Basisinkomen in 2018 #5

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee er zijn mensen die het geld nuttig inzetten van de kapitalist, dat klopt, waarom dit een goed argument is om de kapitalist daar riant voor te belonen ontgaat mij compleet.

Dat is hetzelfde principe als waarom de bank rente van jou ontvangt als je een hypotheek neemt bij ze: Hun leveren het kapitaal waardoor jij kan doen wat je wilt. Daar staat een beloning tegenover.

quote:

De socialistische droom wordt niet in stand gehouden door personen die weinig bijdragen aan de productie en veel onttrekken, zij zetten juist druk op het systeem, zo lastig is het niet....

Klopt, daarom ben ik ook tegen een basisinkomen én tegen een langdurige bijstand.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het loon is toch 75 euro? Als iemand dat krijgt dan zijn de kosten kapitalistisch verantwoord, anders zou het bedrijf wel robots ingezet hebben.

Klopt.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:15 schreef ludovico het volgende:
Tjah, dat is jouw mening dat Rolls Royce moet blijven werken, exorbitante private luxe kost de maatschappij enorm veel productiekracht. Waarom een enkeling dat waard is terwijl daar armoede mee opgelost kan worden is mij een raadsel. De verhouding is te scheef en niet gerechtvaardigd.

De auto afdeling van Rolls Royce heeft 1300 medewerkers.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:18 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde principe als waarom de bank rente van jou ontvangt als je een hypotheek neemt bij ze: Hun leveren het kapitaal waardoor jij kan doen wat je wilt. Daar staat een beloning tegenover.

Klopt, de timing van cashflows is dé toegevoegde waarde van het bankwezen. Het alloceren van de productie zou je het ook kunnen noemen.

Het is prachtig dat dit zo werkt, alleen kan die verdeling van de baten (de rente / dividend die iemand ontvangt) niet te scheef worden, we hebben hier geen klasse systeem.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:44 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tgaat mij erom dat de fiscale behandeling gelijk is voor ieder persoon, dat er geen grote gaten vallen in de steun van de overheid omdat een persoonlijke situatie veranderd, dat moet vloeiend zijn, het gaat mij erom dat iemand, als hij werkt, voldoende van dat bedrag mag houden zodat de incentive om te werken blijft bestaan.... Werken moet lonen.
.

Hoezo gaat het jou daarom?

Wat is voor iedereen het aller belangrijkst in zijn leven?

Juist, geluk. Dus al die dingen die je noemt komen daarna pas.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:18 schreef Metro2005 het volgende:
Klopt, daarom ben ik ook tegen een basisinkomen én tegen een langdurige bijstand.

Je blijft ervan overtuigd dat het geheel rechtvaardigt is dat 30-50% van het BBP toekomt aan mensen die op een berg met geld zitten.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Klopt, de timing van cashflows is dé toegevoegde waarde van het bankwezen. Het alloceren van de productie zou je het ook kunnen noemen.

Het is prachtig dat dit zo werkt, alleen kan die verdeling van de baten (de rente / dividend die iemand ontvangt) niet te scheef worden, we hebben hier geen klasse systeem.

Alle economische constructies hebben een klasse systeem. Zelfs de constructies die claimen dat ze tegen klasse systemen zijn.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb de documentaire gekeken. Maar ik hoef er niet op te reageren.
Dan kun je natuurlijk wel foul play roepen en zeggen dat het voor mij een ongemakkelijke waarheid is, maar waarom ligt de bewijslast bij mij om aan te geven wat er onjuist is aan een filmpje wat jij gebruikt om je punt kracht bij te zetten? Wanneer ik 5 filmpjes post over de zegenen van het kapitalisme, is het dan aan jou dit te ontkrachten?

Alsof wij een kapitalistisch systeem hebben?

We hebben een soort van mix van Kapitalisme voor de armen en Socialisme voor de rijken.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je blijft ervan overtuigd dat het geheel rechtvaardigt is dat 30-50% van het BBP toekomt aan mensen die op een berg met geld zitten.

Dat is nu eenmaal een onderdeel van een kapitalistisch systeem.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:22 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hoezo gaat het jou daarom?

Wat is voor iedereen het aller belangrijkst in zijn leven?

Juist, geluk. Dus al die dingen die je noemt komen daarna pas.

Je maakt mensen erg ongelukkig / gefrustreerd als ze erachter komen dat ze 400 euro bruto verdienen maar al hun toeslagen mogen inleveren en op hun uitkering worden gekort zodat ze 100 euro over mogen houden. Daar hebben ze dan 40 uur voor gewerkt in de maand. 2.5 euro per uur. Leuk!

Of dat iemand samen zou willen wonen maar tjah, laten we dat maar niet doen want dan verlies je het recht op je bijstand.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:23 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Alsof wij een kapitalistisch systeem hebben?

We hebben een soort van mix van Kapitalisme voor de armen en Socialisme voor de rijken.

Werk jij? Echt letterlijk in elke post loop je alleen maar te kankeren op kapitalistische systemen. Je weet wel: dat systeem dat ervoor zorgt dat je zelf ook bij de rijksten op aarde hoort.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:22 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Alle economische constructies hebben een klasse systeem. Zelfs de constructies die claimen dat ze tegen klasse systemen zijn.

Je zegt niks. Het is onrechtvaardig dat het rendement op kapitaal slechts ten goede komt van de elite. Kapitaal bezitten produceert niks.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:24 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat is nu eenmaal een onderdeel van een kapitalistisch systeem.

Zeg je weer niks mee. Het is mij evident dat dit erg onwenselijk is en dat je het kapitalisme aan regels moet onderwerpen om de gelijkheid tussen mensen te waarborgen. Geen klasse systeem s.v.p.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:56 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het is maar wat je vooruitgang noemt. Ik hoop dat je je beseft dat ALLE vooruitgang die we de afgelopen eeuw geboekt hebben niet kwamen door communistische ideeen en idealistische sprookjes waar jij nogal heilig in gelooft.

Ik noem een dergelijk systeem een enorme achteruitgang en een dergelijk systeem zou ik alleen maar kunnen snappen als er al amper werk meer is voor mensen door verregaande automatisering en op dat punt zijn we nog láng niet aanbeland en ik geloof ook niet dat we daar ooit op gaan komen.

[..]

Met een loon 75 euro per uur kan je flinke robots kopen, iets dat met 10 of 15 euro per uur niet rendabel is. Heb je gelijk een argument tegen een forse verhoging van het minimumloon.

Ik hoop dat jij je beseft (waarschijnlijk niet) dat alle vooruitgang die een maatschappij boekt begint bij de "gekkies" en de visionairen aan de randen van de samenleving die een bepaald idee of visie hebben wat door types als jij word neer gesabeld. En naarmate er een tijd over gaat word dit idee steeds meer geaccepteerd totdat het uiteindelijk door iedereen heel normaal word gevonden.

De situatie waarin er veel minder werk komt voor mensen door robots is al bezig en zal alleen maar versnellen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:25 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Werk jij? Echt letterlijk in elke post loop je alleen maar te kankeren op kapitalistische systemen. Je weet wel: dat systeem dat ervoor zorgt dat je zelf ook bij de rijksten op aarde hoort.

Ik geef in deze post alleen maar aan dat we GEEN kapitalistisch systeem hebben. Dat is helemaal geen waarde-oordeel over kapitalistische systemen......

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:26 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik hoop dat jij je beseft (waarschijnlijk niet) dat alle vooruitgang die een maatschappij boekt begint bij de "gekkies" en de visionairen aan de randen van de samenleving die een bepaald idee of visie hebben wat door types als jij word neer gesabeld.

De visionairs van vroeger hebben dat in elk geval niet gedaan met het geld van anderen. Iets dat jij maar al te graag wilt.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je zegt niks. Het is onrechtvaardig dat het rendement op kapitaal slechts ten goede komt van de elite. Kapitaal bezitten produceert niks.

Nogmaals: rendement op kapitaal komt niet uit de lucht vallen. Als ik geld in een oude sok stop levert het niks op. Pas als ik het geld INVESTEER krijg ik er rendement uit. Dat kan dus investeren in de aandelenmarkt zijn, geld stoppen in business startups of domweg huizen opkopen en verhuren. Dat geld staat niet ergens in een stoffige kluis weg te rotten ofzo.
En weet je wat het mooie is: Iedereen kan dat doen in een kapitalistische samenleving. Jij ook. Dat is niet voorbehouden aan de elite of aan 'klassen'

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:28 schreef Japie77 het volgende:

[..]



Ik geef in deze post alleen maar aan dat we GEEN kapitalistisch systeem hebben. Dat is helemaal geen waarde-oordeel over kapitalistische systemen......

We hebben hier een mix van. Socialisme zodat de armen niet onder een brug slapen en kapitalisme zodat geld nuttig gebruikt kan worden.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:30 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De visionairs van vroeger hebben dat in elk geval niet gedaan met het geld van anderen. Iets dat jij maar al te graag wilt.

[..]

Nogmaals: rendement op kapitaal komt niet uit de lucht vallen. Als ik geld in een oude sok stop levert het niks op. Pas als ik het geld INVESTEER krijg ik er rendement uit. Dat kan dus investeren in de aandelenmarkt zijn, geld stoppen in business startups of domweg huizen opkopen en verhuren. Dat geld staat niet ergens in een stoffige kluis weg te rotten ofzo.
En weet je wat het mooie is: Iedereen kan dat doen in een kapitalistische samenleving. Jij ook. Dat is niet voorbehouden aan de elite of aan 'klassen'

Geld van anderen?

Geloof jij dat het geld wat jij op je bankrekening hebt staan van jou is?

Nee we hebben een systeem wat de rijken enorm bevooroordeelt door de wijze waarop het opgezet is (rente bv) en door de enorme ondersteuning van banken dmb bailouts. Socialisme voor de rijken dus.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:31 schreef Japie77 het volgende:

Geloof jij dat het geld wat jij op je bankrekening hebt staan van jou is?

Zou niet best zijn als dat niet zo was.

Ik kan het morgen allemaal opnemen, er een auto van kopen, in de sloot gooien, een zwerver blij mee maken, in een oude sok stoppen tot ik dood ben, opeten etc. Dat kan alleen als het van mij is.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:33 schreef Japie77 het volgende:
Nee we hebben een systeem wat de rijken enorm bevooroordeelt door de wijze waarop het opgezet is (rente bv) en door de enorme ondersteuning van banken dmb bailouts. Socialisme voor de rijken dus.

Nogmaals: Werk jij?
Je komt nogal over als iemand die strontjaloers is op de rijkere medemens.
Ik ben ook niet rijk maar ik ben ook absoluut niet jaloers.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Nogmaals: Werk jij?
Je komt nogal over als iemand die strontjaloers is op de rijkere medemens.
Ik ben ook niet rijk maar ik ben ook absoluut niet jaloers.

Het is ondertussen wel een heel belegen grapje om kritiek weg te wuiven als jaloezie. Heb je geen goede argumenten?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:30 schreef Metro2005 het volgende:
Nogmaals: rendement op kapitaal komt niet uit de lucht vallen. Als ik geld in een oude sok stop levert het niks op. Pas als ik het geld INVESTEER krijg ik er rendement uit. Dat kan dus investeren in de aandelenmarkt zijn, geld stoppen in business startups of domweg huizen opkopen en verhuren. Dat geld staat niet ergens in een stoffige kluis weg te rotten ofzo.
En weet je wat het mooie is: Iedereen kan dat doen in een kapitalistische samenleving. Jij ook. Dat is niet voorbehouden aan de elite of aan 'klassen'

Nee, het rendement komt niet uit de lucht vallen, er bestaat een bepaalde arbeid die wordt ondernomen om het geld optimaal te investeren.... Prima, daar wordt er iets geproduceerd... Het totale bezit dat iemand heeft bepaalt vervolgens hoeveel het arbeid dat iemand uitoefent waard is, immers krijgt iemand een rendement over iedere geinvesteerde euro.

Hoeveel geld iemand bezit bepaalt dus zijn kapitalistische productie waarde. Zodoende verdient een Miljardair gemiddeld 50miljoen in een jaar door, laten we het lekker simpelhouden, zijn geld gewoon te investeren in een index belegging.

Kosten om dit uit te voeren? 3 muisklikken.

Uiteraard moeten we daar niks van vinden... Rendement komt immers niet uit de lucht vallen! Het is geheel terecht dat iemand voor 3 muisklikken 50miljoen ontvangt ieder jaar. Het persoon dat geen miljard op de bank heeft dat mag 40 uur in de week zwoegen en krijgt aan het einde van het jaar 15.000 euro.

Die 15.000 euro ontvangt iemand omdat iemand die 50miljoen ontvangt een deel "gunt" aan de arbeider omdat hij mooie acrobatische kunstjes vertoont of omdat hij zijn eten bereid gedurende het gehele jaar. Iemand moet dan wel 40 uur in de week voor hem werken.

Iedereen kan dit doen? Wat? Deze ongelijkheid groeit alleen maar, de mobiliteit voor een gemiddeld persoon om ditzelfde te bereiken bestaat niet maar is compleet afhankelijk van waar iemand geboren is. Mensen worden dan geboren als zilveren lepel i.p.v. een dubbeltje.

Het is krankzinnig idioot hoe gemakkelijk jij hierover denkt, waar is jouw morele compas gebleven die dit allemaal gerechtvaardigd?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is ondertussen wel een heel belegen grapje om kritiek weg te wuiven als jaloezie. Heb je geen goede argumenten?

Al genoeg genoemd hierboven.

Het is altijd makkelijk om omhoog te kijken en jaloers te zijn maar intussen niet beseffen dat je zelf al tot de rijkste 5% ter wereld hoort is behoorlijk kansloos.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:45 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Al genoeg genoemd hierboven.

Ik zie alleen maar dezelfde belegen drogredenaties.

quote:

Het is altijd makkelijk om omhoog te kijken en jaloers te zijn maar intussen niet beseffen dat je zelf al tot de rijkste 5% ter wereld hoort is behoorlijk kansloos.

Daar heb je niets aan als je in de 5% duurste landen woont.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee, het rendement komt niet uit de lucht vallen, er bestaat een bepaalde arbeid die wordt ondernomen om het geld optimaal te investeren.... Prima, daar wordt er iets geproduceerd... Het totale bezit dat iemand heeft bepaalt vervolgens hoeveel het arbeid dat iemand uitoefent waard is, immers krijgt iemand een rendement over iedere geinvesteerde euro.

Hoeveel geld iemand bezit bepaalt dus zijn kapitalistische productie waarde. Zodoende verdient een Miljardair gemiddeld 50miljoen in een jaar door, laten we het lekker simpelhouden, zijn geld gewoon te investeren in een index belegging.

Kosten om dit uit te voeren? 3 muisklikken.

Uiteraard moeten we daar niks van vinden... Rendement komt immers niet uit de lucht vallen! Het is geheel terecht dat iemand voor 3 muisklikken 50miljoen ontvangt ieder jaar. Het persoon dat geen miljard op de bank heeft dat mag 40 uur in de week zwoegen en krijgt aan het einde van het jaar 15.000 euro.

Die 15.000 euro ontvangt iemand omdat iemand die 50miljoen ontvangt een deel "gunt" aan de arbeider omdat hij mooie acrobatische kunstjes vertoont of omdat hij zijn eten bereid gedurende het gehele jaar. Iemand moet dan wel 40 uur in de week voor hem werken.

Iedereen kan dit doen? Wat? Deze ongelijkheid groeit alleen maar, de mobiliteit voor een gemiddeld persoon om ditzelfde te bereiken bestaat niet maar is compleet afhankelijk van waar iemand geboren is. Mensen worden dan geboren als zilveren lepel i.p.v. een dubbeltje.

Het is krankzinnig idioot hoe gemakkelijk jij hierover denkt, waar is jouw morele compas gebleven die dit allemaal gerechtvaardigd?

Het kapitaal van die persoon is in de meeste gevallen niet uit de lucht komen vallen.
Zoals ik al eerder aangaf is 80% van de huidige miljonairs self made, ofwel: Voor dat ze die '3 muisklikken' kunnen doen hebben ze wel eerst heel wat jaren wat moeten uitvoeren. Tijd moeten investeren etc.
Het is altijd makkelijk om mensen met veel geld gelijk maar te veroordelen als: lui, '3 muisklikken en hij verdient meer dan ik' etc. maar intussen weet je van de meesten niet hoeveel werk ze vóórdat ze het balletje aan het rollen kregen erin gestoken hebben.
Ik heb het even niet over de 1% die inderdaad alles over geerfd hebben maar over al die andere rijke stinkerts die dat wél door hun eigen inzet hebben bereikt. En eerlijk is eerlijk, de rijke stinkerts die ik in mijn omgeving ken zijn bijna dag en nacht bezig met het werk, tot ver ná hun pensioen.

Probeer er dus eens van te leren, kijk af wat hun anders doen dan jij. Het is echt geen besloten clubje waar jij niet binnen mag ofzo. Iedereen kan miljonair worden maar dat doe je niet door in het stemhokje PVDA of SP aan te vinken maar door te kijken naar hoe miljonairs miljonair zijn geworden. Nogal een grote no shit sherlock maar dat ontgaat het merendeel van de posters hier geloof ik.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie alleen maar dezelfde belegen drogredenaties.

[..]

Daar heb je niets aan als je in de 5% duurste landen woont.

Discussieren met jou is onmogelijk.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 19:51 schreef Metro2005 het volgende:
Het kapitaal van die persoon is in de meeste gevallen niet uit de lucht komen vallen.
Zoals ik al eerder aangaf is 80% van de huidige miljonairs self made, ofwel: Voor dat ze die '3 muisklikken' kunnen doen hebben ze wel eerst heel wat jaren wat moeten uitvoeren. Tijd moeten investeren etc.
Het is altijd makkelijk om mensen met veel geld gelijk maar te veroordelen als: lui, '3 muisklikken en hij verdient meer dan ik' etc. maar intussen weet je van de meesten niet hoeveel werk ze vóórdat ze het balletje aan het rollen kregen erin gestoken hebben.
Ik heb het even niet over de 1% die inderdaad alles over geerfd hebben maar over al die andere rijke stinkerts die dat wél door hun eigen inzet hebben bereikt. En eerlijk is eerlijk, de rijke stinkerts die ik in mijn omgeving ken zijn bijna dag en nacht bezig met het werk, tot ver ná hun pensioen.

Probeer er dus eens van te leren, kijk af wat hun anders doen dan jij. Het is echt geen besloten clubje waar jij niet binnen mag ofzo. Iedereen kan miljonair worden maar dat doe je niet door in het stemhokje PVDA of SP aan te vinken maar door te kijken naar hoe miljonairs miljonair zijn geworden. Nogal een grote no shit sherlock maar dat ontgaat het merendeel van de posters hier geloof ik.

Zoals ik eerder aangaf, ik heb het niet over miljonairs maar over miljardairs.

Die rijkste stinkers heb ik tot een bedrag of 10 miljoen geen grote problemen mee, maar zelfs dan moet je al denken aan een bestedingsruimte van 30x modaal. Dat is al redelijk extreem aan het worden als je het mij vraagt.

Ik heb niet echt de drive om miljonair te worden, ik studeer economie en hoef als ik afgestudeerd ben waarschijnlijk ook niet bang te worden of ik wel genoeg ga verdienen.

Intrinsieke motivatie zal mij meer begeleiden naar een baan dan het geld dat er geboden zal worden. Ik heb wel een sterk rechtvaardigheids gevoel en zou als ik de macht zou hebben sowieso proberen om de exorbitante inkomens / vermogens te verkleinen.