Wetenschapsontkenning #2

quote:

Op woensdag 30 november 2016 11:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar geef eens een voorbeeld van wat jij denkt dat binnen de evolutietheorie voortdurend wijzigd? Zaken als natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift etc zijn toch zeer solide.

Dat we continue meer kennis opdoen over deze onderdelen van de evolutietheorie is uiteraard nu juist de bedoeling van de wetenschap.

En de "aanhangers van de evolutietheorie" (lees: biologen) hebben alle reden om deze theorie als solide te zien. In biologie is weinig te begrijpen zonder de evolutietheorie.

Een theorie heet niet voor niets een theorie. Het wordt deels aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk onderzoek waar vervolgens weer conclusies uit worden getrokken. Dat betekent niet dat al die nieuwe aannames zijn per definitie waar hoeven te zijn. Ze worden toch naar voren gebracht om een theorie zo solide als mogelijk te maken. Kortom, een theorie dient zichzelf te verkopen.

Bij de oerknaltheorie is dat de combinatie van geobserveerde en beluisterde uniforme achtergrondstraling wat wijst richting oerknal. Maar het levert nooit voor de volle 100% het bewijs dat er een oerknal heeft plaatsgevonden. We begrijpen absoluut niet waarom dit universum nu versneld uitdijt na een eerdere inflatie. Die informatie is tegengesteld aan hoe we denken hoe het universum werkt en kan mogelijkerwijs in de nabije toekomst een bestaande theorie onderuit halen. Dan krijg je een paradigmaverschuiving die altijd gepaard gaat met weerstand onder de gevestigde wetenschappers, zoals we ook zagen bij de opkomst van de kwantumfysica als bij de introductie van de verschillende snaartheorieën.

Ik zie het ook op dit forum waar aanhangers van de evolutietheorie te vuur en te zwaard blijven vastklampen aan hún versie van de evolutietheorie. Als ik op alle berichten zou moeten ingaan dan zou ik er een dagtaak aan hebben. Maar het blijft een interessante en voorspelbare psychologische reactie. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen.

Verder spelen financiering en marketing een grote rol binnen de wetenschappen. Iemand kan met interessante ideeën komen, maar als onderzoek niet wordt gefinancierd door sponsors dan raakt zo'n idee in de vergetelheid en bereikt het de mainstream niet. Al helemaal wanneer de ene theorie de ander tegenspreekt en er sprake is van concurrentie omtrent bestaande ideeën.

Ik denk dat veel ideeën over hoe de verschillende soorten zich hebben geëvolueerd gebaseerd is op aannames. Of we het nu over de mogelijke uiterlijkheden hebben van de dinosaurus. (blijkt in veel gevallen een reusachtige wandelende kip te zijn) Of over onze eigen menselijke voorouders, waarbij we nog steeds spreken over een missing link. Die missing link wordt opgevuld met steeds wisselende aannames, maar niet met concreet onomstotelijk bewijs. Daarom is en blijft de evolutietheorie vooral een theorie.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 10:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Globaal neemt de religiositeit toe, maar de westerse wereld is juist sterk aan het seculariseren, ook Nederland. Het aandeel gelovigen neemt juist af.

Dus nee, zo heel logisch is dit niet.

Heb je daar cijfers van, dus van het totaal? Ik weet dat er een secularisatie is binnen de autochtone bevolking, maar ik zie die niet binnen de allochtone bevolking. Ik betwijfel ten zeerste of het één het andere opheft door de instroom.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 11:15 schreef Elzies het volgende:

Als je dingen bij een theorie haalt die in de eerste instantie niet door die theorie beschreven worden dan is het natuurlijk heel makkelijk om zo'n theorie te diskwalificeren. De big bang theorie komt voort uit een meting, maar er zijn nog zat zaken die niet verklaart zijn als gevolg van die theorie, dat maakt de basis van die theorie niet minder. Evenals evolutie, de basis is beschreven door Darwin, die staat. Die theorie van Darwin verklaart echter nog niet alles rondom evolutie, maar ook dat maakt die theorie niet minder waar.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 11:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een theorie heet niet voor niets een theorie. Het wordt deels aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk onderzoek waar vervolgens weer conclusies uit worden getrokken. Dat betekent niet dat al die nieuwe aannames zijn per definitie waar hoeven te zijn. Ze worden toch naar voren gebracht om een theorie zo solide als mogelijk te maken. Kortom, een theorie dient zichzelf te verkopen.

Bij de oerknaltheorie is dat de combinatie van geobserveerde en beluisterde uniforme achtergrondstraling wat wijst richting oerknal. Maar het levert nooit voor de volle 100% het bewijs dat er een oerknal heeft plaatsgevonden. We begrijpen absoluut niet waarom dit universum nu versneld uitdijt na een eerdere inflatie. Die informatie is tegengesteld aan hoe we denken hoe het universum werkt en kan mogelijkerwijs in de nabije toekomst een bestaande theorie onderuit halen. Dan krijg je een paradigmaverschuiving die altijd gepaard gaat met weerstand onder de gevestigde wetenschappers, zoals we ook zagen bij de opkomst van de kwantumfysica als bij de introductie van de verschillende snaartheorieën.

Ik zie het ook op dit forum waar aanhangers van de evolutietheorie te vuur en te zwaard blijven vastklampen aan hún versie van de evolutietheorie. Als ik op alle berichten zou moeten ingaan dan zou ik er een dagtaak aan hebben. Maar het blijft een interessante en voorspelbare psychologische reactie. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen.

Verder spelen financiering en marketing een grote rol binnen de wetenschappen. Iemand kan met interessante ideeën komen, maar als onderzoek niet wordt gefinancierd door sponsors dan raakt zo'n idee in de vergetelheid en bereikt het de mainstream niet. Al helemaal wanneer de ene theorie de ander tegenspreekt en er sprake is van concurrentie omtrent bestaande ideeën.

Ik denk dat veel ideeën over hoe de verschillende soorten zich hebben geëvolueerd gebaseerd is op aannames. Of we het nu over de mogelijke uiterlijkheden hebben van de dinosaurus. (blijkt in veel gevallen een reusachtige wandelende kip te zijn) Of over onze eigen menselijke voorouders, waarbij we nog steeds spreken over een missing link. Die missing link wordt opgevuld met steeds wisselende aannames, maar niet met concreet onomstotelijk bewijs. Daarom is en blijft de evolutietheorie vooral een theorie.

Ten eerste gebruik je hier niet de definitie van theorie die binnen de wetenschap gangbaar is. Dit is een veel voorkomende vergissing, maar in dit geval is dit je al meerdere keren in verschillende topics uitgelegd. Dat bedoel ik als ik je intellectueel oneerlijk noem.

Yen tweede ga je niet in op mijn vraag, ik vroeg je om concrete voorbeelden van wat er in de evolutietheorie volgens jou continue veranderd.

Je hoeft echt niet op alle posts op dit forum in te gaan, maar deze vraag nu beantwoorden zou heel mooi zijn.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 11:36 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Heb je daar cijfers van, dus van het totaal? Ik weet dat er een secularisatie is binnen de autochtone bevolking, maar ik zie die niet binnen de allochtone bevolking. Ik betwijfel ten zeerste of het één het andere opheft door de instroom.

Het aandeel daalt over de hele linie. De daling is wel kleiner onder allochtonen, maar ook daar zie je een daling.

Zie ook:

http://www.nu.nl/binnenla(...)en-in-nederland.html

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-gelovigen-in.dhtml

quote:

Op donderdag 1 december 2016 11:58 schreef Fir3fly het volgende:
Stom forum, eet mijn hele post.

Bij lange posts kopieer ik de tekst voordat ik hem post.. al te vaak meegemaakt.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 11:51 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ten eerste gebruik je hier niet de definitie van theorie die binnen de wetenschap gangbaar is. Dit is een veel voorkomende vergissing, maar in dit geval is dit je al meerdere keren in verschillende topics uitgelegd. Dat bedoel ik als ik je intellectueel oneerlijk noem.

Yen tweede ga je niet in op mijn vraag, ik vroeg je om concrete voorbeelden van wat er in de evolutietheorie volgens jou continue veranderd.

Je hoeft echt niet op alle posts op dit forum in te gaan, maar deze vraag nu beantwoorden zou heel mooi zijn.

Het is gewoon de definitie die met iets andere bewoordingen precies hetzelfde zegt. Het waarheidsgehalte van een theorie is nooit 100% want anders zou het geen theorie meer zijn.

Blijkbaar doe je aan selectief lezen want ik heb in mijn vorige reactie al tig voorbeelden genoemd. De wijze waarop we het verloop van onze menselijke voorouders in kaart brengen, ze tevergeefs proberen the linken aan elkaar maar waar de missing link sinds de tijd van Darwin nog steeds fier overeind staat. Hoelang werd de neanderthaler ten onrechte weergegeven als een hersenloze aap? Hoe vaak is de ouderdom van deze mensheid en de daarvoor afgaande al bijgesteld? Ons beeld van dinosauriërs en hun uiterlijk voorkomen bijgesteld?

Evolutie tot een heel andere soort is simpelweg niet via een mensenleven aantoonbaar te maken. Daar komt dus heel veel eigentijdse aannames aan te pas. Net zoals een archeoloog op basis van een eigen inschatting bepaalde conclusies trekt. Het is nooit 100% dicht te spijkeren. Het is toch niet zoveel gevraagd dit gewoon toe te geven?

Het beste vergelijkingsmateriaal over hoe evolutie precies in zijn werk gaat zou natuurlijk liggen in het vinden van buitenaards leven. Sommige manen in dit zonnestelsel kent interessante kandidaten.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 12:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik begin me af te vragen of dit niet een soort experiment is en Elzies simpelweg een bot is waar we met z'n allen tegenaan lullen .

Je nodigt jezelf uit.

Ik moest opeens hieraan denken:

quote:

Op donderdag 1 december 2016 12:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is gewoon de definitie die met iets andere bewoordingen precies hetzelfde zegt. Het waarheidsgehalte van een theorie is nooit 100% want anders zou het geen theorie meer zijn.

Blijkbaar doe je aan selectief lezen want ik heb in mijn vorige reactie al tig voorbeelden genoemd. De wijze waarop we het verloop van onze menselijke voorouders in kaart brengen, ze tevergeefs proberen the linken aan elkaar maar waar de missing link sinds de tijd van Darwin nog steeds fier overeind staat. Hoelang werd de neanderthaler ten onrechte weergegeven als een hersenloze aap? Hoe vaak is de ouderdom van deze mensheid en de daarvoor afgaande al bijgesteld? Ons beeld van dinosauriërs en hun uiterlijk voorkomen bijgesteld?

Evolutie tot een heel andere soort is simpelweg niet via een mensenleven aantoonbaar te maken. Daar komt dus heel veel eigentijdse aannames aan te pas. Net zoals een archeoloog op basis van een eigen inschatting bepaalde conclusies trekt. Het is nooit 100% dicht te spijkeren. Het is toch niet zoveel gevraagd dit gewoon toe te geven?

Het beste vergelijkingsmateriaal over hoe evolutie precies in zijn werk gaat zou natuurlijk liggen in het vinden van buitenaards leven. Sommige manen in dit zonnestelsel kent interessante kandidaten.

Ik heb je post wel degelijk gelezen, maar ik vroeg me af of je echt concrete voorbeelden had van wat er continue veranderd binnen de evolutietheorie buiten interpretatie van data of het opdoen van nieuwe data en kennis. Dus veranderingen waar user thruthortruth op doelde.

Maar je komt enkel met voorbeelden waarvan het, met oog op de wetenschappelijke methode, volstrekt logisch is dat die inzichten veranderen.

Dat we een heel ander beeld hebben over bijvoorbeeld de Neanderthaler lijkt me alles behalve vreemd, omdat onze kennis over deze soort enorm is toegenomen over de jaren heen.

Die verandering in kennis is toch nauwelijks zwak te noemen, dat is nou juist een voorbeeld dat laat zien hoe krachtig de wetenschappelijke methode is.

En je heb al voorbeelden gekregen van evolutie die is geobserveerd in de natuur. Dat jij dat continue negeerd laat zien dat je eigenlijk niet open staat voor nieuwe kennis en dat _jij_ dus degene bent die hardnekkig en halstarrig aan je eigen (en in mijn ogen zeer beperkte) wereldbeeld wilt vast houden.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 11:57 schreef Molurus het volgende:

Het aandeel daalt over de hele linie. De daling is wel kleiner onder allochtonen, maar ook daar zie je een daling.

Zie ook:
http://www.nu.nl/binnenla(...)en-in-nederland.html
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-gelovigen-in.dhtml

Dat is in ieder geval positief te noemen, blij dat het een het ander niet compenseert.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 13:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat is in ieder geval positief te noemen, blij dat het een het ander niet compenseert.

Het is ook maar net hoe je het bekijkt. Zoals gezegd: globaal ziet dit plaatje er weer heel anders uit.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 12:49 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik heb je post wel degelijk gelezen, maar ik vroeg me af of je echt concrete voorbeelden had van wat er continue veranderd binnen de evolutietheorie buiten interpretatie van data of het opdoen van nieuwe data en kennis. Dus veranderingen waar user thruthortruth op doelde.

Maar je komt enkel met voorbeelden waarvan het, met oog op de wetenschappelijke methode, volstrekt logisch is dat die inzichten veranderen.

Dat we een heel ander beeld hebben over bijvoorbeeld de Neanderthaler lijkt me alles behalve vreemd, omdat onze kennis over deze soort enorm is toegenomen over de jaren heen.

Die verandering in kennis is toch nauwelijks zwak te noemen, dat is nou juist een voorbeeld dat laat zien hoe krachtig de wetenschappelijke methode is.

En je heb al voorbeelden gekregen van evolutie die is geobserveerd in de natuur. Dat jij dat continue negeerd laat zien dat je eigenlijk niet open staat voor nieuwe kennis en dat _jij_ dus degene bent die hardnekkig en halstarrig aan je eigen (en in mijn ogen zeer beperkte) wereldbeeld wilt vast houden.

Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.

Kijk bijvoorbeeld naar de bestudering van de botstructuur van een fossiel als Lucy. Op basis van bestudering van de botstructuur gaat men ervan uit dat Lucy net als een mens rechtop liep maar ook in bomen klom. Dat maakt het aannemelijker (verwant aan de term aanname ) dat Lucy een prehistorische vroege mensensoort was die weliswaar kenmerken droeg van zowel aapachtige als mensachtige soorten, maar toch niet de gemeenschappelijke voorouder mag worden genoemd. Een aanname die er eerder is geweest en waarin sommige nog steeds geloven.

De kleine geïsoleerde Flores mens (ook wel Hobbit genoemd) blijft een vreemde eend binnen de evolutionaire schakel. Over het hoe en waarom wordt nog steeds gesteggeld. Vol aannames dus.

De rol van de neanderthaler is decennialang volledig verkeerd ingeschat. Over zijn uitsterven kunnen louter aannames worden gemaakt. Die aannames wijzigen voortdurend en geven telkens een ander geschiedkundig beeld neer. Zeker nu we ontdekt hebben dat veel Zuid-Europese en delen van Aziatische volkeren een Neanderthaler-gen bij zich dragen.

Ik heb al in eerdere reacties voorbeelden aangehaald over dinosauriërs. Dat veel van hen in plaatjes en boeken volledig verkeerd zijn weergeven. Maar een stoere Jurassicpark dinosaurus schept nu eenmaal met zijn glimmende schubben en reptielachtig voorkomen een stoerder precedent dan een reusachtige gevederde kip op poten. Laat staan dat we iets weten over zijn andere uiterlijke aspecten, zoals kleur. Toch ook niet belangrijk binnen evolutie.

Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.

Kijk bijvoorbeeld naar de bestudering van de botstructuur van een fossiel als Lucy. Op basis van bestudering van de botstructuur gaat men ervan uit dat Lucy net als een mens rechtop liep maar ook in bomen klom. Dat maakt het aannemelijker (verwant aan de term aanname ) dat Lucy een prehistorische vroege mensensoort was die weliswaar kenmerken droeg van zowel aapachtige als mensachtige soorten, maar toch niet de gemeenschappelijke voorouder mag worden genoemd. Een aanname die er eerder is geweest en waarin sommige nog steeds geloven.

De kleine geïsoleerde Flores mens (ook wel Hobbit genoemd) blijft een vreemde eend binnen de evolutionaire schakel. Over het hoe en waarom wordt nog steeds gesteggeld. Vol aannames dus.

De rol van de neanderthaler is decennialang volledig verkeerd ingeschat. Over zijn uitsterven kunnen louter aannames worden gemaakt. Die aannames wijzigen voortdurend en geven telkens een ander geschiedkundig beeld neer. Zeker nu we ontdekt hebben dat veel Zuid-Europese en delen van Aziatische volkeren een Neanderthaler-gen bij zich dragen.

Ik heb al in eerdere reacties voorbeelden aangehaald over dinosauriërs. Dat veel van hen in plaatjes en boeken volledig verkeerd zijn weergeven. Maar een stoere Jurassicpark dinosaurus schept nu eenmaal met zijn glimmende schubben en reptielachtig voorkomen een stoerder precedent dan een reusachtige gevederde kip op poten. Laat staan dat we iets weten over zijn andere uiterlijke aspecten, zoals kleur. Toch ook niet belangrijk binnen evolutie.

Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.

Dat we niet alle details weten, betekent niet dat de theorie niet zo goed als zeker is.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.

Wellicht omdat je het woord "aanname" gebruikt op een manier waar de term 'voortschrijdend inzicht' beter is, denk ik.

Je legt het tevens uit op een manier dat die "aannames" uit de lucht worden gegrepen en dat is niet het geval. _{Ook hieronder doe je dat, maar dan wel iets minder nadrukkelijk dan hiervoor waardoor im zowaar het idee krijg dat er progressie wordt gemaakt...op een bijna evolutionaire manier.}

Binnen de biologie worden nieuwe ontdekkingen (en vonsten) uiteraard vergeleken met voorbeelden die bij moderne dieren, genen etc en dit wordt geinterpreteerd met de kennis die men op dat moment heeft.

Beide, de kennis en de voorbeelden, worden door de tijd steeds aangescherpt en verbeterd, dus aan de hand van die verbeterde kennis gebeurd het regelmatig dat bepaalde resultaten en conclusies die in het verleden zijn gemaakt worden herzien en _dat_ is alleen maar goed natuurlijk!

Dat proces van het herzien van oudere kennis en conclusies aan de hand van nieuwe kennis, data etc is bij alle, door jou, genoemde voorbeelden gedaan de laatste jaren.

Het klopt dat we nu meer weten over Neanderthalers en dinosauriërs, bij de laatste dacht men vroeger inderdaad dat deze meer op reptielen leken, vandaar schubben, maar nu is men er achter gekomen dat veel Dino's veren of dons hadden en dat ze warmbloedig waren.

Maar geen van deze gevallen van voortschrijdend inzicht is een probleem binnen de evolutietheorie, deze passen prima binnen de centrale ideeën in de evolutie, Natuurlijke selectie, genetica, punctuated equilibrium etc.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:07 schreef Elzies het volgende:
Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.

En dit is dus weer een stukje wat laat zien dat je de wetenschappelijke methode niet helemaal begrijpt. Je lijkt verwachtingen te hebben van een theorie wat een wetenschappelijke theorie helemaal niet claimt te doen.

De evolutietheorie is waarschijnlijk de meest geteste theorie die er is, maar je moet wel begrijpen dat _het_ meest belangrijke binnen zo'n theorie die centrale ideeën, zoals natuurlijke selectie, genen-theorie (genetica) etc zijn en dus niet de interpretatie van feiten.

Het is geweldig dat we meer kennis hebben over dino's en dat we nu weten dat ze (ook) veren hadden, maar dit is enkel een heel klein deel van de kennis, observaties en data binnen de evolutietheorie die worden verklaard door die "centrale ideeën" en daar gaat het dus eigenlijk om.

Op het moment dat kennis, observaties of data niet verklaard kan worden aan de hand van die "centrale ideeën" dan heb je echt iets te pakken...op z'n minst de aandacht van biologen.

Dus het is niet erg dat je zaken over de evolutietheorie niet begrijpt, maar zolas je leest zijn de "problemen" die jij ziet veel minder stellig dan jij voordoet...en ik hoop dat je dat ook kan/wilt inzien uiteindelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-12-2016 11:16:06 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:49 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar geen van deze gevallen van voortschrijdend inzicht is een probleem binnen de evolutietheorie, deze passen prima binnen de centrale ideeën in de evolutie, Natuurlijke selectie, genetica, punctuated equilibrium etc.

[..]

De evolutietheorie is waarschijnlijk de meest geteste theorie die er is, maar je moet wel begrijpen dat de meest belangrijke binnen zo'n theorie die centrale ideeën, zoals natuurlijke selectie, genen-theorie (genetica) etc zijn en niet de interpretatie van feiten.

Je maakt onderscheid tussen de centrale ideeën en de daaruit voortvloeiende aannames en conclusies.

Ik denk dat voor de wijze waarop natuurlijk selectie plaatsvind (juist vanwege de verschillende aannames) je ze niet als volledig los van elkaar kunt zien. De wijze waarop de homo-sapien en de neanderthaler met elkaar hebben gepaard geeft toch weer een ander stuk inzicht over de geschiedenis waarop de menselijke soorten zijn geëvolueerd.

Dus om de werkzaamheid van het centrale idee beter te begrijpen zijn bepaalde aannames en conclusies nodig. Daarmee kan op den duur ook een idee gedeeltelijk worden gewijzigd. Dat natuurlijk selectie toch op een iets andere wijze plaatsvond dan we eerder aannamen.

Dat de ene soort toch minder verbonden lijkt met een andere soort of dat er juist aanwijzingen worden gevonden die een uitgestorven soort linkt met een bestaande soort, zoals we zien bij de dinosauriërs. Dat ondermijnt niet het centrale idee, maar het geeft wel veranderende inzichten van het hoe en wat.

De evolutietheorie is een van de bekendste theorieën naast de oerknaltheorie. Het is een mainstream onderwerp voor het publiek en discussievoer op talloze forums ter wereld. Het is natuurlijk een theorie die op veel vlakken uiteen wordt getrokken. Ik denk dat ik met mijn opvattingen nog best wel redelijk binnen de lijntjes blijf.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 11:22 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je maakt onderscheid tussen de centrale ideeën en de daaruit voortvloeiende aannames en conclusies.

Ik denk dat voor de wijze waarop natuurlijk selectie plaatsvind (juist vanwege de verschillende aannames) je ze niet als volledig los van elkaar kunt zien. De wijze waarop de homo-sapien en de neanderthaler met elkaar hebben gepaard geeft toch weer een ander stuk inzicht over de geschiedenis waarop de menselijke soorten zijn geëvolueerd.

Dus om de werkzaamheid van het centrale idee beter te begrijpen zijn bepaalde aannames en conclusies nodig. Daarmee kan op den duur ook een idee gedeeltelijk worden gewijzigd. Dat natuurlijk selectie toch op een iets andere wijze plaatsvond dan we eerder aannamen.

Dat de ene soort toch minder verbonden lijkt met een andere soort of dat er juist aanwijzingen worden gevonden die een uitgestorven soort linkt met een bestaande soort, zoals we zien bij de dinosauriërs. Dat ondermijnt niet het centrale idee, maar het geeft wel veranderende inzichten van het hoe en wat.

De evolutietheorie is een van de bekendste theorieën naast de oerknaltheorie. Het is een mainstream onderwerp voor het publiek en discussievoer op talloze forums ter wereld. Het is natuurlijk een theorie die op veel vlakken uiteen wordt getrokken. Ik denk dat ik met mijn opvattingen nog best wel redelijk binnen de lijntjes blijf.

Je hebt gelijk dat de bevindingen en observaties niet los staan van zoiets als natuurlijke selectie, maar wat ik aangeef is dat die observaties worden verklaard volgens die centrale ideeën als natuurlijke selectie en dat daaruit prima voortschrijdend inzicht m.b.t. die observaties kan ontstaan.

Het is dus geen probleem dat onze kennis over die data, observaties of bevindingen veranderd en dat soort voortschrijdend inzicht trekt op geen enkele manier die theorie uit elkaar en als jij dat wel denkt is dat dus weldegelijk iets waar jij je in vergist.

De evolutietheorie is zeer solide in dat die centrale zaken als natuurlijke selectie, genetica etc niet alleen zeer goed worden begrepen, maar ook gewoon bewezen zijn op een manier dat er geen twijfel meer bestaat dat de natuur zo werkt.

Wilt dat zeggen dat we alles weten van de natuur of al onze interpretaties en conclusies met betrekking tot data, observaties correct zijn? Nee, maar dat is niet waar een theorie op staat of valt.

Pas als er observaties, data etc zijn die niet zijn te verklaren binnen de centrale kaders van een theorie, moet er serieus gekeken worden naar de fundamenten van een theorie.

Maar vernieuwde inzichten bij neanderthalers of dinosauriërs bedreigen die fundamenten dus niet en dat kwartje zal toch wel een keer moeten gaan vallen bij je als je een serieuze discussie over evolutie wilt hebben.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 11:44 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wilt dat zeggen dat we alles weten van de natuur of al onze interpretaties en conclusies met betrekking tot data, observaties correct zijn? Nee, maar dat is niet waar een theorie op staat of valt.

Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.

Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.

Bijvoorbeeld evolutie en de ontwikkeling van zoiets als intelligentie laat zich moeilijk meten. Dat soort gegevens haal je moeizaam uit een stel botten of een versteend fossiel. Met de menselijke soorten als uitzondering. Zo gaf de ontdekking dat de Neanderthaler aan lichaamsversiering en aan dodenverering deed een ander beeld van die specifieke mensensoort.

Maar bij dieren is het al veel moeilijker te meten. Toch speelt een mate van intelligentie een grote rol binnen de gedragingen van de soorten. De wijze hoe ze binnen groepsverband met elkaar omgaan. Pas de afgelopen decennia ontdekken we dat de olifant het vermogen heeft tot zelfherkenning (bv. in een spiegel) wat altijd werd voorbehouden aan de mens alleen. Dat bepaalde kraaisoorten probleemoplossend denken op een haast menselijk niveau. Las gisteren nog een artikel wat ging over hoe mieren communiceren. Dat doen ze door te 'zoenen' door regelmatig via hun monden vocht uit te wisselen. Het speeksel wat ze overbrengen bevat weer informatie over stofjes die weer van invloed zijn hoeveel jonge mieren eten.

Dus ook dát is evolutie. De ontwikkeling van vernuftige systemen waar ogenschijnlijke details op elkaar aansluiten. Dat stukje evolutie kunnen we natuurlijk niet beoordelen over soorten die al miljoenen jaren zijn uitgestorven.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:37 schreef Elzies het volgende:
[..]
Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.

Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.

Bijvoorbeeld evolutie en de ontwikkeling van zoiets als intelligentie laat zich moeilijk meten. Dat soort gegevens haal je moeizaam uit een stel botten of een versteend fossiel. Met de menselijke soorten als uitzondering. Zo gaf de ontdekking dat de Neanderthaler aan lichaamsversiering en aan dodenverering deed een ander beeld van die specifieke mensensoort.

Maar bij dieren is het al veel moeilijker te meten. Toch speelt een mate van intelligentie een grote rol binnen de gedragingen van de soorten. De wijze hoe ze binnen groepsverband met elkaar omgaan. Pas de afgelopen decennia ontdekken we dat de olifant het vermogen heeft tot zelfherkenning (bv. in een spiegel) wat altijd werd voorbehouden aan de mens alleen. Dat bepaalde kraaisoorten probleemoplossend denken op een haast menselijk niveau. Las gisteren nog een artikel wat ging over hoe mieren communiceren. Dat doen ze door te 'zoenen' door regelmatig via hun monden vocht uit te wisselen. Het speeksel wat ze overbrengen bevat weer informatie over stofjes die weer van invloed zijn hoeveel jonge mieren eten.

Dus ook dát is evolutie. De ontwikkeling van vernuftige systemen waar ogenschijnlijke details op elkaar aansluiten. Dat stukje evolutie kunnen we natuurlijk niet beoordelen over soorten die al miljoenen jaren zijn uitgestorven.

Maar in tegenstelling tot wat je steeds wil beweren staaft dit hele verhaal totaal niet dat wetenschap een geloof is. Evolutie is een bewezen theorie, dat we nog meer van die theorie te weten komen, beter weten te onderbouwen, beter snappen hoe het precies werkt, weerlegt dat niet, maakt het niet dat het maar een geloof is.

Je kunt evolutie enigszins vergelijken met klimaatwetenschappen. We hebben een verregaand begrip van welke mechanismes een rol spelen, en toch blijft het lastig om het weer van volgende week te voorspellen.

Dat heb je nou eenmaal met chaotische systemen. Dat betekent niet dat er gaten in de theorie zitten, het betekent alleen maar dat de enorme hoeveelheid informatie het lastig maakt om concrete voorspellingen te doen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.

Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.

Paradigmaverschuiving aan de hand van een enkel feit, zoals veren bij dinosauriërs komt niet voor en dat snap jij, gezien dit bovenstaande, ook wel.

En geen de voorbeelen die je tot nu toe hebt gegeven, inclusief die in de post staan waar ik nu op reageer zijn van die aard dat ze onmogelijk te verklaren te zijn aan de hand van de evolutietheorie.

Er zullen nog veel vragen onbeantwoord zijn, maar zo mysterieus als jij het voordoet is het echt niet, ook wat betreft intelligentie bij dieren, daar is veel onderzoek naar.

Het is uiteraard lastig om iets te zeggen over de intelligentie van soorten die zijn uitgestorven, maar bijvoorbeeld fosielen geven wel indicatie met betrekking tot grote van het brein en er is correlatie tussen omvang van het brein en intelligentie.

En zo vergelijkt men vaak eigenschappen, lichaams-structurenvan moderne dieren met fosiele restanten van uitgestorven soorten.

Aan de hand daarvan kunnen hypotheses geformuleerd worden over die uitgestorven soorten.

Is dit waterdicht? Nee, maar nogmaals dat is voor de wetenschap geen probleem en onderdeel van voortdurend opdoen van meer en betere kennis.

En tegenwoordig weet men steeds vaker genetisch materiaal te vinden en wordt het onderzoek alleen maar beter en meer secuur.

Dus nogmaals de "problemen" die jij ziet m.b.t. de evolutietheorie zijn bij lange na niet zo groot of fundamenteel als je voordoet, enkel lijk je daar het een tikkeltje moeilijk mee te hebben.