CUL Culinesse à gogo
Het forum voor al je culinaire uitspattingen, hoogstandjes en rampen, en voor al je kook-gerelateerde vragen.
Sterker.. ik spar met een aantal boeren (waarvan een aantal eko/natuurlijk en regulier) vaak over teelten en wijze van dieren houden.. Ze staan allemaal open voor ideen.. ook als ze niet uit te voeren zijn op hun bedrijf..quote:Op woensdag 21 september 2016 15:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Idd, daarop letten zet aardig wat zoden aan de dijk. En geeft een win-win voor ons als consument, je betaald wel wat meer dan voor goedkoop supermarktvlees, maar betaald een hele mooie prijs voor erg goede kwaliteit. Je bent dus goedkoper uit dan wanneer je biologisch supermarktvlees zou kopen en krijgt veel meer kwaliteit.
Je kan ook boeren uitkiezen die passen bij jouw visie van hoe de dieren gehouden moeten worden en die ondersteunen, vind ik ook een fijn idee.
Ik wil niet zeggen dat het een echt studieclubje is.. maar we reizen allemaal en kijken dan automatisch ook even hoe het in andere delen van de wereld werkt..
Betalen doe ik soms met geld en soms met ruilhandel.. (meestal is het niet veel duurder maar dat ligt aan de hoeveelheid en het zelf in pasklare stukken maken en verpakken)
Eko/bio/demeter is ook vaak (niet altijd) een wassen neus die je met een grote korrel zout moet nemen, die boeren wel een hoop geld kost, maar soms geen verschil geeft in het uiteindelijke product (daar zijn hele discussies en gedachtengangen over)
Waarom zou het erg zijn om een plant te doden?quote:Op woensdag 21 september 2016 15:17 schreef Zolderkamer het volgende:
[..]
Wel als je het ene zo verschrikkelijk vind en het ander je niets kan schelen...
quote:
[..]
Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ? Wat?! Kom op zeg. Een goed leven heeft NIETS te maken met gebruikt worden. Dat slaat nergens op.
Het grootste gedeelte van de intensieve plantaardige teelt gaat toch echt naar de bio-industrie. Het grootste verlies van bio-diversiteit is te danken aan de oerwoudkap waar sojaplantages neergezet worden voor veevoer. Dus als jij zegt "te veel plantaardig" bedoel je dat we minder planten moeten eten en meer dierlijk? Dierlijk eten drukt een veel grotere stempel op landbouw vanwege al het veevoer dat nodig is.
quote:
Waarom zou het erg zijn om een dier te doden?quote:
[..]
Waarom zou het erg zijn om een plant te doden?
Wat heeft de plant eraan?quote:
[..]
Tja, beantwoord die vragen maar. Wat heeft het dier er aan?
Het plants-though argument slaat nergens op. Ik denk dat je hierin niet serieus genomen zal worden.quote:
[..]
Waarom zou het erg zijn om een dier te doden?
Een belangrijk verschil lijkt me het centrale zenuwstelsel, het bewustzijn en de capaciteit stres te ervaren.
Daarnaast is het om te overleven niet nodig dieren te doden en wel nodig planten te doden.
Nee, deze reeks ging over "een goed leven", niet over dieren vs planten. Dat is onze andere discussie. Dus deze vragen:quote:
Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ?
Beide hebben elkaar nodig om de wereldbevolking van voldoende voedsel te voorzien..quote:
[..]
Het plants-though argument slaat nergens op. Ik denk dat je hierin niet serieus genomen zal worden.
Een belangrijk verschil lijkt me het centrale zenuwstelsel, het bewustzijn en de capaciteit stres te ervaren.
Daarnaast is het om te overleven niet nodig dieren te doden en wel nodig planten te doden.
Planten groeien niet in voldoende hoeveelheid zonder dierlijke inbreng..
Dat denk ik omdat er erg veel tijd en moeite is gestoken in gedragswetenschappen, er meer bekend is over dieren dan jij denkt.quote:
[..]
Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ? Wat?! Kom op zeg. Een goed leven heeft NIETS te maken met gebruikt worden. Dat slaat nergens op.
Het grootste gedeelte van de intensieve plantaardige teelt gaat toch echt naar de bio-industrie. Het grootste verlies van bio-diversiteit is te danken aan de oerwoudkap waar sojaplantages neergezet worden voor veevoer. Dus als jij zegt "te veel plantaardig" bedoel je dat we minder planten moeten eten en meer dierlijk? Dierlijk eten drukt een veel grotere stempel op landbouw vanwege al het veevoer dat nodig is.
Er zijn bedrijven die niet werken met kunstmatige inseminatie, alhoewel ik dieren heb gezien die vruchtbaar waren die het maar al te best vonden.
Opsluiten, tja, voldoende ruimte, ruimte voor natuurlijk gedrag en veiligheid, veel dieren in het wild zouden er een moord voor doen.
Het idee dat "vrij" zo geweldig is is veel, maar niet waar. "Vrij" is keihard, brengt best veel leed met zich mee en de meeste dieren halen hun oude dag gewoonweg niet en dat op zeer nare wijze niet.
Denk dat de meeste "vrije" dieren gaarne een nette en snelle dood zouden willen hebben, maar vooral, ze hebben geen idee. Ze leven (prettig) en dan is het over, er zitten geen gedachten van oh dan ga ik dood en wat kut is dat, ze hebben werkelijk geen idee. En dood hoort bij het leven, dat komt of ze nu willen of niet. De enige vraag is hoe.
Nee, ik zeg niet minder plantaardig eten, dat zou raar zijn aangezien meer dierlijk meer gebruik van plantaardig betekend. Ik zeg dat plantaardig ook niet heilig is, ook niet als je niet dierlijk eet.
Ik ben een groot tegenstander van de bio-industrie, ik ben een groot voorstander van minderen met vlees eten (een max van 3 keer per week met mate), maar ik denk we na, ook over wat plantaardige teelt de wereld kost.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Planten hebben geen leven?quote:
[..]
Nee, deze reeks ging over "een goed leven", niet over dieren vs planten. Dat is onze andere discussie. Dus deze vragen:
Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ?
Lees nou eens wat je zegt.. je hebt het over verkrachten, vermoorden etc..
Je plaatst jezelf telkens buiten de discussie..
Af en toe denk ik dat het even gaat.. maar kom toch telkens weer tot de conclusie: met jou is niet normaal te praten..
Helemaal eens met dat laatste. Was echt teleurgesteld toen ik op een bio varkensbedrijf ging kijken. Ja ze zagen daglicht, maar het was een betonnen hok met amper wat te doen en weinig ruimte.quote:
[..]
Sterker.. ik spar met een aantal boeren (waarvan een aantal eko/natuurlijk en regulier) vaak over teelten en wijze van dieren houden.. Ze staan allemaal open voor ideen.. ook als ze niet uit te voeren zijn op hun bedrijf..
Ik wil niet zeggen dat het een echt studieclubje is.. maar we reizen allemaal en kijken dan automatisch ook even hoe het in andere delen van de wereld werkt..
Betalen doe ik soms met geld en soms met ruilhandel.. (meestal is het niet veel duurder maar dat ligt aan de hoeveelheid en het zelf in pasklare stukken maken en verpakken)
Eko/bio/demeter is ook vaak (niet altijd) een wassen neus die je met een grote korrel zout moet nemen, die boeren wel een hoop geld kost, maar soms geen verschil geeft in het uiteindelijke product (daar zijn hele discussies en gedachtengangen over)
Heb dan ook een aantal boeren die geen enkel keurmerk dragen, maar waar de dieren wel echt buiten lopen, ruimte hebben, wat te doen hebben. De jongen lekker bij ze mogen blijven, voedsel wat ze krijgen goed en verantwoord is en ga zo maar door.
Maar daarvoor moet je gewoon gaan kijken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom niet, is dat geen leven dan?quote:
[..]
Waarom zou het erg zijn om een plant te doden?
Neem even mee dat we inmiddels dus weten dat planten het (vaak) opmerken dat ze aangevreten worden e.d. en "anderen" waarschuwen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik kan alle kanten op met wat je zegt... Als je met dierlijke inbreng bedoelt dat in "het wilt" de dieren en planten met elkaar in symbiose leven ben ik het met je eens. Als je bedoelt dat we de mest uit de bio-industrie nodig hebben om de wereldbevolking van voldoende voedsel te voorzien ben ik het niet met je eens en wil ik graag een bron zien voor die bewering.quote:
[..]
Beide hebben elkaar nodig om de wereldbevolking van voldoende voedsel te voorzien..
Planten groeien niet in voldoende hoeveelheid zonder dierlijke inbreng..
Dat alles heeft natuurlijk niets te maken met waarom het wel erg is om een dier te doden en niet erg is om een plant te doden. Wat is je reactie op die argumenten?
Ik denk dat als we het niet bij mensen zouden doen we het ook niet bij dieren zouden moeten doen. Sterker nog: we zouden het onze huisdieren ook niet aandoen...quote:
[..]
Dat denk ik omdat er erg veel tijd en moeite is gestoken in gedragswetenschappen, er meer bekend is over dieren dan jij denkt.
Er zijn bedrijven die niet werken met kunstmatige inseminatie, alhoewel ik dieren heb gezien die vruchtbaar waren die het maar al te best vonden.
Opsluiten, tja, voldoende ruimte, ruimte voor natuurlijk gedrag en veiligheid, veel dieren in het wild zouden er een moord voor doen.
Ja, de natuur is erg wreed... Maar dat betekent niet dat we daar aan bij moeten dragen. Ik zeg niet dat we alle koeien uit de bio-industrie op een savanne moeten pleuren en door de leeuwen moeten laten verslinden. Ik zeg dat we moeten stoppen met fokken. Dat wat wij die dieren aandoen nergens voor nodig is.quote:
Het idee dat "vrij" zo geweldig is is veel, maar niet waar. "Vrij" is keihard, brengt best veel leed met zich mee en de meeste dieren halen hun oude dag gewoonweg niet en dat op zeer nare wijze niet.
Denk dat de meeste "vrije" dieren gaarne een nette en snelle dood zouden willen hebben, maar vooral, ze hebben geen idee. Ze leven (prettig) en dan is het over, er zitten geen gedachten van oh dan ga ik dood en wat kut is dat, ze hebben werkelijk geen idee. En dood hoort bij het leven, dat komt of ze nu willen of niet. De enige vraag is hoe.
Ok, dan heb ik dat verkeerd begrepen. We zijn het dus met elkaar eens dat de wereld meer schade ondervind aan dierlijke producten dan aan plantaardige producten? Bio of niet bio trouwens...quote:
Nee, ik zeg niet minder plantaardig eten, dat zou raar zijn aangezien meer dierlijk meer gebruik van plantaardig betekend. Ik zeg dat plantaardig ook niet heilig is, ook niet als je niet dierlijk eet.
Ik ben een groot tegenstander van de bio-industrie, ik ben een groot voorstander van minderen met vlees eten (een max van 3 keer per week met mate), maar ik denk we na, ook over wat plantaardige teelt de wereld kost.
Ok, ik lees wat ik zeg. In de eerste alinea onderscheid ik onze twee verschillende discussies. In de tweede herhaal ik wat vragen die ik aan erodome stelde (En waar jij op reageerde met wat emoji's).quote:
[..]
Planten hebben geen leven?
Lees nou eens wat je zegt.. je hebt het over verkrachten, vermoorden etc..
Je plaatst jezelf telkens buiten de discussie..
Af en toe denk ik dat het even gaat.. maar kom toch telkens weer tot de conclusie: met jou is niet normaal te praten..
Die vragen, die jij extreem zult vinden, plaatsen mij niet buiten de discussie. Die plaatsen mij in de discussie over ethiek. Een dier opsluiten vind ik namelijk net zo slecht als een mens opsluiten en zodra je je in kunt denken dat je het daar niet mee eens bent (mensen opsluiten), kun je je ook indenken dat je ertegen zou kunnen zijn bij dieren. Ze hun hele leven zoveel ruimte geven dat ze net kunnen staan of liggen is iets wat tegen alle mensenrechten in zou gaan. Waarom dan niet bij dieren? Kun je dat beargumenteren? Je betaalt er immers voor...
Nee, dat neem ik niet mee. Dat is een uit z'n verband getrokken wetenschappelijk onderzoek waarbij je het woord "vaak" argeloos gebruikt.quote:
[..]
Waarom niet, is dat geen leven dan?
Neem even mee dat we inmiddels dus weten dat planten het (vaak) opmerken dat ze aangevreten worden e.d. en "anderen" waarschuwen.
Nogmaals: planten doden is nodig om te overleven, planten hebben geen centraal zenuwstelsel en voelen geen pijn zoals wij (zoog)dieren dat doen. Binnen de discussie over ethiek is het opnoemen van doden van planten een rare afleiding die geen hout snijdt als het aankomt op het verdedigen van het doden van dieren.
Anthropomorphic? Leuk scrabble woord dat je gebruikte, maar zelf doe je er meer aan dan ik doe.quote:
[..]
Nee, deze reeks ging over "een goed leven", niet over dieren vs planten. Dat is onze andere discussie. Dus deze vragen:
Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ontken juist te kunnen aangeven wanneer een dier een goed leven heeft. Ik zeg dat wij ons daar niet mee moeten bemoeien.quote:
[..]
Anthropomorphic? Leuk scrabble woord dat je gebruikte, maar zelf doe je er meer aan dan ik doe.
Klopt.. het is vaak blind voldoen aan de opgestelde regels (soms ook omdat het de enige oplossing is) terwijl het niets beter is dan de reguliere manier..quote:
[..]
Helemaal eens met dat laatste. Was echt teleurgesteld toen ik op een bio varkensbedrijf ging kijken. Ja ze zagen daglicht, maar het was een betonnen hok met amper wat te doen en weinig ruimte.
Heb dan ook een aantal boeren die geen enkel keurmerk dragen, maar waar de dieren wel echt buiten lopen, ruimte hebben, wat te doen hebben. De jongen lekker bij ze mogen blijven, voedsel wat ze krijgen goed en verantwoord is en ga zo maar door.
Maar daarvoor moet je gewoon gaan kijken.
Er zijn ook heel wat boeren die terug omschakelen vanwege de hoge kosten, maar waar feitelijk niets teruggaat naar de oude situatie..
Een gemiddelde boer die slecht voor zn vee is zal dat direct merken in de opbrengst, dus die bedenkt zich wel twee keer..
Zoals hier geroepen word over "verkrachten" als dat zo zou zijn, dan was het bedrijf punt 1 geen lang leven beschoren.. en punt 2 zouden de regels direct aangepast worden..
Een boer heeft zichzelf er alleen maar mee als ie zn dieren slecht zou behandelen.. hooguit dusdanig grote bedrijven zoals je niet in NL/EU ziet.. Dan heb ik het over bedrijven in China met 40000 stuks etc.. niet over de zogenaamde intensieve boeren hier, met 700 stuks..
Het weidemelk verhaal is net zo.. Krijgen boeren een hogere prijs voor melk van koeien die 2 of 3 maand van een heel jaar de wei in mogen.. mogen.. want je zet alles open, en ze blijven mooi binnen staan.. of er lopen een paar de stal uit, en de rest gelooft het wel en blijft mooi liggen op hun super uitgekiende matras... Ondertussen word de melk wel jaarrond verkocht als weidemelk..
[ Bericht 0% gewijzigd door Zolderkamer op 21-09-2016 15:47:25 ]
Euhm, jawel... Kunstmatige inseminatie gebeurd ook bij mensen en bij huisdieren. Levensbeeindiging ook, nadenken over behoeften ook, zelfs opsluiten terwijl we weten dat het afdoet aan wat de behoeftes zijn.quote:
[..]
Ik denk dat als we het niet bij mensen zouden doen we het ook niet bij dieren zouden moeten doen. Sterker nog: we zouden het onze huisdieren ook niet aandoen...
Echt, wat is er mis met een koppel koeien die zelf kan kiezen of ze binnen of buiten willen zijn. Die goed voer krijgen, beschutting krijgen, paadjes kunnen maken, hun jongen bij zich mogen houden? Wat maakt dat "vrij" zoveel beter is, leg dat eens goed uit?
Hoe draagt een bewuste boer daar dan aan bij? Leg het eens goed uit, zie bovenstaande als vb en leg eens uit waarom dat zo wreed is volgens jou?quote:Ja, de natuur is erg wreed... Maar dat betekent niet dat we daar aan bij moeten dragen. Ik zeg niet dat we alle koeien uit de bio-industrie op een savanne moeten pleuren en door de leeuwen moeten laten verslinden. Ik zeg dat we moeten stoppen met fokken. Dat wat wij die dieren aandoen nergens voor nodig is.
Yep. Maar als kanttekening daarbij dat als we vleesproductie netjes en met mate aanpakken die schade amper aanwezig is. En dat als we net zo met plantaardig omgaan als nu met dieren (wat dus ook gebeurd) dat dat ook zeer schadelijk is.quote:Ok, dan heb ik dat verkeerd begrepen. We zijn het dus met elkaar eens dat de wereld meer schade ondervind aan dierlijke producten dan aan plantaardige producten? Bio of niet bio trouwens...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zolder is een bewust vleeseter zover ik kan lezen. Denk dat hij weinig tot geen dieren eet die netaan kunnen staan of liggen.quote:
[..]
Ok, ik lees wat ik zeg. In de eerste alinea onderscheid ik onze twee verschillende discussies. In de tweede herhaal ik wat vragen die ik aan erodome stelde (En waar jij op reageerde met wat emoji's).
Die vragen, die jij extreem zult vinden, plaatsen mij niet buiten de discussie. Die plaatsen mij in de discussie over ethiek. Een dier opsluiten vind ik namelijk net zo slecht als een mens opsluiten en zodra je je in kunt denken dat je het daar niet mee eens bent (mensen opsluiten), kun je je ook indenken dat je ertegen zou kunnen zijn bij dieren. Ze hun hele leven zoveel ruimte geven dat ze net kunnen staan of liggen is iets wat tegen alle mensenrechten in zou gaan. Waarom dan niet bij dieren? Kun je dat beargumenteren? Je betaalt er immers voor...
Ook daar zijn meer smaken dan jij nu voordoet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat leg je naast je neer omdat het je niet zo goed uitkomt dus?quote:
[..]
Nee, dat neem ik niet mee. Dat is een uit z'n verband getrokken wetenschappelijk onderzoek waarbij je het woord "vaak" argeloos gebruikt.
Nogmaals: planten doden is nodig om te overleven, planten hebben geen centraal zenuwstelsel en voelen geen pijn zoals wij (zoog)dieren dat doen. Binnen de discussie over ethiek is het opnoemen van doden van planten een rare afleiding die geen hout snijdt als het aankomt op het verdedigen van het doden van dieren.
Vergeet niet dat "we" hetzelfde zeiden over vissen 50 jaar geleden....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je ontkent het om in dezelfde adem het te hebben over verkrachting en vrijheidsberoving en hoe dat zo ongelovelijk wreed zou zijn. Alsof een koe het als verkrachting ziet als iemand tot zijn elleboog in de kont gaat, dat is puur vermenselijken.quote:
[..]
Ik ontken juist te kunnen aangeven wanneer een dier een goed leven heeft. Ik zeg dat wij ons daar niet mee moeten bemoeien.
Mits dat een beetje normaal wordt aangepakt boeit het die koe echt helemaal niets, die laat niets aan stress zien, is ook niet zichtbaar in de bloedwaardes. En die zal al helemaal niet achteraf huilend in een hoekje gaan zitten.
Jij vermenselijkt dieren veel meer dan ik doe. Ik ga veel meer uit van de betreffende diersoort en wat die nodig heeft dan jij.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
