quote:Mensen die leven zijn in zekere zin mede-verantwoordelijk wanneer er iemand vermoord wordt.
Op dinsdag 3 december 2002 14:08 schreef NorthernStar het volgende:
Mensen die tegen de doodstraf zijn, cq. tegenhouden maken zich in zekere zin mede-verantwoordelijk voor wanneer die moordenaar opnieuw een moord pleegt.
quote:Grappig, die opsomming van meningen met een 'ergo' erachter. Dan lijkt het net of je iets feitelijks geconcludeerd hebt. In feite geef je alleen maar aan dat jouw mening leidt tot jouw mening. Maar toegegeven, die mening is iig consistent
Op dinsdag 3 december 2002 14:08 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Vind ik geen goed argument, want dat gaat evengoed op voor alle andere machtsmiddelen die de overheid heeft. Die kunnen ook misbruikt worden.
Mensen die tegen de doodstraf zijn, cq. tegenhouden maken zich in zekere zin mede-verantwoordelijk voor wanneer die moordenaar opnieuw een moord pleegt. Bij doodstraf is het risico op herhaling 0,0%.
In geval van moord:
- verliest de moordenaar zijn rechten
- hebben de naasten van het slachtoffer recht op genoegdoening
- heeft de overheid de taak herhaling te voorkomen
- heeft de samenleving recht op bescherming en genoegdoeningErgo dient op de meest ultieme vorm van misdaad de ultieme straf te staan.
en zomer
quote:Wat mij betreft heeft speknek hier de spijker met een voorhamer op de kop geslagen. Het gegeven dat de staat bevoegd zou zijn om een individu ter dood te brengen is a priori gevaarlijk en dan zijn verdere beschouwingen (over de afschrikkende werking, over het feit dat levenslang een hardere straf is, over de mogelijkheid van fouten, etc.) dus irrelevant.
Op dinsdag 3 december 2002 13:48 schreef speknek het volgende:
Mensen die voor de doodstraf zijn beseffen naar mijn idee niet helemaal waar de grondwet toe dient. Namelijk om de burger te beschermen tegen de overheid.Tuurlijk, er zit wellicht een regering die erg goed met de doodstraf omgaat. En over vier jaar zit er weer zo'n regering. En vier jaar later weer. Totdat het een keer fout gaat. Let wel, het hoeft niet eens fout te gaan, maar je schept de mogelijkheid ertoe. Ik vertrouw de regering als staatsvorm simpelweg te weinig om ze zo'n verschrikkelijk machtsmiddel -het opzettelijk vermoorden van haar eigen burgers- in handen te geven.
En iedereen met een beetje verstand zou dat met me eens moeten zijn.
quote:Met levenslange opsluiting kun je hetzelfde bereiken, maar zelf dan kan hij ontsnappen of een cipier of een mede-gevangene vermoorden. Als je alle risico wilt uitschakelen is er alleen de doodstraf.
Op dinsdag 3 december 2002 14:12 schreef Scipio het volgende:[..]
Bereik je met een levenslange opsluiting niet precies hetzelfde, zonder dat je als samenleving je principe loslaat dat een mensenleven, zelfs dat van een schoft, het hoogste goed is?
Je kunt je bovendien ook afvragen hoe humaan het is om gevaarlijke mensen levenslang in van die hoge-beveiligings gevangenissen op te sluiten.
quote:Nee ik ben voor de doodstraf voor iedereen die doelbewust een ander heeft vermoord.
Maar goed, ik begrijp dus dat je in hoogst uitzonderlijke gevallen voor de doodstraf bent, want:
1) zo veel moorden worden er niet gepleegd in Nederland
2) maar een heel klein gedeelte van de moordenaars zijn recidivisten of hebben het in zich om te recidiveren.
Dat is een principiele keuze. Alle andere argumenten zijn uiteindelijk bijzaak en dat zal ook zo zijn voor mensen die principieel tegen de doodstraf zijn. Uiteindelijk blijft het een een kwestie welke punten je zwaarder laat wegen.
Daarom bestaat er de mogelijkheid van herziening; zelfs in gevallen waar de rechter in hoger beroep een veroordeling heeft uitgesproken, kan het naderhand bekend worden van nieuwe feiten aanleiding geven tot het herzien van een rechterlijke beslissing. In de Verenigde Staten is het de afgelopen eeuw tientallen malen gebeurd, dat iemand ter dood veroordeeld is (en in sommige gevallen is deze straf ook ten uitvoer gebracht) en naderhand alsnog vrijgesproken. Zo'n misstap -het ten onrechte vermoorden van een burger door de overheid- kan naar mijn mening geen fatsoenlijk land zich veroorloven.
Wees eerlijk; het pleidooi voor de doodstraf is een irrationele roep om wraak (een verschijnsel dat niet thuishoort in een rechtstaat) en heeft NIETS te maken met "de zekerheid burgers voor altijd te beschermen tegen moordenaars". Daarvoor bestaat de levenslange gevangenisstraf en die kennen we én wordt opgelegd in Nederland. Blijkbaar niet vaak genoeg naar de mening van sommigen, maar is dat omdat ze elk dossier waar een levenslange gevangenisstraf wordt opgelegd, die uiteindelijk maar een tijdelijke vrijheidsstraf blijkt te zijn, hebben gelezen en beoordeeld of is het gewoon een soort door media en sommige politici aangewakkerd gevoel dat "het allemaal steeds erger wordt"?
quote:En dat is inderdaad de kern van de zaak. Het is een principiële keuze. De een is van mening dat een mensenleven, ongeacht van wie, een heel hoog goed is, de ander meent dat iemand die het leven van een ander beëindigd zijn eigen recht op leven verspeeld. Het is duidelijk in welke kampen wij staan.
Op dinsdag 3 december 2002 14:37 schreef NorthernStar het volgende:
...Dat is een principiele keuze. Alle andere argumenten zijn uiteindelijk bijzaak en dat zal ook zo zijn voor mensen die principieel tegen de doodstraf zijn. Uiteindelijk blijft het een een kwestie welke punten je zwaarder laat wegen.
Er zijn talloze argumenten te noemen die mijn principiële keuze ondersteunen en die mij, buiten de onwenselijkheid van de doodstraf, doen twijfelen aan de effectiviteit daarvan en de impliciete consequenties die uit de straftoepassing voortvloeien. Zo zijn er waarschijnlijk ook talloze argumenten die jouw mening ondersteunen en die ik minder valide acht. Net zomin als jij wellicht mijn argumenten valide vindt.
quote:Je kunt ook niet met zekerheid zeggen dat een veroordeelde moordenaar opnieuw moord wanneer hij vrijgelaten wordt.
Op dinsdag 3 december 2002 14:42 schreef Meister het volgende:
Geen enkel strafproces kan die 100% zekerheid van een juiste beslissing geven, geen enkele rechter heeft het "alziende oog".Wees eerlijk; het pleidooi voor de doodstraf is een irrationele roep om wraak (een verschijnsel dat niet thuishoort in een rechtstaat) en heeft NIETS te maken met "de zekerheid burgers voor altijd te beschermen tegen moordenaars".
Jij wilt geen risico lopen een onschuldige te veroordelen, ik wil geen risico lopen dat opnieuw mensen het slachtoffer worden van iemand die heeft aangetoond niet terug te deinzen voor moord.
Ik vind het onbeschaafd moordenaars weer los te laten in de samenleving.
quote:The end.
Op dinsdag 3 december 2002 14:49 schreef Scipio het volgende:[..]
En dat is inderdaad de kern van de zaak. Het is een principiële keuze. De een is van mening dat een mensenleven, ongeacht van wie, een heel hoog goed is, de ander meent dat iemand die het leven van een ander beëindigd zijn eigen recht op leven verspeeld. Het is duidelijk in welke kampen wij staan.
Er zijn talloze argumenten te noemen die mijn principiële keuze ondersteunen en die mij, buiten de onwenselijkheid van de doodstraf, doen twijfelen aan de effectiviteit daarvan en de impliciete consequenties die uit de straftoepassing voortvloeien. Zo zijn er waarschijnlijk ook talloze argumenten die jouw mening ondersteunen en die ik minder valide acht. Net zomin als jij wellicht mijn argumenten valide vindt.
Oleee
quote:Dit is niet helemaal waar. Het verdedigen van de doodstraf kan prima op rationele gronden uitgaande van het gegeven dat een misdaad op gelijke wijze berecht dient te worden, i.c. een dief zou dan zijn bezit ontnomen moeten worden en een opzettelijke moordenaar zijn leven.
Op dinsdag 3 december 2002 14:42 schreef Meister het volgende:
Wees eerlijk; het pleidooi voor de doodstraf is een irrationele roep om wraak (een verschijnsel dat niet thuishoort in een rechtstaat) en heeft NIETS te maken met "de zekerheid burgers voor altijd te beschermen tegen moordenaars".......
Er zijn zelfs filosofen die betoogd hebben dat indien men zou weten dat de wereld morgen vergaat, een moordenaar alsnog de doodstraf dient te krijgen en moet worden voltrokken alvorens de wereld vergaat.
Het feit dat wraak de boventoon voert in dit soort discussies is dat zij gevoerd wordt door mensen zonder kennis van zaken en puur op emotionele gronden.
quote:Daarmee is het allemaal wel zo'n beetje gezegd, idd The end
Op dinsdag 3 december 2002 14:49 schreef Scipio het volgende:[..]
En dat is inderdaad de kern van de zaak. Het is een principiële keuze. De een is van mening dat een mensenleven, ongeacht van wie, een heel hoog goed is, de ander meent dat iemand die het leven van een ander beëindigd zijn eigen recht op leven verspeeld. Het is duidelijk in welke kampen wij staan.
Er zijn talloze argumenten te noemen die mijn principiële keuze ondersteunen en die mij, buiten de onwenselijkheid van de doodstraf, doen twijfelen aan de effectiviteit daarvan en de impliciete consequenties die uit de straftoepassing voortvloeien. Zo zijn er waarschijnlijk ook talloze argumenten die jouw mening ondersteunen en die ik minder valide acht. Net zomin als jij wellicht mijn argumenten valide vindt.
en zomer
quote:Dit is geen principieel argument tegen de doodstraf, maar slechts een aanklacht tegen de wijze waarop rechtgesproken wordt.
Op dinsdag 3 december 2002 15:26 schreef Meister het volgende:
Okee, het irrationele bestaat in het opleggen van een niet ongedaan te maken straf door middel van een proces waarvan de uitkomst nooit boven alle twijfel verheven kan zijn.
Dit is blijkbaar ook te ingewikkeld voor jou. Tuurlijk is het wel mogelijk om met 100% zekerheid iemands schuld vast te stellen. Dat dit in de praktijk vaak misgaat heeft met hele andere zaken te maken als opzettelijke vervalsing van bewijzen, bevooroordeling of publieke opinie. Maar dit is altijd verwerpelijk, los van welke straf dan ook.
quote:Dat er een bepaald risico zit aan de doodstraf ontkend niemand, hoewel ik persoonlijk denk dat het in de praktijk best mogelijk is om te voorkomen dat er onschuldigen geëxecuteerd zullen worden.
Op dinsdag 3 december 2002 15:26 schreef Meister het volgende:
Okee, het irrationele bestaat in het opleggen van een niet ongedaan te maken straf door middel van een proces waarvan de uitkomst nooit boven alle twijfel verheven kan zijn.
Maar aan alles wat we doen zit een risico, en het risico van weer vrijlaten van moordenaars heeft zeker al heel wat onschuldige mensen het leven gekost! Met dat risico hebben de tegenstanders blijkbaar minder moeite (wat ik afschuiven van verantwoordelijkheid vind).
Het loslaten van bewezen moordenaars of levenslang opsluiten van mensen kun je net zo goed irrationeel, inhumaan of minachting voor het menselijk leven noemen.
[Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 03-12-2002 17:13]
Naar mijn mening is deze vorm van wraak een barbaars principe, en leven we inmiddels in een beschaafd land.
Los van het probleem van de bewijslast als argument, is in Nederland (itt bv een aantal moslimlanden) de integriteit van het menselijk lichaam een grondrecht.
Dus: Een dief geen hand afhakken, een verrader geen tong afsnijden en een overspelige vrouw niet stenigen. Laat staan verkrachten)
Straffen heeft een driedelig doel:
- afschrikwekkende werking
- mensen buiten de maatschappij houden ter bescherming vd maatschappij
- genoegdoening voor de slachtoffers en het rechtgevoel van de bevolking
Om die redenen is Nederland dan ook een rechtsstaat: slechts de overheid heeft het recht te straffen.
Slachtoffers en toeschouwers zijn niet gerechtigd het heft in eigen hand te nemen, laat staan de straffen uit te voeren.
maar blijkbaar is volgens sommigen de achterlijke moslimcultuur niet op alle punten zo slecht....
klaar.
quote:Maar ook dat het goed kan gaan ontken ik niet.
Op dinsdag 3 december 2002 17:09 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Dat er een bepaald risico zit aan de doodstraf ontkend niemand, hoewel ik persoonlijk denk dat het in de praktijk best mogelijk is om te voorkomen dat er onschuldigen geëxecuteerd zullen worden.
Als jij dat als noodzakelijk kwaad ziet dan is dat jouw goed recht, je geeft in ieder geval aan dat je er over nagedacht hebt en dan vind ik het best.
Overigens ben ik het niet eens dat het straffen en weer vrijlaten van moordenaars een afschuiving van verantwoordelijkheid is, het is nog altijd de moordenaar zelf die wellicht daarna de overtreding begaat en verantwoordelijkheid draagt. Met de kennis dat 40% van de kinderen op ZMOK scholen de criminaliteit inglijden zou je ook deze uit de samenleving moeten verwijderen naar jouw analogie. Ze zouden immers maar een moord begaan.
quote:Nee je analogie klopt niet, niemand kan veroordeeld worden voor iets wat hij nog niet gedaan heeft.
Op dinsdag 3 december 2002 17:16 schreef speknek het volgende:[..]
Maar ook dat het goed kan gaan ontken ik niet.
Als jij dat als noodzakelijk kwaad ziet dan is dat jouw goed recht, je geeft in ieder geval aan dat je er over nagedacht hebt en dan vind ik het best.Overigens ben ik het niet eens dat het straffen en weer vrijlaten van moordenaars een afschuiving van verantwoordelijkheid is, het is nog altijd de moordenaar zelf die wellicht daarna de overtreding begaat en verantwoordelijkheid draagt. Met de kennis dat 40% van de kinderen op ZMOK scholen de criminaliteit inglijden zou je ook deze uit de samenleving moeten verwijderen naar jouw analogie. Ze zouden immers maar een moord begaan.
Mijn keuze is gewoon dat op moord de doodstraf dient te staan.
De rest zijn gewoon argumenten en tegenargumenten. Tegenover het ene risico staat een ander risico, tegenover het ene 'inhumane' staat iets anders 'inhumaans', tegenover het ene irrationele aspect staat een andere onlogische beslissing etc.
quote:Maar toch noem je een recidivistische moordenaar ''een afgeschoven verantwoordelijkheid'', met andere woorden hij had vermoord moeten worden omdat hij mogelijk in de toekomst terug zou vallen. Dan berecht je iemand wel degelijk om een toekomstige misdaad.
Op dinsdag 3 december 2002 17:23 schreef NorthernStar het volgende:
Nee je analogie klopt niet, niemand kan veroordeeld worden voor iets wat hij nog niet gedaan heeft.
|
|
