POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Aangezien er in een andere draad een discussie werd gestart over abortus, meer specifiek de leeftijdsgrens die voor abortus wordt gehanteerd, die in de kiem werd gesmoord door een moderator ("offtopic geleuter") open ik hier een draad waarin deze discussie wel gevoerd kan worden. Ik heb er begrip voor als een moderator discussies ontopic wil houden maar het is duidelijk dat er behoefte was aan een discussie hierover bij de betrokken personen.
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt. Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt. Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Is iedereen hier van mening dat abortus enkel toe zou moeten worden gestaan als de foetus of het embryo nog geen bewustzijn heeft?
Goed, wat is op dit moment de wettelijke regeling in Nederland? Tot 24 weken mag abortus worden gepleegd maar in de praktijk houden artsen 22 weken aan omdat ze onvoldoende nauwkeurig de duur van de zwangerschap kunnen inschatten.
https://www.rijksoverheid(...)bortus-hoeveel-weken
Op Quora, wat vaak verrassend goede antwoorden heeft en vaak van mensen uit het vakgebied vind ik deze reactie:Het punt is natuurlijk: vanaf wanneer is er voldoende bewustzijn dat een embry pijn ervaart. Het gaat niet om hogere cognitieve functies.quote:A human fetus begins to develop a corpus callosum (inter-hemispheric communication) and the sulci (ridges that are a sign of intelligence) only after week 13 and the myelination and rapid synapse growth happen during week 23 and 28 respectively. So the fetus cannot be called sentient, self aware, conscious being until this point, it is more of a reflexive low level organism until then. Medically a adult with this kind of brain would be considered under the "brain dead - fit for organ donation" category.
After this point, a fetus can survive and grow into a functional human with all brain functions intact - if modern medical facilities and care is provided. So Week 23-30 would be a good beginning for self aware, conscious definition.
True consciousness and self awareness is hard to define - a case can even be made that it happens only after birth (Aleksander Miller's answer) so it depends.
Finally, what age does a fetus experience consciousness? Different people define it in different ways, so it is anywhere from Week 23 in gestation to 15 months after birth.
Ik neem voorlopig geen stelling in, ik start deze discussie spontaan omdat er behoefte aan bestaat en ik hoop dat we er met zijn allen wijzer van zullen worden.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
In mijn optiek mag abortus legaal zijn tot aan de geboorte en in bepaalde gevallen is postnatale abortus. Ik zie geen valide redenen om hier tegen te zijn.
Welke leeftijdsgrens je ook trekt, arbitrair zal hij waarschijnlijk altijd blijven. Voor mijn gevoel zitten we hier ook wel wat aan de hoge kant, maar iedere suggestie die ik zou doen als alternatief zou gebaseerd zijn op pure willekeur.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik vind persoonlijk de grens van 24 weken veel te hoog. Het is zelfs in strijd met het Nederlandse Strafrecht!
Persoonlijk vind ik dat de grens op 15 weken zou moeten liggen. Met 16 weken kan een foetus al licht onderscheiden, slikken, zuigen en zelfs horen. Ik vind dat een foetus dan al zo ver ontwikkeld is dat het niet zonder dat daar een dringende medische noodzaak voor is geaborteerd zou mogen worden.
Persoonlijk vind ik dat de grens op 15 weken zou moeten liggen. Met 16 weken kan een foetus al licht onderscheiden, slikken, zuigen en zelfs horen. Ik vind dat een foetus dan al zo ver ontwikkeld is dat het niet zonder dat daar een dringende medische noodzaak voor is geaborteerd zou mogen worden.
Heb je enig idee hoe zo'n late abortus in zijn werk gaat?quote:Op dinsdag 11 oktober 2016 20:02 schreef NightH4wk het volgende:
Pijn is ook een vreemde grens; het kan vast ook pijnloos. Daar los je dus weinig mee op.
Dan vinden ze toch een methode uit dat het wel pijnloos kan. Hoe de methode nu werkt boeit me vrij weinig.quote:Op dinsdag 11 oktober 2016 20:03 schreef madam-april het volgende:
[..]
Heb je enig idee hoe zo'n late abortus in zijn werk gaat?
De grens zal langzaam maar zeker omlaag gaan ipv verruimd worden, aangezien het kind steeds vroeger levensvatbaar is.
De wettelijke grens die op dit moment is geld is op grond van de medische inzichten over levensvatbaarheid uit 1978!!quote:
De grens zal langzaam maar zeker omlaag gaan ipv verruimd worden, aangezien het kind steeds vroeger levensvatbaar is.
Dat is toch absurd!
Je moet er ook geen wettelijke grens op zetten, maar de beslissing overlaten aan de arts. Die kijken nu ook nier naar de wettelijke grens, maar gewoon naar wat logisch is op grond van hun expertise.quote:
[..]
De wettelijke grens die op dit moment is geld is op grond van de medische inzichten over levensvatbaarheid uit 1978!!
Dat is toch absurd!
Dus als ik jou eerst verdoof voor ik jou in stukjes snij, dan maakt dat het minder erg?quote:
[..]
Dan vinden ze toch een methode uit dat het wel pijnloos kan. Hoe de methode nu werkt boeit me vrij weinig.
Ik vind de leeftijdsgrens van 24 weken voor abortus ook erg hoog liggen.
Het ligt zelfs hoger dan de grens van 23 weken die levensvatbaar wordt geacht bij vroeggeboorten.
Ik ben zelf notabene met 25 weken geboren (in de jaren 80).
Het ligt zelfs hoger dan de grens van 23 weken die levensvatbaar wordt geacht bij vroeggeboorten.
Ik ben zelf notabene met 25 weken geboren (in de jaren 80).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik zeg niet dat ik voorstander ben. Ik zeg alleen dat pijn een vreemde grens is, omdat je dit kan verhelpen. En of iets in de wet staat is ook geen argument; ze kunnen vanalles opnemen in de wet, dat maakt iets nog niet goed of fout.quote:
[..]
Dus als ik jou eerst verdoof voor ik jou in stukjes snij, dan maakt dat het minder erg?
Ik denk dat het meer gaat over het in staat zijn tot het ervaren van pijn. Niet of zij daadwerkelijk pijn ervaren tijdens de abortusprocedure, want dat is inderdaad te verhelpen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik voorstander ben. Ik zeg alleen dat pijn een vreemde grens is, omdat je dit kan verhelpen. En of iets in de wet staat is ook geen argument; ze kunnen vanalles opnemen in de wet, dat maakt iets nog niet goed of fout.
Het in staat zijn tot het ervaren van pijn zegt iets over de mate van bewustzijn van de foetus.
Edit: je zei dat het je niet boeide hoe de procedure nu was, dus vond ik het wel relevant om je even op de hoogte te brengen van de gruwelijke methode die nu wordt toegepast. (Zonder verdoving van de foetus)
Die hele late worden vrijwel alleen maar gedaan met medische indicatie. Je gaat hier in de praktijk amper tot geen artsen vinden die zonder medische indicatie boven de 20 weken willen aborteren.quote:
Ik vind de leeftijdsgrens van 24 weken voor abortus ook erg hoog liggen.
Het ligt zelfs hoger dan de grens van 23 weken die levensvatbaar wordt geacht bij vroeggeboorten.
Ik ben zelf notabene met 25 weken geboren (in de jaren 80).
Vind niet dat die grens moet veranderen, zeker niet omdat in de praktijk verreweg de meeste abortussen onder de 16 weken plaatsvinden. De latere abortussen uitzondering zijn en ook om uitzonderlijke gevallen gaan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarschijnlijk geen factor die je mee kan nemen maar in gevallen waarbij de ouders niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier voor het kind te zorgen, mag de max leeftijd wat mij betreft nog wel omhoog. Eventueel leed van het kind weegt -denk ik- niet op tegen het leed wat het kind mogelijk/waarschijnlijk ervaart als het wel geboren wordt.
Never allow waiting to become a habit.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Nooit gehoord van adoptie? Er zijn een hoop stellen in Nederland die dolgraag een kindje willen maar, om wat voor reden dan ook, zelf geen kindje kunnen krijgen. Het kindje kan gewoon opgroeien in een liefdevol gezin, met ouders die van hem/haar houden, ook al zijn het niet zijn/haar biologische ouders.quote:
Waarschijnlijk geen factor die je mee kan nemen maar in gevallen waarbij de ouders niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier voor het kind te zorgen, mag de max leeftijd wat mij betreft nog wel omhoog. Eventueel leed van het kind weegt -denk ik- niet op tegen het leed wat het kind mogelijk/waarschijnlijk ervaart als het wel geboren wordt.
Adoptie is niet zo simpel. Er wordt zoveel en zo lang mogelijk geprobeerd een kind bij de biologische ouder(s) te laten. Dan wordt een kind eerst pleegkind en eventueel later kan het geadopteerd worden. En ook dan, Joe liefdevol het gezin ook is, kan geadopteerd zijn voor veel problemen zorgen.quote:
[..]
Nooit gehoord van adoptie? Er zijn een hoop stellen in Nederland die dolgraag een kindje willen maar, om wat voor reden dan ook, zelf geen kindje kunnen krijgen. Het kindje kan gewoon opgroeien in een liefdevol gezin, met ouders die van hem/haar houden, ook al zijn het niet zijn/haar biologische ouders.
Het kind dat niet geboren wordt, weet niet dat het niet geboren wordt en mist dus niets, wordt niets ontnomen. Het zal niet bestaan.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Voor abortussen na 20 weken kun je bij alle CASA-klinieken terecht, ook zonder medische indicatie.quote:
[..]
Die hele late worden vrijwel alleen maar gedaan met medische indicatie. Je gaat hier in de praktijk amper tot geen artsen vinden die zonder medische indicatie boven de 20 weken willen aborteren.
Vind niet dat die grens moet veranderen, zeker niet omdat in de praktijk verreweg de meeste abortussen onder de 16 weken plaatsvinden. De latere abortussen uitzondering zijn en ook om uitzonderlijke gevallen gaan.
Ik vind dat de wet weldegelijk veranderd zou moeten worden en dat abortus na 15 weken alleen toegestaan zou moeten zijn bij een (zwaar wegende) medische indicatie.
Oh, je bedoelt zwangerschapsduur ipv leeftijdsgrens, ik vroeg me al af waar dat naartoe zou gaan.
Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Maar het kindje bestaat al. Het is zich nog niet bewust van zijn bestaan maar het kindje bestaat al wel. Een pasgeboren baby is zich ook nog niet bewust van zijn bestaan, beseft die dingen ook nog niet. Wat is het verschil tussen een kindje dat al wel geboren is en een kindje dat nog niet geboren is?quote:
[..]
Adoptie is niet zo simpel. Er wordt zoveel en zo lang mogelijk geprobeerd een kind bij de biologische ouder(s) te laten. Dan wordt een kind eerst pleegkind en eventueel later kan het geadopteerd worden. En ook dan, Joe liefdevol het gezin ook is, kan geadopteerd zijn voor veel problemen zorgen.
Het kind dat niet geboren wordt, weet niet dat het niet geboren wordt en mist dus niets, wordt niets ontnomen. Het zal niet bestaan.
ik ben me er van bewust dat adoptie geen simpele aangelegenheid is maar het belang van het kind staat hierbij centraal.
Ja geadopteerd zijn kan inderdaad van problemen zorgen. Echter is er tegenwoordig de mogelijkheid tot open adoptie waarbij het geadopteerde kind contact kan hebben met zijn biologische ouder(s) waardoor een groot deel van deze problemen niet of nauwelijks voorkomen.
Voor zover ik weet voeren alle CASA-klinieken gewoon abortussen na 20 weken uit ook zonder medische indicatie..quote:
Oh, je bedoelt zwangerschapsduur ipv leeftijdsgrens, ik vroeg me al af waar dat naartoe zou gaan.
Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Ik vind "belang van de ongeboren vrucht" beter op zijn plaats. En dat belang is nog niet reeel. En als je naar het belang van het kind gaat kijken, dat pas na de geboorte aan de orde is wat mij betreft, zou het wel eens juist in het belang van het kind kunnen zijn om niet geboren te worden.quote:
[..]
Maar het kindje bestaat al. Het is zich nog niet bewust van zijn bestaan maar het kindje bestaat al wel. Een pasgeboren baby is zich ook nog niet bewust van zijn bestaan, beseft die dingen ook nog niet. Wat is het verschil tussen een kindje dat al wel geboren is en een kindje dat nog niet geboren is?
ik ben me er van bewust dat adoptie geen simpele aangelegenheid is maar het belang van het kind staat hierbij centraal.
Ja geadopteerd zijn kan inderdaad van problemen zorgen. Echter is er tegenwoordig de mogelijkheid tot open adoptie waarbij het geadopteerde kind contact kan hebben met zijn biologische ouder(s) waardoor een groot deel van deze problemen niet of nauwelijks voorkomen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is ook mijn argument, want wanneer je een zwangere moeder vermoordt, ben je schuldig aan dubbele doodslag. Vooral in USA. Daar zijn ook juridische gevallen bekend waar men in het gezin de ongeboren kinderen vermoordt mbv abortus om zo geen erfenis te hoeven verdelen of dat de moeder juist probeert een kind te krijgen om zo de erfenis alleen naar het kind te laten gaan. In de 80's (USA) zijn er mensen de cel ingegaan voor het moorden van hun zwangere (ex)vrouw/vriendin en ongeboren kind.quote:
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt.
Moet abortus dan verboden worden? Nee, natuurlijk, want verkrachtingszaken.
Moet de wet op zijn minst aangescherpt worden. Ja, natuurlijk want het is zo vrijblijvend als de pest hier .
Ik dacht dat je het over leeftijdsgrens ging hebben van de zwangere moederquote:Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Wat biologen verantwoord vinden? Die groep mensen mensen lijkt mij niet uitblinken in moraal, dus ik mag hopen dat politici niet alleen geluisterd hebben naar de 'deskundige mensen'. Helaas zijn politici zelf ook zelden deskundig.quote:Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
Is iedereen hier van mening dat abortus enkel toe zou moeten worden gestaan als de foetus of het embryo nog geen bewustzijn heeft?
Genoeg verhalen bekend over abortus waarbij het ongeboren kind bewust was van de dood en een poging deed te blijven leven. Natuurlijk tervergeefs want een ongeboren kind kan niet vechten tegen de abortus. Helaas hoor je nooit deze verhalen van wat het ongeboren kind wil, maar alleen het gejank van wat de moeder wil. De vader moet kennelijk al helemaal zwijgen.
Nee. Het punt is OOK wanneer de embryo signalen van levenslust kan afgeven. Dan nog is er een punt na de vele celdelingen dat je al kan spreken van een ongeboren kind.quote:Goed, wat is op dit moment de wettelijke regeling in Nederland? Tot 24 weken mag abortus worden gepleegd maar in de praktijk houden artsen 22 weken aan omdat ze onvoldoende nauwkeurig de duur van de zwangerschap kunnen inschatten.
https://www.rijksoverheid(...)bortus-hoeveel-weken
Op Quora, wat vaak verrassend goede antwoorden heeft en vaak van mensen uit het vakgebied vind ik deze reactie:
Het punt is natuurlijk: vanaf wanneer is er voldoende bewustzijn dat een embry pijn ervaart. Het gaat niet om hogere cognitieve functies.
Ik ben benieuwdquote:Ik neem voorlopig geen stelling in, ik start deze discussie spontaan omdat er behoefte aan bestaat en ik hoop dat we er met zijn allen wijzer van zullen worden.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |