Abortus en leeftijdsgrens.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 22:44 schreef Leandra het volgende:
Oh, je bedoelt zwangerschapsduur ipv leeftijdsgrens, ik vroeg me al af waar dat naartoe zou gaan.

Ik was dus niet de enige die niet aan zwangerschapsduur dacht.
Dat lijkt mij ook wel een moeilijke. Hoe bepaal je zo'n leeftijd?
Lijkt mij ook niet gezond dat de staat het toestaat dat meisjes van 14 al hun kind gratis kunnen laten weghalen.

quote:

Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.

Maar zou het veel lager moeten liggen? Dus bijvoorbeeld 10 weken?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 23:11 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik vind "belang van de ongeboren vrucht" beter op zijn plaats. En dat belang is nog niet reeel. En als je naar het belang van het kind gaat kijken, dat pas na de geboorte aan de orde is wat mij betreft, zou het wel eens juist in het belang van het kind kunnen zijn om niet geboren te worden.

Ik vind persoonlijk dat het gebruik van de term 'vrucht' in plaats van 'kind' een (onterechte) dehumanisering is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 23:39 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Ik was dus niet de enige die niet aan zwangerschapsduur dacht.
Dat lijkt mij ook wel een moeilijke. Hoe bepaal je zo'n leeftijd?
Lijkt mij ook niet gezond dat de staat het toestaat dat meisjes van 14 al hun kind gratis kunnen laten weghalen.

[..]

Maar zou het veel lager moeten liggen? Dus bijvoorbeeld 10 weken?

Tegen betaling wel?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 23:46 schreef madam-april het volgende:

[..]

Tegen betaling wel?

Sowieso zou abortus tegen betaling moeten muv verkrachtingszaken. Nu hoest de staat het op.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 00:00 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Sowieso zou abortus tegen betaling moeten muv verkrachtingszaken. Nu hoest de staat het op.

Daar ging mijn vraag niet over. Jij stelde dat het niet gezond is dat een 14 jarige gratis een abortus kan ondergaan, dus vroeg ik of het wel gezond zou zijn als zij ervoor zou moeten betalen..

Zelf kwam ik in het andere topic met het voorstel dat het rond de 16 weken zou moeten liggen, maar dat is inderdaad volstrekt willekeur en het zal ook zo zijn dat de ene foetus zich sneller ontwikkeld dan de andere.

Het is inderdaad het beste om dit aan de expertise over te laten van de dokter, wat Leandra ook zegt, het komt hier na 20 weken gelukkig nagenoeg niet meer voor. Dat is in Nederland zo, discussie begon in het Amerikaanse verkiezing topic en ik zou niet weten hoe die grens daar is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 23:08 schreef madam-april het volgende:

[..]

Voor zover ik weet voeren alle CASA-klinieken gewoon abortussen na 20 weken uit ook zonder medische indicatie..

Op hun eigen site staat al dat alle klinieken een vergunning hebben voor abortussen tot 13 weken en een aantal klinieken ook voor na 13 weken.

Dus nee.
Daarbij hanteren ze de 22 weken grens bij de klinieken die wel na 13 abortussen uitvoeren.

Ik ben geen arts en geen vrouw, dus ik kan geen enkele uitspraak doen over welke termijn zinnig is. Vanuit de onderbuik redenerend maakt het mij niets uit wanneer abortus plaats vindt. Ik vind levensvatbaarheid wel een belangrijke factor, maar niet per sé doorslaggevend omdat, zoals al gezegd is, de voortschrijdende medische wetenschap de levensvatbaarheid steeds verder kan rekken.

Een andere belangrijke factor is wanneer iets als "mens" beschouwd kan worden. Wanneer zijn er zoveel cognitieve processen op gang gekomen dat er echt sprake is van menselijk leven, en niet meer van een biologische automaton?

Hoe dan ook, ik heb te weinig expertise of ervaring om daar iets over te kunnen zeggen. Ik laat het liever aan experts over en leg mij bij dat besluit neer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 12-10-2016 10:50:16 ]

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 02:43 schreef JimmyDean het volgende:
De kwestie is eenvoudig. Ofwel menselijk leven is intrinsiek waardevol en moet beschermd worden, ofwel het menselijk leven is onder sommige omstandigheden onwenselijk, en mag zonder dat het daarbij een misdaad begaan heeft, door anderen worden verwijderd.

Volgens mij is enkel de eerste optie toepasbaar in een land dat zichzelf beschaafd noemt. Het simpele feit dat iets menselijk is, maakt het waardevol, ongeacht hoe oud dit leven is en hoe het er uit ziet.

Is het beschaafd om een ongewenst kind geboren te laten worden in een gezin wat er niet fatsoenlijk voor kan zorgen?

Tja, ergens kan ik de stelling wel begrijpen maar aan de andere kant krijg ik ook de neiging om mensen die dit stellen de schuld te geven van een helehoop leed (no-offence). Wat mij betreft mag er iets rationeler naar abortus gekeken worden (wat imho gelukkig ook gebeurd in dit beschaafde land).

De huidige wet is goed zo.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 00:00 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Sowieso zou abortus tegen betaling moeten muv verkrachtingszaken. Nu hoest de staat het op.

Ook als je bedenkt dat je dan gevallen krijgt waarbij er om financiële renenen niet voor abortus gekozen wordt terwijl dit in de situatie van de moeder eigenlijk wel het beste zou zijn?

Imho is het juist goed dat abortus plegen gratis is. De moeder heeft al zat om zich klote om te voelen, daar hoeft geen financiële last bij te komen.

Hier mag het tot de dertiende week en dan tot de veertigste week indien er een medische noodsituatie is, of er kan aangetoond worden dat de baby lijdt aan een ongeneeslijke zware kwaal (allebei niet echt vast gedefinieerd).

Die dertiende week vind ik wat vroeg, vooral omdat je dus eigenlijk voor het begin van je 12e week al bij een kliniek moet zijn geweest, omdat er zes dagen tussen de eerste afspraak en de abortus moet zitten, minimaal. Als je dan al normaal geen regelmatige cyclus hebt, denk ik dat je daar sneller aan zit dan je denkt... maar die week 24 in NL vind ik weer wat lang. Er worden kinderen gered van 24 weken, die daarna een redelijk goed leven hebben (al blijken veel van die kinderen dan weer ontwikkelingsstoornissen te hebben of problemen met zicht of gehoor) en dat vind ik dan weer moeilijk. Een kind dat dan kan gered worden gaan aborteren zonder medische noodzaak, het wringt. Maar iemand dwingen zwanger te zijn zonder het te willen, dat wringt dan ook weer.

Die tweede regeling vanaf de 13e week... het klinkt cru dat het mag tot vlak voor de geboorte, maar hoe later in de zwangerschap hoe minder artsen abortus willen uitvoeren, en er gaat geen arts zijn die dat nog doet zonder zeeeeeeeer goede reden. Als een baby zo goed als zeker binnen een paar uur na zijn geboorte zal sterven als hij de bevalling al overleeft (bij anencefalie, bijvoorbeeld), is dat dan zoveel waardiger om hem nog uren te laten afzien dan hem te aborteren?

Ik lees vaak het argument van pro-life'ers om verkrachting als uitzondering te zien, maar wat als je baby hooguit een paar uur zal leven en daarbij heel erg gaat afzien? Wat als het gaat tussen het leven van de moeder en dat van de baby? Moet de moeder een behandeling uitstellen die haar leven kan redden als de baby daardoor zal sterven? Moet een moeder die in haar tweede maand al psychotisch wordt van de zwangerschap die hele zwangerschap dan uitzitten, met alle nadelen van stress en eventueel antipsychotica op het kind erbij, omdat het leven van dat kind intrinsiek waardevol is?

Ik weet het niet. Voor mij zou een grens zonder medische indicatie rond de 16 weken mogen liggen en met medische indicatie tot het einde van de zwangerschap. En medische indicatie dan ook eventueel psychiatrisch.

Ik vind het in dat kader ook nogal wat als je een moeder een zwangerschap verplicht zou laten uitdragen terwijl je weet dat het kind de bevalling niet of slechts heel kort zal overleven.

Hoe ga je dan met die tweede helft van de zwangerschap om, als je dat bij de 20-weken echo ontdekt en je zou geen abortus mogen laten plegen.
Dan moet je die hele zwangerschap uitdragen (met alle vragen en opmerkingen van dien), terwijl je geen kamertje klaar hoeft te maken voor het kindje, en nadat je bevallen bent krijg je weer vragen hoe het met je kindje is enzo.... volgens mij dwing je mensen dan tot het ondergaan van een onmenselijk leed, terwijl dat helemaal niet nodig is, en alleen maar omdat sommige andere mensen abortus zouden willen verbieden.
Nee, kind dat niet levensvatbaar is na de geboorte wordt dat ook niet op magische wijze nog als je maar hard genoeg bidt.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 00:46 schreef skysherrif het volgende:
Zelf kwam ik in het andere topic met het voorstel dat het rond de 16 weken zou moeten liggen, maar dat is inderdaad volstrekt willekeur en het zal ook zo zijn dat de ene foetus zich sneller ontwikkeld dan de andere.

Het is inderdaad het beste om dit aan de expertise over te laten van de dokter, wat Leandra ook zegt, het komt hier na 20 weken gelukkig nagenoeg niet meer voor. Dat is in Nederland zo, discussie begon in het Amerikaanse verkiezing topic en ik zou niet weten hoe die grens daar is.

Ook 24 weken, maar daar zijn wel meer latere abortussen (van boven de 16 weken).
Dat komt oa omdat er nog een taboe is op abortus en abortusklinieken vaak ver weg zijn.

Hoe minder taboe op abortussen, hoe minder late abortussen er zijn en ook hoe minder abortussen er zijn. Natuurlijk wel in combi met goede voorlichting en makkelijk toegang tot anticonceptie.
Dit is het beeld dat vrijwel overal gezien wordt.

Degene die tegen abortus zijn moeten zich ook goed beseffen dat geen nette abortusmogelijkheden niet betekend dat er geen abortussen zijn. Er zijn vooral veel meer misstanden. Vrouwen die met breinaalden aan de gang gaan, met kruiden aan de gang gaan en andere zeer gevaarlijke manieren verzinnen om van die vrucht af te komen. Met alle gevolgen van dien.
Dat de abortusklinieken ook adviseren, ook alternatieve mogelijkheden naar voren brengen, wijzen op waar iemand heen kan voor adoptie, of hulp om het wel zelf te houden. Ook aan voorlichting doen om volgende abortussen te voorkomen, in veel landen zelfs ook anticonceptie verstrekken om zwangerschappen te voorkomen.

Dit is waarom goede abortusklinieken zorgen voor minder abortussen.

Plus dat het percentage abortussen in de VS sowieso veel hoger is doordat er slecht seksueel voorgelicht wordt.
Dat die voorlichting zo slecht is komt weer doordat diezelfde mensen die tegen abortus zijn ook tegen seksuele voorlichting zijn, ze denken werkelijk dat als je maar onthouding predikt dat jongeren dat dan ook braaf doen.

Goede seksuele voorlichting = minder ongewenste zwangerschappen.
+
Minder taboe op abortus = minder abortussen.

Raar maar waar.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 11:57 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Dit is een heel specifiek punt dat gelukkig niet zo veel voorkomt. Ik wil hier wel met je mee gaan dat, als zeker is dat een kind niet levensvatbaar is, de zwangerschap volgens mij wel degelijk mag worden afgebroken. Net zoals ik ook niet tegen euthanasie bij ernstig zieke mensen die uitzichtloos leiden ben.

Maar dan wil ik wel heel duidelijk de streep trekken bij het punt dat het zeker is dat een kind sowieso zal overlijden, anders krijg je een glijdende schaal.

Dat mag ook nog wel, maar ik reageerde meer in aanvulling op de post van Marie-Alice, die stelt dat sommige pro-lifers nagenoeg geen enkele reden goed genoeg vinden voor een abortus.

Ik zou het ook heel kwalijk vinden als het naar beneden brengen van de maximale zwangerschapsduur voor een abortus zou betekenen dat mensen die bij de 20-weken echo hebben ontdekt zwanger te zijn van een kindje dat niet levensvatbaar is, of zeer ernstig gehandicapt is, geen abortus meer zouden mogen laten plegen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 20:01 schreef madam-april het volgende:
Ik vind persoonlijk de grens van 24 weken veel te hoog. Het is zelfs in strijd met het Nederlandse Strafrecht!

Persoonlijk vind ik dat de grens op 15 weken zou moeten liggen. Met 16 weken kan een foetus al licht onderscheiden, slikken, zuigen en zelfs horen. Ik vind dat een foetus dan al zo ver ontwikkeld is dat het niet zonder dat daar een dringende medische noodzaak voor is geaborteerd zou mogen worden.

De vraag is eerder of er al sprake is van een bewustzijn, ik denk het niet. Met jouw argument zou je eigenlijk moeten stellen dat het plat slaan van een mug of mier hetzelfde is als abortus, beide gevallen zouden moord zijn. Insecten zijn immers ook in staat om licht te onderscheiden en instinctief te werk te gaan.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2016 12:02 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Correlatie is geen causatie, tevens is die correlatie ook nogal vaag, want er is niemand hier die niet weet dat in de jaren 50 er minder abortussen waren dan nu. Het klopt wel dat het aantal abortussen de laatste jaren ietsje afneemt. En het klopt ook dat strengere abortuswetgeving niet altijd leidt tot minder abortussen (Polen), maar daar spelen veelal ook andere zaken een rol (in Polen de communistische periode, waar abortus de gebruikelijke vorm van anticonceptie was).

Het is algemeen bekend dat het aantal abortussen per 1000 vrouwen een stuk hoger is in de VS dan hier.
In de jaren 80 las ik (in de VS) een tijdschrift waarin het aantal abortussen onder blanke meisjes vergeleken werd met Engeland, Frankrijk en waarin NL apart werd genoemd.
Het aantal abortussen onder blanke meisjes boven de 18 was in de VS 3 keer zo hoog als in Engeland en Frankrijk en 6 keer zo hoog als in NL.

In de jaren 50 moest je ook nog gewoon trouwen als je per ongeluk zwanger was geworden, en als je dat niet deed dan was je een sloerie, en had je nagenoeg geen andere optie dan je kind ter adoptie afstaan, of accepteren dat iedereen jou en je kind zou verguizen.
Daarbij werden er in de jaren 50 ook illegale abortussen uitgevoerd, met alle gevolgen van dien.