POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op 
Dis van het jaarquote:
Respect voor Toine, helder zijn standpunt uitgelegegd en hoofd koel gehouden.
Het is geen "standpunt". Het is goedkoop en cynisch opportunisme, en shoppen met definities. Wat noem je wel/niet een overheid.quote:Op maandag 19 juni 2017 17:43 schreef eldodo het volgende:
[..]
Dis van het jaar
Respect voor Toine, helder zijn standpunt uitgelegegd en hoofd koel gehouden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hm, verdediging van eigendomsrecht is opportunistisch, want alleen zelfzuchtige egoisten staan daarvoor.. alle andere normale mensen geloven niet echt in eigendom, of iig niet indivdueel eigendom. Een normaal mens weet dat eigendom eigenlijk diefstal is, omdat alles eigenlijk gedeeld is. Of anders, eigendom kan alleen bestaan omdat een overheid wetten maakt die eigendom definieren, dus alleen zij mogen bepalen wat je wel of niet mag bezitten, onder welke voorwaarden, in welke mate etc. Eigendom bestaat niet op zichzelf, maar alleen op basis van de spelregels van een overheid. Ofzo.quote:
[..]
Het is geen "standpunt". Het is goedkoop en cynisch opportunisme, en shoppen met definities. Wat noem je wel/niet een overheid.
Wat is jouw opvatting van eigendom, en als je niet opportunistisch bent, mag ik er dan wat van hebben? Of ga je het nu voor jezelf houden?
Probeer het eens zonder stropop redenaties.quote:
[..]
Hm, verdediging van eigendomsrecht is opportunistisch, want alleen zelfzuchtige egoisten staan daarvoor.. alle andere normale mensen geloven niet echt in eigendom, of iig niet indivdueel eigendom. Een normaal mens weet dat eigendom eigenlijk diefstal is, omdat alles eigenlijk gedeeld is. Of anders, eigendom kan alleen bestaan omdat een overheid wetten maakt die eigendom definieren, dus alleen zij mogen bepalen wat je wel of niet mag bezitten, onder welke voorwaarden, in welke mate etc. Eigendom bestaat niet op zichzelf, maar alleen op basis van de spelregels van een overheid. Ofzo.
Wat is jouw opvatting van eigendom, en als je niet opportunistisch bent, mag ik er dan wat van hebben? Of ga je het nu voor jezelf houden?
Ik had het erover dat wat hij als eigendom beschouwt volledig opportunistisch en subjectief is (desnoods afgedwongen via geweld met een PDA, private defense agency).
Ook het begrip 'overheid' hanteert hij flexibel. Als hij en zijn maatjes een eiland kapen, en dan een eenzijdige gebruiksovereenkomst opstellen, dan noemt hij dat opeens geen overheid meer. Is echter wel vrijwel hetzelfde (maar dan niet democratisch bestuurd). Hij wuift altijd het argument "dan ga je maar weg uit Nederland" (terecht) weg als argument. Maar doet dan hetzelfde bij zijn eigen droomland.
Je krijgt al reeds een deel van mijn eigendom. De delfstoffen onder de grond. Dat hebben jouw matties van Shell even zo bepaald. Dat wat 2 meter onder de grond ligt, is met een pennenstreek opeens niet jouw eigendom. Degene die het zwaard heeft, heeft de macht. Dit toont ook aan dat wat eigendom is geen simpel antwoord kent. De libertariėrs hebben daar geen antwoord op, behalve eenzijdig geweld.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De man heeft volkomen gelijk.quote:
[..]
Het is geen "standpunt". Het is goedkoop en cynisch opportunisme, en shoppen met definities. Wat noem je wel/niet een overheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mooie stropop redenaties hierquote:
[..]
Probeer het eens zonder stropop redenaties.
Ik had het erover dat wat hij als eigendom beschouwt volledig opportunistisch en subjectief is (desnoods afgedwongen via geweld met een PDA, private defense agency).
Ook het begrip 'overheid' hanteert hij flexibel. Als hij en zijn maatjes een eiland kapen, en dan een eenzijdige gebruiksovereenkomst opstellen, dan noemt hij dat opeens geen overheid meer. Is echter wel vrijwel hetzelfde (maar dan niet democratisch bestuurd). Hij wuift altijd het argument "dan ga je maar weg uit Nederland" (terecht) weg als argument. Maar doet dan hetzelfde bij zijn eigen droomland.
Je krijgt al reeds een deel van mijn eigendom. De delfstoffen onder de grond. Dat hebben jouw matties van Shell even zo bepaald. Dat wat 2 meter onder de grond ligt, is met een pennenstreek opeens niet jouw eigendom. Degene die het zwaard heeft, heeft de macht. Dit toont ook aan dat wat eigendom is geen simpel antwoord kent. De libertariėrs hebben daar geen antwoord op, behalve eenzijdig geweld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar als het erop aan komt wil je meer geld voor defensie. Door de overheid. Je wilt alleen van de democratie af.quote:
"Volkomen gelijk" strookt niet met jouw eerder ingenomen standpunten. Het strookt wel met mijn aantijging van algehele hypocrisie en opportunisme in die hoek.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Welke definities gebruikt hij dan?quote:
[..]
Probeer het eens zonder stropop redenaties.
Ik had het erover dat wat hij als eigendom beschouwt volledig opportunistisch en subjectief is (desnoods afgedwongen via geweld met een PDA, private defense agency).
Ook het begrip 'overheid' hanteert hij flexibel. Als hij en zijn maatjes een eiland kapen, en dan een eenzijdige gebruiksovereenkomst opstellen, dan noemt hij dat opeens geen overheid meer. Is echter wel vrijwel hetzelfde (maar dan niet democratisch bestuurd). Hij wuift altijd het argument "dan ga je maar weg uit Nederland" (terecht) weg als argument. Maar doet dan hetzelfde bij zijn eigen droomland.
Eiland kapen? Klinkt heel libertarisch.
Heb ik matties bij Shell?quote:Je krijgt al reeds een deel van mijn eigendom. De delfstoffen onder de grond. Dat hebben jouw matties van Shell even zo bepaald. Dat wat 2 meter onder de grond ligt, is met een pennenstreek opeens niet jouw eigendom. Degene die het zwaard heeft, heeft de macht. Dit toont ook aan dat wat eigendom is geen simpel antwoord kent. De libertariėrs hebben daar geen antwoord op, behalve eenzijdig geweld.
Dus, eigendom wordt bepaald door de sterkste?
Wat bedoel je met eenzijdig geweld?
En als wapens eigendom bepalen, zoals je suggereert, dan mag ieder, ook een libertarier, zich toch ook bewapenen om te bepalen wat wiens eigendom is?
(niet echt libertarisch overigens, maar als we beginnen met je gelijk krijgen middels geweld, kunnen we net zo goed een burgeroorlog beginnen ofzo... of juist onszelf onderwerpen aan de grootste militaire macht, aan het Chinese of Amerikaanse leger, ofzo)
Toine Manders - "De favoriete landen van libertariėrs zijn het Amerika van de negentiende eeuw, het Hong Kong van de twintigste eeuw en het Dubai van nu."
Toine Manders - Panama Papers aanval op privacy
Dit zijn letterlijke citaten.
Zie daar de hypocrisie en het opportunisme.
Toine Manders - Panama Papers aanval op privacy
Dit zijn letterlijke citaten.
Zie daar de hypocrisie en het opportunisme.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En nog een hele bak stropoppen.quote:
[..]
Maar als het erop aan komt wil je meer geld voor defensie. Door de overheid. Je wilt alleen van de democratie af.
"Volkomen gelijk" strookt niet met jouw eerder ingenomen standpunten. Het strookt wel met mijn aantijging van algehele hypocrisie en opportunisme in die hoek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zal vast op economische vrijheid doelen. Klopt niet echt als er tegelijkertijd mensenrechten geschonden worden (die m.i. samenhangen met o.a. zelfbeschikkingsrecht).quote:
Toine Manders - "De favoriete landen van libertariėrs zijn het Amerika van de negentiende eeuw, het Hong Kong van de twintigste eeuw en het Dubai van nu."
Toine Manders - Panama Papers aanval op privacy
Dit zijn letterlijke citaten.
Zie daar de hypocrisie en het opportunisme.
Welnee. Jij prees Thatcher vanwege haar harde hand en lak aan privacy.quote:
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Neuh, om wat ze bereikt heeft.quote:
[..]
Welnee. Jij prees Thatcher vanwege haar harde hand en lak aan privacy.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor de rijken ja. De rest zijn slechts mieren waarmee ze vrij kunnen spelen, en zonder pardon kunnen onteigenen. Wat ook op grote schaal gebeurt.quote:
[..]
Zal vast op economische vrijheid doelen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het innemen van paspoorten zijn ze ook goed in, in Dubai.
Kan tegenwoordig ook gewoon digitaal.
Kan tegenwoordig ook gewoon digitaal.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik kan niet spreken voor libertariers die vooral de rijken willen verdedigen ofzo. Wat ik meestal toch tegenkom is dat die economische vrijheid juist voor iedereen zou moeten gelden, net zoals eigendomsrecht en zelfbeschikkingsrecht. Een mens is een mens. Arm of rijk, je hebt het recht niet van anderen te stelen, of anderen van jou. Wederzijds negatief plicht. Overigens heb ik in de praktijk makkelijk meer sympathie voor werkelijk armen die niet veel andere kansen zien dan diefstal (overigens meer respect als ze 'eerlijk' zwart werk weten te doen, als dat kan en niet te risicovol is), dan rijken die idd bijv. politieke macht omkopen of gebruiken om zaken naar hun hand te zetten, frauderen e.d.quote:
[..]
Voor de rijken ja. De rest zijn slechts mieren waarmee ze vrij kunnen spelen, en zonder pardon kunnen onteigenen. Wat ook op grote schaal gebeurt.
Ik hou zelf aan het principe vast dat idealiter alle menselijke verbanden vrijwillig van aard zouden moeten zijn, in strikte zin, zonder fysieke dwang, dreigement, wederzijds. Ik zie ook graag dat zwakkeren e.d. maatschappelijk gesteund worden, ik geloof niet in het idee dat je zelf helemaal overal verantwoordelijk bent en je eigen lot helemaal zelf kan maken. Dus zou ik bijv. graag sociale contracten zien die vrijwillig worden aangegaan om vangnetten/verzekeringen met elkaar af te sluiten. Beetje dit idee:
http://mises.nl/uitkeringen-vrije-samenleving/
Maargoed als je ervan uitgaat dat iedereen naar geweld grijpt en alleen naar geweld luistert, dan moeten we maar hopen dat we door een soort van rechtvaardig goed wapend groepje mensen bestuurd worden. Maar moeten zij dan ook niet aangestuurd worden door een nog grotere en beter bewapende overheid? Waar houdt het op? Op welke schaal geldt de recht van de sterkste? Als een straatcrimineel mij berooft en ermee weg kan komen en ook wegkomt, is hij de rechtvaardige, want hij gebruikte succesvol de macht en kansen die hij had?
Nog een vraag voor voorstanders van de/een overheid... is je toestemming als burger om geregeerd te worden belangrijk, of niet echt? Klassieke sociaal contract theorien veronderstellen een soort van instemming, dat we samen hebben afgesproken heersers aan te stellen voor het algemeen goed oid. Een artikel dat de problemen van dat soort theorien aangeeft: http://www.nyu.edu/gsas/d(...)/RationallyJusti.pdf
Als het allemaal om geweld en macht draait, dan maakt het toch niet uit wat de onderdanen van hun heersers vinden? Zolang de heersers maar succesvol zijn in het afdwingen van hun wil, die met wat geluk, niet al te slecht uitpakt voot de onderdanen. Natuurlijk kan het ook wel helpen een goed imago hebben en welwillendheid op te roepen, zodat je weinig directe dreiging hoeft te gebruiken. Machiavelli geeft daarover wat raad en er zal vast nog wel meer van dat advies voor heersers bestaan.
Wanneer libertariers Dubai als een vrije samenleving zien (waar overigens cronyism hoogtij viert), terwijl daar zonder pardon paspoorten worden afgepakt en ingenomen, dan leef ik in een ander universum.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We hebben het over één persoon die dat zegt. Net zoals jij niet spreekt voor socialisten.quote:
Wanneer libertariers Dubai als een vrije samenleving zien (waar overigens cronyism hoogtij viert), terwijl daar zonder pardon paspoorten worden afgepakt en ingenomen, dan leef ik in een ander universum.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het tegenovergestelde is waar. Zie daar onversneden oprechtheid.quote:
Toine Manders - "De favoriete landen van libertariėrs zijn het Amerika van de negentiende eeuw, het Hong Kong van de twintigste eeuw en het Dubai van nu."
Toine Manders - Panama Papers aanval op privacy
Dit zijn letterlijke citaten.
Zie daar de hypocrisie en het opportunisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heuijjjj Dubai! Meest vrije samenleving op aarde!
Daar ga ik als homo dan maar eens goed de bloemetjes buiten zetten.
Oh wacht, doodstraf? Nee toch maar niet.
Daar ga ik als homo dan maar eens goed de bloemetjes buiten zetten.
Oh wacht, doodstraf? Nee toch maar niet.
In Dubai wordt er geen doodstraf gegeven voor gay sex.quote:Op dinsdag 20 juni 2017 17:41 schreef Kaas- het volgende:
Heuijjjj Dubai! Meest vrije samenleving op aarde!
Daar ga ik als homo dan maar eens goed de bloemetjes buiten zetten.
Oh wacht, doodstraf? Nee toch maar niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat dacht ik dus ook, ben jij er al eens geweest.quote:
Heuijjjj Dubai! Meest vrije samenleving op aarde!
Daar ga ik als homo dan maar eens goed de bloemetjes buiten zetten.
Oh wacht, doodstraf? Nee toch maar niet.
