Basisinkomen in 2018 #4

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Piketty zegt echter niets over de arbeid die er in deze kapitaalgroei zit. Hij heeft het over de groei van c (capital) versus g (growth), dat het tussen 1950 en 2012 onder de g lag en daar mogelijk nu boven komt. Dan hebben we het over een jaarlijkse kapitaalgroei van 1,0-3,5% tussen 1950 en 2012. Dat is namelijk de netto-groei geweest na verliezen en belastingen.

Waarom is een scheve verdeling ongerechtvaardigd? Er zijn mensen die van 100 miljoen, 200 miljoen hebben gemaakt en mensen die hun kapitaal van 100 miljoen naar 0 hebben zien verdampen. Het is onjuist om te stellen dat kapitaal zonder inspanning doorgroeid als een gezwel en het is ook onjuist dat kapitaal niet wordt belast en daarmee terugkomt in de reële economie.

Wanneer 1% het, in jouw ogen, nog steeds scheef maakt, wanneer is het dan genoeg? Wanneer we in Nederland aan kapitaal inleveren en het privaat eigendom jaar na jaar lager is dan de voorgaande jaren? Dat lijkt me ook niet duurzaam, het ter beschikking stellen van kapitaal mag immers op een passende vergoeding rekenen.

Pikkety zegt niks over de arbeid die in de kapitaalgroei zit? Onjuist, Pikkety maakt onderscheid tussen inkomen uit arbeid en kapitaal, mag je ook wel verwachten van een werk waar een van de meest vooroplopende economen over ongelijkheid 20 jaar of meer aan gewerkt heeft.

Die kapitaalgroei tussen 1 en 3% netto geloof ik niet in. Dat zou inhouden dat meer dan 50-70% vermogensrendement belasting geheven zou worden op de groep van de (extreem) rijken.

Waarom is het onjuist om te stellen dat het door blijft groeien als een gezwel? Je vermogen van 100 miljoen naar 0 euro laten verdampen dan ben je wel heel verstandig aan het beleggen... Ik begrijp niet waarom ik uberhaupt inga op de uitzondering, ik spreek al de hele tijd over gemiddelde rendementen.

Ja een deel wordt belast, en een deel komt dus terug in de maatschappij, het rendement blijft verder een onttrekking van economische kracht voor de massa voor extra luxe voor de extreem rijken.

Privaat eigendom lager ieder jaar las je vermogens progressief belast? Ik stel hier niet dat we staatsschulden moeten aflossen met de toegenomen belasting. Verdere duurzaamheid van de investeringen etc maak ik ook geen hypotheses over. Dat doe jij nu wel maar de uitwerking over private savings binnen een land kun je geen goede voorspelling over geven.

Natuurlijk mag er een vergoeding betaalt worden voor het beschikbaar stellen van vermogen. Maar tot de grens waarop het in onmenselijke mate gaat groeien.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 16:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De inkomstenbelasting moet hoger worden om het basisinkomen te betalen en naar mate meer mensen kiezen voor vrije tijd in plaats van werken, wordt het marginale belastingtarief hoger. Met andere woorden, hoe langer (en succesvoller) het basisinkomen werkt, hoe harder de belastingtarieven stijgen en hoe meer het voor mensen zonder inkomen wordt ontmoedigd om bij te klussen. Of je nu werkt voor 25% van het minimumuurloon met een bijstandsuitkering (wat nu het geval is) of straks voor 25% van het minimumuurloon met een basisinkomen, het effect zal het zelfde zijn.

Het marginale belastingtarief hangt af van de belastingschijf waarin jij je bevindt, als er minder mensen waarde toevoegen aan de economie en de consumptie gelijk blijft dan zal er inderdaad meer belasting (gemiddeld, niet marginaal) betaalt moeten worden door de werkenden.

De mensen die niet werken leveren met de bijstand inderdaad 75% in, dat kan met een basisinkomen verlaagt worden naar bijvoorbeeld 25% zonder onrechtvaardige situaties op te leveren. Dit zorgt ervoor dat mensen kunnen werken om er zelf beter op te worden, juist de mensen die nu in de bijstand vallen / weinig inkomen hebben krijgen financiële incentives om wel te gaan werken. De mensen die minder zouden gaan werken vanwege een hoger marginaal belastingtarief zijn de mensen die nu al meer dan het minimum verdienen. Feit alleen al dat ze niet gelijk stoppen met werk als ze hun basis hebben gefinancierd zet voor mij gelijk een groot vraagteken bij de mate waarin jij denkt dat het marginale belastingtarief correleert met minder uur werken. Mensen willen prima werken voor luxe als dat niet al te veel inspanning kost.

Daarnaast denk je te gemakkelijk - zoals veel economen - over de implicaties van mensen die minder werken, ja het BBP wordt daarvan lager maar als mensen minder gaan werken gaan ze ook akkoord met minder koopkracht. Wat inhoudt dat in dat geval de welvaart voor deze mensen is gestegen. Koopkracht zou dan minder waarde hebben dan meer vrije tijd. (hetzelfde inkomen is immers bereikbaar met hetzelfde aantal uren) Mja als de consumptie / uren werk verhouding (en dat is uiteraard uiterst versimpeld) erg groot wordt dan krijgen we een betalingsprobleem.

Het hele rechtsvaardigheid denken dat ten grondslag van een basisinkomen ligt - als mensen daar recht op zouden hebben - wordt achterwege gelaten. Als mensen al ander gedrag gaan vertonen qua werkuren dan nog kun je alsnog niet zeggen dat dit slecht is voor de welvaart van een land.

Het zijn niet de mensen die weinig inkomen hebben die volgens het marginale denken in de economische theorie minder gaan werken, het zijn de mensen die al werk hebben die marginaal meer moeten inleveren. De mensen die niet werken gaan er marginaal op vooruit. Dit werkt in ieder geval een evenwichtigere verdeling van het werk in de hand.

quote:

Wat ontvangt de miljonair? Belastingsteun? Toeslagen? Uitkeringen?
Hij zorgt er toch jaarlijks voor dat een deel van z'n vermogen terecht komt in de staatskas en daarmee dat wegen worden gefinancierd, uitkeringen kunnen worden verstrekt en mensen aan de slag kunnen? De bijstandsgerechtigde mag dat vragen, sterker nog, hij mag het ook krijgen, maar ik verwacht wel van de bijstandsgerechtigde dat hij zich inzet voor een nuttige tegenprestatie.

De miljonair ontvangt een netto rendement, voor niks doen, dat geld krijgt hij en kan hij gebruiken om in te wisselen tegen economische daadkracht binnen een land voor eigen gewin. Daarmee bezet hij dus een (groot) deel van de productie voor eigen gewin wat gebruikt kan worden voor het gewin van het collectief. Als dat alles hem toekomt en we dat gerechtigd vinden dan is het geen issue. Ik ben van mening dat het op een gegeven moment wel ophoudt met waar iemand recht op heeft en hoeveel een persoon op anderen mag parasiteren. We spreken niet over een enkele miljoen maar over tientallen als we het daarover gaan hebben, maar ter illustratie, 10 miljoen met 5% rendement maakt 500.000 euro in een jaar, dat is +- 20x een modaal salaris zonder iets toe te voegen aan de maatschappij.

Het is echt de reinste onzin om te gaan stellen dat we wegen kunnen bouwen vanwege deze mensen. Als iemand netto bijdraagt aan de maatschappij dan zou je dat kunnen stellen, als je niks bijdraagt maar alleen productiekracht onttrekt dan ben je eerder een last voor het collectief.

Ja de bijstandsgerechtigde die verzint ook wel iets nuttigs, maar dat doet hij liever wel zwart, of op een andere manier waarop hij er persoonlijk nog iets kan uithalen. Alle mogelijkheden om er financieel beter op te worden zijn wel zo een beetje weggestript als je gaat werken tegen minimumloon als je in de bijstand zit. 75% van je verdiensten - met een bepaalde bovengrens - inleveren, wat neerkomt bij een minimumloon van 10 euro op 2.5 euro per uur.

Ben je gek of is dat idiote slavernij? 2,5 euro per uur?

[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 07-09-2016 00:50:12 ]

quote:

Op woensdag 7 september 2016 00:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Pikkety zegt niks over de arbeid die in de kapitaalgroei zit? Onjuist, Pikkety maakt onderscheid tussen inkomen uit arbeid en kapitaal, mag je ook wel verwachten van een werk waar een van de meest vooroplopende economen over ongelijkheid 20 jaar of meer aan gewerkt heeft.

Met arbeid die in de kapitaalgroei zit, doel ik op de inspanning van de kapitaalbezitter. Dit wordt, volgens de meeste definities, geschaard onder kapitaal. Immers, de energie die de eigenaar van kapitaal steekt in het produceren van rendement op het kapitaal, wordt niet gezien als arbeid. De beeldvorming van rendement op kapitaal is echter meer van toepassing op het rendement op rent. Rent-seeking en capital gain zijn echter fundamenteel verschillend.

quote:

Die kapitaalgroei tussen 1 en 3% netto geloof ik niet in. Dat zou inhouden dat meer dan 50-70% vermogensrendement belasting geheven zou worden op de groep van de (extreem) rijken.

Dit is verreweg de meest bekende grafiek uit Capital van Piketty:

quote:

Waarom is het onjuist om te stellen dat het door blijft groeien als een gezwel? Je vermogen van 100 miljoen naar 0 euro laten verdampen dan ben je wel heel verstandig aan het beleggen... Ik begrijp niet waarom ik uberhaupt inga op de uitzondering, ik spreek al de hele tijd over gemiddelde rendementen.

Omdat groei actie vereist en passiviteit niet zorgt voor groei, want dan moet kapitaal dus minstens net zoveel presteren als de groei van de economie + de belasting op kapitaal. Daarnaast zijn de families die in 1900 rijk waren, niet dezelfde die in 2000 rijk waren, wat al aangeeft dat het niet "zomaar" groeit.

quote:

Ja een deel wordt belast, en een deel komt dus terug in de maatschappij, het rendement blijft verder een onttrekking van economische kracht voor de massa voor extra luxe voor de extreem rijken.

Dat kun je ook over arbeid stellen. Een deel wordt belast, een deel komt terug in de maatschappij en het surplus blijft een onttrekking van economische kracht voor extra luxe van de werknemer. Ik begrijp niet goed waarom de groei van kapitaal iets schadelijks is. Daarnaast geeft Piketty aan dat een groot deel van de kapitaalgroei het gevolg is van stijgende huizenprijzen. Is dat op zichzelf iets slechts?

quote:

Privaat eigendom lager ieder jaar las je vermogens progressief belast? Ik stel hier niet dat we staatsschulden moeten aflossen met de toegenomen belasting. Verdere duurzaamheid van de investeringen etc maak ik ook geen hypotheses over. Dat doe jij nu wel maar de uitwerking over private savings binnen een land kun je geen goede voorspelling over geven.

Jij geeft een alinea eerder aan dat private savings enkel ten bate komen van de luxe voor extreem rijken. Alsof vermogen een parasiterende werking heeft op de samenleving, in plaats van dat het - samen met arbeid - zorgt voor vooruitgang.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 10:48 schreef GSbrder het volgende:
et arbeid die in de kapitaalgroei zit, doel ik op de inspanning van de kapitaalbezitter. Dit wordt, volgens de meeste definities, geschaard onder kapitaal. Immers, de energie die de eigenaar van kapitaal steekt in het produceren van rendement op het kapitaal, wordt niet gezien als arbeid. De beeldvorming van rendement op kapitaal is echter meer van toepassing op het rendement op rent. Rent-seeking en capital gain zijn echter fundamenteel verschillend.

Ik snap je idee, ik gok dat hier enigszins voor gecorrigeerd is, daarnaast verwacht ik dat deze kosten - zeker bij de hogere rendementen - marginaal zijn.

Over die grafiek, dat is gemiddeld rendement, wat dus NA inkomstenbelasting uitkomt op 4%. Het rendement op vermogen verloopt echter progressief, dat kun je ook in zijn boek terugvinden. Percentages in de richting van 7% gemiddeld voor de rijkste x% en dan heb je het over de mensen met tientallen miljoenen aan vermogen.

Verreweg de bekendste, mwoah.... Het percentage arbeidsinkomen en kapitaal inkomen van het totale inkomen is ook wel een belangrijke naar mijn mening. Het laat gewoon zien dat arbeid steeds minder de dominante factor is om productiekracht binnen de economie naar jezelf toe te wenden. Bij de hoogste 10% moet je denken aan gemixt inkomen uit kapitaal / arbeid, bij de rijkste 1 en 0.1% ga je echt richting de renteniers en verdwaalde "supermanagers" ik heb over die inkomsten geen goed woord. Het onttrekt teveel daadkracht aan de maatschappij.

quote:

Omdat groei actie vereist en passiviteit niet zorgt voor groei, want dan moet kapitaal dus minstens net zoveel presteren als de groei van de economie + de belasting op kapitaal. Daarnaast zijn de families die in 1900 rijk waren, niet dezelfde die in 2000 rijk waren, wat al aangeeft dat het niet "zomaar" groeit.

Je kunt gewoon index beleggen als je zou willen hoor, maar dan nog, als jij miljoenen te besteden hebt dan besteed je het vermogensbeheer uit en dan wordt het netto rendement alsnog bij je vermogen opgeteld. Dat netto rendement ligt - nogmaals - erg hoog als mensen echt veel geld hebben.

Ik heb geen idee welke families in 1900 rijk waren en hoe rijk ze nu zijn. Het maakt me ook vrij weinig uit eerlijk gezegd, het is niet interessant voor deze discussie, met gezond verstand zou je toch bepaalde conclusies mogen trekken in de statistieken ga je geen rectificatie vinden voor gigantische kapitaalwinsten.

quote:

Dat kun je ook over arbeid stellen. Een deel wordt belast, een deel komt terug in de maatschappij en het surplus blijft een onttrekking van economische kracht voor extra luxe van de werknemer. Ik begrijp niet goed waarom de groei van kapitaal iets schadelijks is. Daarnaast geeft Piketty aan dat een groot deel van de kapitaalgroei het gevolg is van stijgende huizenprijzen. Is dat op zichzelf iets slechts?

De extra luxe voor de werknemer is niet exorbitant en rechtvaardigd, de extreme idiote luxe van de superrijken is idioot en niet gerechtvaardigd. Zo moeilijk is het niet.

Nee, niks mis mee, ik heb ook geen hekel aan kapitaalgroei voor de economie als geheel, maar wel als die kapitaalgroei extreem geconcentreerd is.

quote:

Jij geeft een alinea eerder aan dat private savings enkel ten bate komen van de luxe voor extreem rijken. Alsof vermogen een parasiterende werking heeft op de samenleving, in plaats van dat het - samen met arbeid - zorgt voor vooruitgang.

Ik denk niet dat ik dat gezegd heb, private savings zijn prima, gecentreerde private savings op de accounts van de superrijken zijn dat niet.

Ja extreem vermogen heeft een parasiterende werking op de samenleving. Ergens heeft het voordelen, als in dat extreem dure wetenschap betaalt kan worden met dat vermogen en je bij overheden - tenzij in nood - niet zulke wetenschap langs ziet komen - tenzij in oorlogstijd -

Maar kapitaalmarkten worden efficiënt, ik weet niet hoe Elon Musk aan zijn vermogen is gekomen maar een groot deel van "zijn Tesla" wordt gewoon bezit door mensen over de hele wereld.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 00:44 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het marginale belastingtarief hangt af van de belastingschijf waarin jij je bevindt, als er minder mensen waarde toevoegen aan de economie en de consumptie gelijk blijft dan zal er inderdaad meer belasting (gemiddeld, niet marginaal) betaalt moeten worden door de werkenden.

Het marginale tarief, daarmee bedoel ik dat voor elke extra euro, meer belasting moet worden afgerekend. Dit omdat het aantal mensen dat staatssteun ontvangt (basisinkomen is er ook voor miljonairs en CEO's) groeit en er dus meer belastinggeld nodig is om dit te bekostigen. Natuurlijk, je kan wat banen wegbezuinigen bij de controle, overhead en reintegratie, maar ook deze mensen ontvangen een basisbeurs.

quote:

De mensen die niet werken leveren met de bijstand inderdaad 75% in, dat kan met een basisinkomen verlaagt worden naar bijvoorbeeld 25% zonder onrechtvaardige situaties op te leveren.

Nee, dat kan niet. Waarom zouden de belastingen dalen als je de balans van de overheid vergroot? Waarom zouden de tarieven voor bijverdiensten driemaal zo klein kunnen worden, als het de verwachting is dat mensen meer "vrijheid" kopen en minder gaan bijverdienen? Als een tarief van 25% mogelijk is, spreken we dan over een vlaktaks, of gaan mensen met een inkomen van 100k naast hun basisinkomen meer belasting betalen?

quote:

Dit zorgt ervoor dat mensen kunnen werken om er zelf beter op te worden, juist de mensen die nu in de bijstand vallen / weinig inkomen hebben krijgen financiële incentives om wel te gaan werken. De mensen die minder zouden gaan werken vanwege een hoger marginaal belastingtarief zijn de mensen die nu al meer dan het minimum verdienen. Feit alleen al dat ze niet gelijk stoppen met werk als ze hun basis hebben gefinancierd zet voor mij gelijk een groot vraagteken bij de mate waarin jij denkt dat het marginale belastingtarief correleert met minder uur werken. Mensen willen prima werken voor luxe als dat niet al te veel inspanning kost.

Dan komen we dus aan bij het punt dat het levensonderhoud duurder zal worden als iedereen de basis kan betalen en mensen met een kleine beurs (die in eerste instantie willen bijverdienen voor extra luxe) op den duur gedwongen worden om bij te verdienen, aangezien de kosten voor levensonderhoud stijgen. Laten we voorraadmarkten nemen als voorbeeld; iedereen heeft minstens 1.000 euro te besteden. Het gemiddelde is 2.500 (basisbeurs van 1000 plus 1.500 aan bijverdiensten) en de hoogste twee decielen hebben 5.000 euro te besteden. Wat denk je dan dat de kosten van levensonderhoud gaan worden in bijvoorbeeld Amsterdam? Kun je daar nog wonen met uitsluitend een basisinkomen, of voelt men zich gedwongen om bij te verdienen, omdat de gemiddelde huurwoning weldra 1.500 euro kost en de boodschappen allen veel duurder zijn? Ofwel te weinig mensen gaan met een basisinkomen werken om het systeem betaalbaar te houden, ofwel de verdeling van bijverdiensten is dusdanig scheef dat de basis niet meer betaalbaar is met een basisinkomen. De kans dat niets doen, op de lange termijn, voldoende blijft om de basis van te betalen, is gering.

quote:

Het hele rechtsvaardigheid denken dat ten grondslag van een basisinkomen ligt - als mensen daar recht op zouden hebben - wordt achterwege gelaten. Als mensen al ander gedrag gaan vertonen qua werkuren dan nog kun je alsnog niet zeggen dat dit slecht is voor de welvaart van een land.

Wat je echter wel met zekerheid kunt zeggen is dat zowel meer vrijheid zorgt voor een lager voorzieningenniveau en meer inkomen zorgt voor een stijgend consumptieniveau. Immers, de overheid kan nu, doordat het aantal mensen dat afhankelijk is van de inkomsten van de overheid geringer is, meer geld uitgeven aan diensten en producten voor betalende burgers. Een groter deel van de overheidsuitgaven gaat in een systeem met een basisinkomen naar uitkeringen. Dat wil dus zeggen dat we ergens op moeten besparen. Onderwijs, infrastructuur, zorg, defensie, moet dit dan ook uit het basisinkomen worden betaald? Daarnaast verlies je, door het verstrekken van een basisinkomen, de grip op merit goods, waarvan je graag wil dat consumenten het consumeren (onderwijs, preventieve zorg, sport) en demerit goods, zoals sigaretten en vette snacks. Hoe mensen dit geld uitgeven, kun je natuurlijk wel sturen met subsidies en extra toeslagen, maar een van de redenen voor het huidige inelegante systeem is dat de overheid huur-, kind- en zorgtoeslagen verstrekt omdat ze geld hiervoor willen oormarken en niet voor bijvoorbeeld drank.

quote:

Het zijn niet de mensen die weinig inkomen hebben die volgens het marginale denken in de economische theorie minder gaan werken, het zijn de mensen die al werk hebben die marginaal meer moeten inleveren. De mensen die niet werken gaan er marginaal op vooruit. Dit werkt in ieder geval een evenwichtigere verdeling van het werk in de hand.

Mensen zonder werk gaan er op vooruit, mensen met laagbetaald of geestdodend werk zullen minder gaan werken, mensen met hoogbetaalde en uitdagende arbeid zullen hoogstwaarschijnlijk niet zo snel reageren door minder te gaan werken. Met andere woorden, de kloof tussen mensen met minder plezier in hun werk en met meer plezier in hun werk wordt vergroot, ten gunste van werklozen.

quote:

De miljonair ontvangt een netto rendement, voor niks doen, dat geld krijgt hij en kan hij gebruiken om in te wisselen tegen economische daadkracht binnen een land voor eigen gewin. Daarmee bezet hij dus een (groot) deel van de productie voor eigen gewin wat gebruikt kan worden voor het gewin van het collectief. Als dat alles hem toekomt en we dat gerechtigd vinden dan is het geen issue. Ik ben van mening dat het op een gegeven moment wel ophoudt met waar iemand recht op heeft en hoeveel een persoon op anderen mag parasiteren. We spreken niet over een enkele miljoen maar over tientallen als we het daarover gaan hebben, maar ter illustratie, 10 miljoen met 5% rendement maakt 500.000 euro in een jaar, dat is +- 20x een modaal salaris zonder iets toe te voegen aan de maatschappij.

Rendement voor niets doen is geen rendement, maar rent. Rendement krijg je voor risico.

quote:

Het is echt de reinste onzin om te gaan stellen dat we wegen kunnen bouwen vanwege deze mensen. Als iemand netto bijdraagt aan de maatschappij dan zou je dat kunnen stellen, als je niks bijdraagt maar alleen productiekracht onttrekt dan ben je eerder een last voor het collectief.

Ja de bijstandsgerechtigde die verzint ook wel iets nuttigs, maar dat doet hij liever wel zwart, of op een andere manier waarop hij er persoonlijk nog iets kan uithalen. Alle mogelijkheden om er financieel beter op te worden zijn wel zo een beetje weggestript als je gaat werken tegen minimumloon als je in de bijstand zit. 75% van je verdiensten - met een bepaalde bovengrens - inleveren, wat neerkomt bij een minimumloon van 10 euro op 2.5 euro per uur.

Ben je gek of is dat idiote slavernij? 2,5 euro per uur?

Je krijgt toch al een bijstandsuitkering?
Waarom noem je het slavernij omdat je alleen kijkt naar de marginale belasting over de bijverdiensten, terwijl hij of zij de eerste 1000 euro gratis en voor niets krijgt? Is iemand met het salaris van een ton dan ook een slaaf, omdat hij 52 euro belasting moet betalen over 100 euro aan inkomen?

quote:

Op woensdag 7 september 2016 14:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het marginale tarief, daarmee bedoel ik dat voor elke extra euro, meer belasting moet worden afgerekend. Dit omdat het aantal mensen dat staatssteun ontvangt (basisinkomen is er ook voor miljonairs en CEO's) groeit en er dus meer belastinggeld nodig is om dit te bekostigen. Natuurlijk, je kan wat banen wegbezuinigen bij de controle, overhead en reintegratie, maar ook deze mensen ontvangen een basisbeurs.

Ja ik snap wat marginaal betekent, het marginale tarief is voor de bijstandgerechtigde zogezegd 75% dat kan prima naar beneden.. Ja in de huidige situatie met de bijstand niet want dat levert onrechtvaardige situaties op waarbij de bijstand gerechtigde meer inkomen overhoudt voor hetzelfde werk als iemand die geen bijstand heeft, dus dat gaat niet, een bijstand zonder fors in te leveren als je gaat werken kan om die reden niet.

Dat kan met een basisinkomen dus wél. De marginale belasting (inclusief gekort worden op bijstand) zal dan ook dalen voor bijstandsgerechtigden, de armoedeval wordt opgelost met een basisinkomen, dat is eigenlijk, dé reden als je het mij vraagt om een basisinkomen in te voeren.

quote:

Nee, dat kan niet. Waarom zouden de belastingen dalen als je de balans van de overheid vergroot? Waarom zouden de tarieven voor bijverdiensten driemaal zo klein kunnen worden, als het de verwachting is dat mensen meer "vrijheid" kopen en minder gaan bijverdienen? Als een tarief van 25% mogelijk is, spreken we dan over een vlaktaks, of gaan mensen met een inkomen van 100k naast hun basisinkomen meer belasting betalen?

De belastingen dalen niet, de marginale belastingen voor de bijstandgerechtigde gaat dalen, dat is naar mijn mening meer gerechtvaardigd, als je werkt en je wordt daar per uur slechts 2.5 euro beter van per uur, terwijl je 75% belasting betaalt... Nee, dat is idioot.
Dat de belastingen gemiddeld moeten stijgen om het te bekostigen is waar. Vergeet niet dat heffingskortingen etc hetzelfde effect hebben op de belasting. Mensen krijgen via heffingskortingen +- 2000 euro belasting terug en het gemiddelde belastingtarief moet om die reden weer stijgen. Het basisinkomen gaat dus gepaard met een afschaffing van de heffingskortingen wat een hele smak scheelt op de overheidsbegroting.

quote:

Dan komen we dus aan bij het punt dat het levensonderhoud duurder zal worden als iedereen de basis kan betalen en mensen met een kleine beurs (die in eerste instantie willen bijverdienen voor extra luxe) op den duur gedwongen worden om bij te verdienen, aangezien de kosten voor levensonderhoud stijgen. Laten we voorraadmarkten nemen als voorbeeld; iedereen heeft minstens 1.000 euro te besteden. Het gemiddelde is 2.500 (basisbeurs van 1000 plus 1.500 aan bijverdiensten) en de hoogste twee decielen hebben 5.000 euro te besteden. Wat denk je dan dat de kosten van levensonderhoud gaan worden in bijvoorbeeld Amsterdam? Kun je daar nog wonen met uitsluitend een basisinkomen, of voelt men zich gedwongen om bij te verdienen, omdat de gemiddelde huurwoning weldra 1.500 euro kost en de boodschappen allen veel duurder zijn? Ofwel te weinig mensen gaan met een basisinkomen werken om het systeem betaalbaar te houden, ofwel de verdeling van bijverdiensten is dusdanig scheef dat de basis niet meer betaalbaar is met een basisinkomen. De kans dat niets doen, op de lange termijn, voldoende blijft om de basis van te betalen, is gering.

Een basisinkomen zal nauwelijks effecten hebben op prijzen van goederen. Mensen met tekort inkomen worden nu door ons fiscale stelsel al voorzien van een grote stapel met geld, het is niet de bedoeling om mensen meer te besteden te geven maar om de opzet te veranderen zodat de afbouw van staatshulp geleidelijk verloopt en de inkomstenval wordt verkleint voor alle Nederlanders als hun inkomen in een bepaalde periode wegvalt. Mensen betalen mee aan het collectieve systeem op basis van hun inkomen en voor een deel op basis van hun vermogen (omdat ze daar ook rendement op behalen). Netto komt het erop neer, dat mensen die net buiten alle overheidsuitkeringen / toeslagen vallen erop vooruit (inkomen technisch) gaan, dat geeft meer incentives voor de mensen die in het systeem vallen van toeslagen en uitkeringen om meer te gaan werken en te participeren in de samenleving.
Het idee is dat dit fiscaal wordt betaalt, dat zal niet leiden tot inflatie. Bedrijven in volkomen concurrentie produceren overigens tegen kostprijs aan. Ook dat veranderd niet. Prijzen nemen derhalve sowieso niet toe. Bij schaarse goederen - zoals de grond van huizen in Amsterdam - zal de prijs wel toenemen als de vraag toeneemt naar deze goederen. Maar nogmaals, het basisinkomen is er niet om mensen meer te besteden te geven, de vraag neemt derhalve niet toe voor duurdere producten.
Enerzijds redeneer je nu dat mensen minder gemiddeld minder inkomen gaan hebben omdat mensen minder gaan werken, anderzijds redeneer je nu alsof iedereen opeens heel veel te besteden krijgt. Je gedachtegang klopt hier niet.

quote:

Wat je echter wel met zekerheid kunt zeggen is dat zowel meer vrijheid zorgt voor een lager voorzieningenniveau en meer inkomen zorgt voor een stijgend consumptieniveau. Immers, de overheid kan nu, doordat het aantal mensen dat afhankelijk is van de inkomsten van de overheid geringer is, meer geld uitgeven aan diensten en producten voor betalende burgers. Een groter deel van de overheidsuitgaven gaat in een systeem met een basisinkomen naar uitkeringen. Dat wil dus zeggen dat we ergens op moeten besparen. Onderwijs, infrastructuur, zorg, defensie, moet dit dan ook uit het basisinkomen worden betaald? Daarnaast verlies je, door het verstrekken van een basisinkomen, de grip op merit goods, waarvan je graag wil dat consumenten het consumeren (onderwijs, preventieve zorg, sport) en demerit goods, zoals sigaretten en vette snacks. Hoe mensen dit geld uitgeven, kun je natuurlijk wel sturen met subsidies en extra toeslagen, maar een van de redenen voor het huidige inelegante systeem is dat de overheid huur-, kind- en zorgtoeslagen verstrekt omdat ze geld hiervoor willen oormarken en niet voor bijvoorbeeld drank.

Mja, het basisinkomen kun je fiscaliseren tot een negatieve inkomstenbelasting. Mensen die netto geen basisinkomen nodig hebben krijgen op die manier geen basisinkomen wat de uitgaven voor de overheid al verlaagt. (inkomsten echter ook, dit scheelt netto een extra vermogenstransactie) Echter zullen de mensen die net buiten het bootje vallen qua uitkeringen/toeslagen er op vooruit gaan. Dit moet inderdaad terug belast worden wat wel gepaard gaat met een hoger belastingtarief vanaf het punt dat mensen daaronder vallen.

Extra uitgaven betekent niet extra bezuinigen, de belastingen kunnen prima verhoogt worden, daarnaast levert de afschaffing van heffingskortingen al heel veel geld op voor de overheid wat de belastingstijging al redelijk gering maakt. Mja, geef het beestje een naam en zeg dat je het aan X moet uitgeven... Voor sommige mensen werkt die psychologie inderdaad. Ik denk echter dat als mensen hun geld verkeert uitgeven en in betalingsproblemen komen dat je dan pas als overheid je zou moeten bemoeien met het uitgaven patroon van een persoon. Mensen weten zelf toch prima waar ze hun geld aan willen uitgeven of moet de overheid dat bepalen?
Daarnaast, een huurtoeslag is uitermate marktverstorend. Het geeft een incentive voor mensen die weinig geld te besteden hebben, om in een duurder huis te wonen dan ze zouden kunnen betalen zonder marktinterventie. Als je het marginale denken van de economie op deze case zou toepassen dan kun je niet tot een andere conclusie komen. Als je mensen het bedrag dat ze aan huurtoeslag krijgen onvoorwaardelijk zou geven dan zouden ze het geld uitgeven aan andere zaken dan een huis, blijkbaar waarderen armere mensen andere zaken meer dan in een duurder huis wonen. Zoals misschien, beter eten?
Kosten aan zorg / huur / kind, kunnen mensen sowieso niet op bezuinigen dus of het überhaupt effect heeft zo een "oormerk" Ik vind het een onnodige complexicering van het systeem.

quote:

Mensen zonder werk gaan er op vooruit, mensen met laagbetaald of geestdodend werk zullen minder gaan werken, mensen met hoogbetaalde en uitdagende arbeid zullen hoogstwaarschijnlijk niet zo snel reageren door minder te gaan werken. Met andere woorden, de kloof tussen mensen met minder plezier in hun werk en met meer plezier in hun werk wordt vergroot, ten gunste van werklozen.

Ik kan mij denk ik wel vinden in je gedachtegang op dit punt Geestdodend werk is meestal niet het werk dat het meeste verdient denk ik, dus dan kunnen er gelukkig nog wat werklozen die we nog hebben dat werk verrichten.
Over de laagbetaalde mensen die minder gaan werken... Dat weet ik dus niet, als jij nog net binnen de kaders van zorgtoeslag / huurtoeslag etc beweegt dan is extra werken vaak niet aantrekkelijk omdat je dus je recht op deze toeslagen / uitkeringen verliest. Het marginale tarief voor mensen die dus weinig verdienen kan erg hoog liggen... De mogelijkheden om er financieel beter op te worden kan dus voor deze groep ook verbeteren.

Mwoah, het maakt juist dat minder plezierig werk duurder gaat worden, of dat het aantal uur per werknemer in die sector daalt (maar de productie dus opgevangen wordt door mensen die nu werkloos zijn)

quote:

Rendement voor niets doen is geen rendement, maar rent. Rendement krijg je voor risico.

Nouja, definitie kwestie, wat is risico.... Ook een subjectief begrip, maar dat alles rechtvaardigt hoge rendement / rent niet naar mijn mening.

quote:

Je krijgt toch al een bijstandsuitkering?
Waarom noem je het slavernij omdat je alleen kijkt naar de marginale belasting over de bijverdiensten, terwijl hij of zij de eerste 1000 euro gratis en voor niets krijgt? Is iemand met het salaris van een ton dan ook een slaaf, omdat hij 52 euro belasting moet betalen over 100 euro aan inkomen?

Voor 2.5 euro per uur werken is iets anders dan voor 48 euro per uur werken. Dat verschil zie jij ook wel denk ik? Dat hoge marginale tarief is naar mijn mening gerechtvaardigd omdat zo een persoon dus baten heeft van wat de maatschappij hem biedt. We vinden het ook gerechtvaardigd dat er naar draagkracht belasting wordt afgedragen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 17:40 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Je laat mensen die al veel geld verdienen niet opeens meer verdienen maar ze hebben wel altijd recht op de basis al stoppen ze met werken.

Je kan willen dat iedereen 40 uur werkt, en ik denk ook dat met een basisinkomen iedereen heel veel tijd nuttig gaat besteden ook al is het niet meer alleen op winst gericht.

Maar iedereen forceren om 40 uur te werken terwijl het maar maximaal 1/3 van die tijd kost om de basis te voorzien is dus zeggen dat luxe altijd belangrijker is dan vrijheid.
De zelfde mindset die ook nog eens slecht is voor de aarde.

Ik denk niet dat iemand mensen forceert om 40 uur te werken. Kijk naar het hoge aantal parttimers dat we kennen in Nederland. De reden dat er nog steeds mensen zijn die 40 uur werken, heeft inderdaad met de menselijke natuur te maken en de zoektocht naar "vooruitgang", ook al heb je het natje en droogje wel bereikt met 24 uur tegen minimumloon. De vrijheid om niets te doen, vind ik een onterechte vrijheid, want je wilt wel de basis hebben. De basis zomaar geven, dat is een free lunch.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 15:55 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja ik snap wat marginaal betekent, het marginale tarief is voor de bijstandgerechtigde zogezegd 75% dat kan prima naar beneden.. Ja in de huidige situatie met de bijstand niet want dat levert onrechtvaardige situaties op waarbij de bijstand gerechtigde meer inkomen overhoudt voor hetzelfde werk als iemand die geen bijstand heeft, dus dat gaat niet, een bijstand zonder fors in te leveren als je gaat werken kan om die reden niet.

Dat kan met een basisinkomen dus wél. De marginale belasting (inclusief gekort worden op bijstand) zal dan ook dalen voor bijstandsgerechtigden, de armoedeval wordt opgelost met een basisinkomen, dat is eigenlijk, dé reden als je het mij vraagt om een basisinkomen in te voeren.

Behalve dat het omlaag zou kunnen gaan (in de technische zin, dat het mogelijk is een lager belastingtarief te introduceren) zie ik niet in hoe het uit zou kunnen (in economische zin, dat er nog voldoende belasting wordt verzameld om het basisinkomen van te financieren). Denk even dat iedereen met werk op z'n minst voldoende belasting zou moeten afdragen om z'n eigen basisinkomen te kunnen voorzien. Dan strepen we de mensen vanaf een modaal inkomen af tegen de mensen die inactief zijn. Dat betekent dus dat je minstens 1000 euro belasting moet afdragen om je eigen basisinkomen te financieren. Dat is dus pas bij 4000 euro aan bijverdiensten. Zijn er voldoende mensen die 4000 euro gaan bijverdienen om zo'n laag belastingtarief haalbaar te maken?

quote:

De belastingen dalen niet, de marginale belastingen voor de bijstandgerechtigde gaat dalen, dat is naar mijn mening meer gerechtvaardigd, als je werkt en je wordt daar per uur slechts 2.5 euro beter van per uur, terwijl je 75% belasting betaalt... Nee, dat is idioot.
Dat de belastingen gemiddeld moeten stijgen om het te bekostigen is waar. Vergeet niet dat heffingskortingen etc hetzelfde effect hebben op de belasting. Mensen krijgen via heffingskortingen +- 2000 euro belasting terug en het gemiddelde belastingtarief moet om die reden weer stijgen. Het basisinkomen gaat dus gepaard met een afschaffing van de heffingskortingen wat een hele smak scheelt op de overheidsbegroting.

Als je toch naar een tarief van 25% wil, dan ben je dus ook de inkomstenbelasting over de schijven aan het verlagen met een hogere aanslag op de overheidsfinancien dan wanneer je de heffingskortingen afschaft en daar het basisinkomen van zal betalen. Bedenk dat 2000 euro gelijk staat aan 1/6e van het jaarlijks basisinkomen en je ziet dat je daar onvoldoende op zal kunnen bezuinigen. Wie gaat het gros van de inkomstenbelasting dragen als de mensen met kleine banen maar 25% afdragen over hun eerste zoveel duizend euro?

quote:

Een basisinkomen zal nauwelijks effecten hebben op prijzen van goederen. Mensen met tekort inkomen worden nu door ons fiscale stelsel al voorzien van een grote stapel met geld, het is niet de bedoeling om mensen meer te besteden te geven maar om de opzet te veranderen zodat de afbouw van staatshulp geleidelijk verloopt en de inkomstenval wordt verkleint voor alle Nederlanders als hun inkomen in een bepaalde periode wegvalt. Mensen betalen mee aan het collectieve systeem op basis van hun inkomen en voor een deel op basis van hun vermogen (omdat ze daar ook rendement op behalen). Netto komt het erop neer, dat mensen die net buiten alle overheidsuitkeringen / toeslagen vallen erop vooruit (inkomen technisch) gaan, dat geeft meer incentives voor de mensen die in het systeem vallen van toeslagen en uitkeringen om meer te gaan werken en te participeren in de samenleving.

Iedereen heeft 1.000 euro meer te besteden. Het idee van een basisinkomen is, dat het om helicoptergeld gaat. Ook mensen met een salaris van 8000 per maand zullen 1000 euro gratis krijgen, wat de facto neerkomt op een belastingvoordeel van 12.5-100%. Dit is een dermate groot bedrag, dat dit de prijzen zal aantasten. Als iedereen, van student tot dakloze en van miljonair tot rentenier, er 1000 euro bij krijgt, wat denk je dat dit doet met de prijs van studentenkamers? Die zal het dak inschieten. Immers, voorheen kreeg een student niets, nu heeft hij plotseling 1000 euro meer te besteden. Voordat hij het uit kan geven aan een studie in het buitenland, extra colleges of zomervakanties zal de verhuurder de prijzen verhogen, omdat iedereen dat geld immers heeft en dus kan uitgeven.

quote:

Het idee is dat dit fiscaal wordt betaalt, dat zal niet leiden tot inflatie. Bedrijven in volkomen concurrentie produceren overigens tegen kostprijs aan. Ook dat veranderd niet. Prijzen nemen derhalve sowieso niet toe. Bij schaarse goederen - zoals de grond van huizen in Amsterdam - zal de prijs wel toenemen als de vraag toeneemt naar deze goederen. Maar nogmaals, het basisinkomen is er niet om mensen meer te besteden te geven, de vraag neemt derhalve niet toe voor duurdere producten.

Ik begrijp niet goed hoe het basisinkomen er niet voor zorgt dat mensen meer te besteden hebben, dat het fiscaal neutraal uit zou kunnen, maar dat grote groepen mensen er toch baat bij hebben. Is het dan werkelijk een free lunch, of wordt het betaald door de hogere inkomens en hebben we daar voldoende sterke schouders van om de lasten van lagere inkomens op te laten neerdalen? Ook zijn lage inkomens oververtegenwoordigd in de huursector, dus dat de prijzen stijgen is evident in markten waarvan het bestedingsvermogen van de actoren erop vooruit gaat. Ten slotte bestaan perfecte markten niet en zijn er een hoop sectoren waar marge gerealiseerd kan worden, dus een surplus op de kostprijs. Hetzij door branding, marketing, hetzij door comfort, hetzij door intellectueel eigendom.

quote:

Enerzijds redeneer je nu dat mensen minder gemiddeld minder inkomen gaan hebben omdat mensen minder gaan werken, anderzijds redeneer je nu alsof iedereen opeens heel veel te besteden krijgt. Je gedachtegang klopt hier niet.

Dat gevoel is dan geheel wederzijds. Of er wordt geld uit het niets gecreeerd, of het gaat om herverdeling. Of het menselijk gedrag blijft ongewijzigd en de productie neemt niet af, of het menselijk gedrag zorgt er voor dat arbeid minder aantrekkelijk wordt dan vrije tijd.

quote:

Mja, het basisinkomen kun je fiscaliseren tot een negatieve inkomstenbelasting. Mensen die netto geen basisinkomen nodig hebben krijgen op die manier geen basisinkomen wat de uitgaven voor de overheid al verlaagt. (inkomsten echter ook, dit scheelt netto een extra vermogenstransactie) Echter zullen de mensen die net buiten het bootje vallen qua uitkeringen/toeslagen er op vooruit gaan. Dit moet inderdaad terug belast worden wat wel gepaard gaat met een hoger belastingtarief vanaf het punt dat mensen daaronder vallen.

Dit is geen basisinkomen. Mensen die geen basisinkomen nodig hebben, da's ongeveer gelijk aan een bijstandsuitkering voor iedereen, behalve zij die het niet nodig hebben. Het belastingtarief voor mensen zal dus fors stijgen en omgekeerd krijgen zij geen gratis geld. Een negatieve inkomstenbelasting kent een omslagpunt en maakt het dus in feite voor mensen (per gewerkt uur) onaantrekkelijker om bij te verdienen. 1 uur bijverdienen in de bijstand is 1025. 10 uur werken in de bijstand is 1250. 20 uur werken in de bijstand is 1500. 40 uur bijverdienen (hé, jij hebt geen basisinkomen nodig!) is 1500.

quote:

Extra uitgaven betekent niet extra bezuinigen, de belastingen kunnen prima verhoogt worden, daarnaast levert de afschaffing van heffingskortingen al heel veel geld op voor de overheid wat de belastingstijging al redelijk gering maakt. Mja, geef het beestje een naam en zeg dat je het aan X moet uitgeven... Voor sommige mensen werkt die psychologie inderdaad. Ik denk echter dat als mensen hun geld verkeert uitgeven en in betalingsproblemen komen dat je dan pas als overheid je zou moeten bemoeien met het uitgaven patroon van een persoon. Mensen weten zelf toch prima waar ze hun geld aan willen uitgeven of moet de overheid dat bepalen?

De afschaffing van heffingskortingen, toeslagen en andere giften scheelt inderdaad aardig wat geld, net zoals de afschaffing van instanties zoals het UWV en allerhande ambtenaren. Waar het echter gaat verschillen is dat een basisinkomen ofwel 1000 x 12.000.000 x 12 = 144 miljard kost (zo'n beetje het hele sociaal vangnet + zorg), ofwel een bedrag van 1000 x (werklozen/studenten/zieken/ouderen/huismoeders) x 12 = 36-60 miljard, maar daarmee geen basisinkomen te noemen, maar meer een universeel uitkeringsniveau.

quote:

Daarnaast, een huurtoeslag is uitermate marktverstorend. Het geeft een incentive voor mensen die weinig geld te besteden hebben, om in een duurder huis te wonen dan ze zouden kunnen betalen zonder marktinterventie. Als je het marginale denken van de economie op deze case zou toepassen dan kun je niet tot een andere conclusie komen. Als je mensen het bedrag dat ze aan huurtoeslag krijgen onvoorwaardelijk zou geven dan zouden ze het geld uitgeven aan andere zaken dan een huis, blijkbaar waarderen armere mensen andere zaken meer dan in een duurder huis wonen. Zoals misschien, beter eten?

Het is de vraag of dit het geval is. Immers, er zijn nu al gigantische welvaartswinsten te behalen als we alle mensen met een uitkering in de goedkoopste regio's van Nederland zouden vestigen. Dat doen we niet, want mensen mogen er zelf voor kiezen een tochtige bezemkast in Amsterdam te huren in een sociale huurwoning. Zouden mensen het meer waarderen om beter eten te eten, dan zouden mensen wel een andere woonplaats kiezen. Daarnaast worden huurwoningen al gesubsidieerd omdat het een merit good is en vragen corporaties zelden de maximaal redelijke huur.

quote:

Ik kan mij denk ik wel vinden in je gedachtegang op dit punt Geestdodend werk is meestal niet het werk dat het meeste verdient denk ik, dus dan kunnen er gelukkig nog wat werklozen die we nog hebben dat werk verrichten.
Over de laagbetaalde mensen die minder gaan werken... Dat weet ik dus niet, als jij nog net binnen de kaders van zorgtoeslag / huurtoeslag etc beweegt dan is extra werken vaak niet aantrekkelijk omdat je dus je recht op deze toeslagen / uitkeringen verliest. Het marginale tarief voor mensen die dus weinig verdienen kan erg hoog liggen... De mogelijkheden om er financieel beter op te worden kan dus voor deze groep ook verbeteren.

Als je een negatief belastingtarief hanteert, zoals voorgesteld een aantal alinea's eerder, dan neemt je feitelijke belasting dus ook substantieel toe. Immers, het meer werken is dan ook een korting op je basisinkomen, omdat je het basisinkomen niet meer "nodig" zou hebben. Ik denk dat je het basisinkomen ofwel moet positioneren als een basisinkomen voor iedereen, ofwel het als een universele uitkering, maar nu worden de voorstanders van het basisinkomen niet eens over de vorm, de inhoud en de voorwaarden. Daardoor is het moeilijk om van een basisinkomen te spreken, want iedereen heeft er een eigen gedachte bij.

quote:

Mwoah, het maakt juist dat minder plezierig werk duurder gaat worden, of dat het aantal uur per werknemer in die sector daalt (maar de productie dus opgevangen wordt door mensen die nu werkloos zijn)

Ik denk wel dat de vraag naar minder plezierig werk minder elastisch is. Dat wil zeggen dat er meer werknemers zijn om dezelfde hoeveelheid werk te verzetten en als deze werknemers niet gevonden worden, de prijs stijgt en als zelfs dan het inkomen niet voldoende is om meer werknemers die branche in te trekken, we nieuwe werknemers moeten importeren. Denk aan vuilnis ophalen, schoonmaakwerk en stratenmaken. Ik betwijfel of men een hogere prijs wil betalen.

quote:

Nouja, definitie kwestie, wat is risico.... Ook een subjectief begrip, maar dat alles rechtvaardigt hoge rendement / rent niet naar mijn mening.

Rent is geen rendement. Net zoals arbeid geen kapitaal is.

quote:

Voor 2.5 euro per uur werken is iets anders dan voor 48 euro per uur werken. Dat verschil zie jij ook wel denk ik? Dat hoge marginale tarief is naar mijn mening gerechtvaardigd omdat zo een persoon dus baten heeft van wat de maatschappij hem biedt. We vinden het ook gerechtvaardigd dat er naar draagkracht belasting wordt afgedragen.

Jij kijkt naar de netto baten van een gewerkt uur, terwijl dat rendement 2,5 euro is, doordat iemand staatssteun ontvangt. Een beetje een kip-ei verhaal dus. Iemand die 10 uur per week werkt, krijgt (met behoud van bijstand) ca. 1100 euro. Dit is 25 euro per uur. Iemand die 40 uur per week werkt, krijgt (zonder bijstand) ca. 1550 euro. Dit is 9 euro per uur. Is die persoon met een kleine bijverdienste dan werkelijk zoveel onrecht aangedaan?

quote:

Op woensdag 7 september 2016 16:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk niet dat iemand mensen forceert om 40 uur te werken. Kijk naar het hoge aantal parttimers dat we kennen in Nederland. De reden dat er nog steeds mensen zijn die 40 uur werken, heeft inderdaad met de menselijke natuur te maken en de zoektocht naar "vooruitgang", ook al heb je het natje en droogje wel bereikt met 24 uur tegen minimumloon. De vrijheid om niets te doen, vind ik een onterechte vrijheid, want je wilt wel de basis hebben. De basis zomaar geven, dat is een free lunch.

Je wilt geen free lunch geven, nouja prima, maar wat is de efficiëntste manier om dat te bereiken? Er wordt al jaren geroepen dat het UWV failliet is, de organisatie kost meer dan het oplevert, waarom 2 mensen met een zweep achter 1 persoon dat niet wilt werken laten aanjagen, als die 2 mensen nuttig werk zouden kunnen verrichten, de mate waarin je kosten moet maken om onwelwillende mensen vooruit te branden kan te hoog zijn. Daarnaast, bij gelijke behandeling van personen, zijn de mensen die wel graag willen werken ten dupe van de argwanendheid van het UWV. Het slokt energie op van de mensen die graag willen werken, in plaats van ze te helpen bij hun zoektocht naar werk worden ze behandeld als luie mensen die niet willen werken.

De werkelijkheid is gewoon iets complexer, de "free lunch" mensen zijn het de moeite niet waard om achterna te zitten, en de free lunch mensen moeten zeker niet de welwillende mensen ten dupe maken vanwege beleid dat op die groep gespecificeerd wordt.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je wilt geen free lunch geven, nouja prima, maar wat is de efficiëntste manier om dat te bereiken? Er wordt al jaren geroepen dat het UWV failliet is, de organisatie kost meer dan het oplevert, waarom 2 mensen met een zweep achter 1 persoon dat niet wilt werken laten aanjagen, als die 2 mensen nuttig werk zouden kunnen verrichten, de mate waarin je kosten moet maken om onwelwillende mensen vooruit te branden kan te hoog zijn. Daarnaast, bij gelijke behandeling van personen, zijn de mensen die wel graag willen werken ten dupe van de argwanendheid van het UWV. Het slokt energie op van de mensen die graag willen werken, in plaats van ze te helpen bij hun zoektocht naar werk worden ze behandeld als luie mensen die niet willen werken.

De werkelijkheid is gewoon iets complexer, de "free lunch" mensen zijn het de moeite niet waard om achterna te zitten, en de free lunch mensen moeten zeker niet de welwillende mensen ten dupe maken vanwege beleid dat op die groep gespecificeerd wordt.

Het is echter idealistisch om te denken dat het uitdelen van een free lunch, of zelfs het beroep op een rechtvaardigheidsbeginsel, ook maar iets doet voor de beeldvorming om deze mensen en hier welwillende mensen niet de dupe van worden. Ik zeg niet dat het UWV het ei van Columbus is, maar de hele arbeidsbemiddeling en -integratie afschaffen omdat het UWV zogenaamd failliet is, lijkt me qua aanpak te vergelijken met belastingen afschaffen omdat er mensen zijn die frauderen en ontduiken. Liever het systeem opnieuw inrichten dat het minder mankracht kost, dat er minder wordt gepraat en meer resultaten worden behaald, dan de handdoek in de ring, als je het mij vraagt.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter idealistisch om te denken dat het uitdelen van een free lunch, of zelfs het beroep op een rechtvaardigheidsbeginsel, ook maar iets doet voor de beeldvorming om deze mensen en hier welwillende mensen niet de dupe van worden. Ik zeg niet dat het UWV het ei van Columbus is, maar de hele arbeidsbemiddeling en -integratie afschaffen omdat het UWV zogenaamd failliet is, lijkt me qua aanpak te vergelijken met belastingen afschaffen omdat er mensen zijn die frauderen en ontduiken. Liever het systeem opnieuw inrichten dat het minder mankracht kost, dat er minder wordt gepraat en meer resultaten worden behaald, dan de handdoek in de ring, als je het mij vraagt.

Eens, maar bij welwillende mensen wat minder op de lip zitten en bij mensen die niet willen wat meer lijkt mij niet verkeerd. De signalen die ik oppik over het UWV zijn meestal niet zo positief, en dat is van mensen die graag aan de slag willen, dat kaart voor mij een probleem aan. Het wantrouwende beleid frustreert mensen en kost een hoop geld waarbij de daadkracht (om onwelwillende mensen aan de slag te krijgen) te klein is.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:48 schreef ludovico het volgende:

[..]

Eens, maar bij welwillende mensen wat minder op de lip zitten en bij mensen die niet willen wat meer lijkt mij niet verkeerd. De signalen die ik oppik over het UWV zijn meestal niet zo positief, en dat is van mensen die graag aan de slag willen, dat kaart voor mij een probleem aan. Het wantrouwende beleid frustreert mensen en kost een hoop geld waarbij de daadkracht (om onwelwillende mensen aan de slag te krijgen) te klein is.

Het is echter niet een probleem wat een basisinkomen kan oplossen.
Dus wellicht zijn UWV-problemen iets voor een ander topic.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter niet een probleem wat een basisinkomen kan oplossen.
Dus wellicht zijn UWV-problemen iets voor een ander topic.

Het UWV is onderdeel van de discussie omdat een basisinkomen de hele werkloosheidsindustrie overbodig maakt.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het UWV is onderdeel van de discussie omdat een basisinkomen de hele werkloosheidsindustrie overbodig maakt.

Daar heb je gelijk in.
Laten we wel voorkomen dat het hier wegzakt in UWV-bashen, waarbij we voorbij gaan aan de kosten vs. baten.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter niet een probleem wat een basisinkomen kan oplossen.
Dus wellicht zijn UWV-problemen iets voor een ander topic.

Nouja, het idee bij een basisinkomen is vaak dan weer wel dat het onvoorwaardelijk is. Dus dat zegt wel iets over het UWV, dat de macht voor het uitdelen van de uitkering daar wordt weggehaald.
Ik zou het UWV liever willen zien als een soort van arbeidscentrum dat eventueel een vergoeding geeft als een soort van uitkering voor je sollicitaties en die je daarnaast daarbij ook helpt.

De opzet van geen bijstandsmachine / WW machine meer zijn maar een instantie die mensen stimuleert te solliciteren en daarbij mensen ook kan helpen lijkt mij een gepaste functie voor het UWV. Dat gaat dan wel samen met een basisinkomen.
Overigens is dat ook wel een beetje hoe het nu werkt, maar de grondslag is wantrouwen... Stel dat de bijstand gewoon X was en als je een aanvulling zou kunnen krijgen als je solliciteert etc dan klinkt dat een stuk optimistischer en bemoedigender dan dat het UWV je gaat straffen als je niet aan de sollicitatie voorwaarden voldoet.

Effectief komt het op hetzelfde neer maar het klinkt psychologisch allemaal net even wat fijner. Ook dat mensen vrijer zijn om zelf te kiezen zou meehelpen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nouja, het idee bij een basisinkomen is vaak dan weer wel dat het onvoorwaardelijk is. Dus dat zegt wel iets over het UWV, dat de macht voor het uitdelen van de uitkering daar wordt weggehaald.
Ik zou het UWV liever willen zien als een soort van arbeidscentrum dat eventueel een vergoeding geeft als een soort van uitkering voor je sollicitaties en die je daarnaast daarbij ook helpt.

De opzet van geen bijstandsmachine / WW machine meer zijn maar een instantie die mensen stimuleert te solliciteren en daarbij mensen ook kan helpen lijkt mij een gepaste functie voor het UWV. Dat gaat dan wel samen met een basisinkomen.
Overigens is dat ook wel een beetje hoe het nu werkt, maar de grondslag is wantrouwen... Stel dat de bijstand gewoon X was en als je een aanvulling zou kunnen krijgen als je solliciteert etc dan klinkt dat een stuk optimistischer en bemoedigender dan dat het UWV je gaat straffen als je niet aan de sollicitatie voorwaarden voldoet.

Effectief komt het op hetzelfde neer maar het klinkt psychologisch allemaal net even wat fijner. Ook dat mensen vrijer zijn om zelf te kiezen zou meehelpen.

Wat zou het veranderen als het UWV een vergoeding geeft voor het solliciteren?
Dan hebben zij toch nog steeds de middelen in handen om jouw inkomen af te knijpen?

Ik vraag me af of je de bijstand nog verder wil opknippen in subbedragen. Je hebt nu bijvoorbeeld al bedragen waarop geen beslag kan worden gelegd of waar ze niet aan kunnen komen. Dat deel onvoorwaardelijk maken klinkt mij inderdaad tamelijk psychologisch in de oren, maar ik sta niet onwillig tegenover doelen die budgetneutraal zijn, maar mogelijk wel het aangenaam maken voor werklozen. Een basisinkomen is daar - voor zover ik weet - geen onderdeel van, want niet budgetneutraal.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Behalve dat het omlaag zou kunnen gaan (in de technische zin, dat het mogelijk is een lager belastingtarief te introduceren) zie ik niet in hoe het uit zou kunnen (in economische zin, dat er nog voldoende belasting wordt verzameld om het basisinkomen van te financieren). Denk even dat iedereen met werk op z'n minst voldoende belasting zou moeten afdragen om z'n eigen basisinkomen te kunnen voorzien. Dan strepen we de mensen vanaf een modaal inkomen af tegen de mensen die inactief zijn. Dat betekent dus dat je minstens 1000 euro belasting moet afdragen om je eigen basisinkomen te financieren. Dat is dus pas bij 4000 euro aan bijverdiensten. Zijn er voldoende mensen die 4000 euro gaan bijverdienen om zo'n laag belastingtarief haalbaar te maken?

Ehm, ik bedoel marginaal, dus dat zou dan belastingschijf 0 zijn (bij negatieve inkomsten belasting -> belastbaarinkomen -1000 tegen 25% belasting = 250 euro terug van de overheid). De overige schijven zullen meer richting 45% zijn (hoger dan nu) om het te kunnen financieren. Daar komt wel bij kijken dat mensen die meer belasting gaan betalen ook een hogere heffingskorting hebben gehad dus ook meer te besteden hebben en dus ook meer belasting kunnen afdragen...

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Als je toch naar een tarief van 25% wil, dan ben je dus ook de inkomstenbelasting over de schijven aan het verlagen met een hogere aanslag op de overheidsfinancien dan wanneer je de heffingskortingen afschaft en daar het basisinkomen van zal betalen. Bedenk dat 2000 euro gelijk staat aan 1/6e van het jaarlijks basisinkomen en je ziet dat je daar onvoldoende op zal kunnen bezuinigen. Wie gaat het gros van de inkomstenbelasting dragen als de mensen met kleine banen maar 25% afdragen over hun eerste zoveel duizend euro?

Dat is uiteraard niet genoeg, mjoah, ik zou zeggen, totdat je het sociaal minimum bedrag voor levensonderhoud hebt behaalt lijkt mij 25% belasting helemaal niet gek.
Ik moet bekennen dat mijn preferentie uitgaat naar een gedeeltelijk basisinkomen, de armoedeval is te groot, als iemand na 15 uur werken al van zijn bijstand af is dan geeft dat mensen wél mogelijkheden om financieel beter te worden. Dus daar komt eigenlijk ook die 25% vandaan.
Stel mensen krijgen een basisinkomen dat voldoende is om van te leven dan zou de belasting gelijk 40% of meer kunnen zijn naar mijn mening. 75% echter, ik wil zulke tarieven liever niet zien

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Iedereen heeft 1.000 euro meer te besteden. Het idee van een basisinkomen is, dat het om helicoptergeld gaat. Ook mensen met een salaris van 8000 per maand zullen 1000 euro gratis krijgen, wat de facto neerkomt op een belastingvoordeel van 12.5-100%. Dit is een dermate groot bedrag, dat dit de prijzen zal aantasten. Als iedereen, van student tot dakloze en van miljonair tot rentenier, er 1000 euro bij krijgt, wat denk je dat dit doet met de prijs van studentenkamers? Die zal het dak inschieten. Immers, voorheen kreeg een student niets, nu heeft hij plotseling 1000 euro meer te besteden. Voordat hij het uit kan geven aan een studie in het buitenland, extra colleges of zomervakanties zal de verhuurder de prijzen verhogen, omdat iedereen dat geld immers heeft en dus kan uitgeven.

Nee, helicoptergeld gaat gepaard met monetaire verruiming, de geldhoeveelheid groeit bij helicoptergeld, dit wakkert inflatie aan.
Een basisinkomen is een fiscaal project - voornamelijk om armoede te bestrijden en daarbij de afbouw van staatssteun geleidelijk te laten verlopen en om mensen die even zonder werk zitten niet in een gat te laten vallen waarin ze hun huis binnen no time opeten.

Ik weet niet of studenten meer zullen uitgeven, vast wel, maar als studentenhuisvesten zo lucratief wordt dan gaan wel meer mensen studentenkamers verhuren, op de lange termijn ontstaat er gewoon een nieuw evenwicht op de markt. Vergeet niet dat studenten geen huurtoeslag meer krijgen en niet persé als koningen gaan leven als ze een bedrag krijgen van de overheid. Ik kan mij wel voorstellen dat studenten - die zuinig leven - minder behoefte hebben naast hun studie om te gaan werken. Ik weet niet persé of dat iets slechts is, uiteindelijk wilt deze groep - na eventueel een wereldreis - gewoon graag geld verdienen. De noodzaak neemt alleen af dus ergens verwacht ik wel dat mensen langer doorstuderen etc.

Oh ja, er is geld zat:

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Ik begrijp niet goed hoe het basisinkomen er niet voor zorgt dat mensen meer te besteden hebben, dat het fiscaal neutraal uit zou kunnen, maar dat grote groepen mensen er toch baat bij hebben. Is het dan werkelijk een free lunch, of wordt het betaald door de hogere inkomens en hebben we daar voldoende sterke schouders van om de lasten van lagere inkomens op te laten neerdalen? Ook zijn lage inkomens oververtegenwoordigd in de huursector, dus dat de prijzen stijgen is evident in markten waarvan het bestedingsvermogen van de actoren erop vooruit gaat. Ten slotte bestaan perfecte markten niet en zijn er een hoop sectoren waar marge gerealiseerd kan worden, dus een surplus op de kostprijs. Hetzij door branding, marketing, hetzij door comfort, hetzij door intellectueel eigendom.

Nee het is geen free lunch, je betaalt ervoor met extra belasting. Daar word je als je modaal verdient, niet rijker of armer van. - het lastige bij deze materie is veelal de inschatting wat mensen gaan doen, gaan mensen minder werken? - Ik probeer hierin bepaalde groepen te belichten die opvallen en een idee te geven wat mij logisch lijkt voor deze groepen - met de marginale baten / kosten theorie uit de economie kun je iets meer inschattingen geven. Maar je hebt altijd een "inkomenseffect" en een "substitutie effect" wat ook weer beide kanten op werkt... Dus een definitief antwoord ga je nooit vinden door erover te filosoferen.

Wat ik wel opmerk is dat mensen het idee vaak niet goed begrijpen en wat de uitwerkingen ervan kunnen zijn. Zaken als inflatie - extra koopkracht - duurdere prijzen - zijn simpelweg niet of nauwelijks aan de orde.

Het bestedingsvermogen neemt niet toe omdat de lagere inkomensklassen geen recht meer hebben op zorgtoeslag / huurtoeslag / bijstand. Netto moet deze groep ongeveer hetzelfde overhouden, mensen die net buiten de boot vallen om in aanmerking te komen met zorgtoeslag / huurtoeslag / bijstand. Zullen extra inkomen overhouden omdat de staatssteun geleidelijk afneemt, i.p.v. abrupt bij de toeslagen / uitkeringen omdat je niet meer aan de voorwaarden voldoet. Ja dat gaat geld kosten en dat moet terug belast worden. Deze specifieke groep gaat al meer belasting betalen en de rijkere klasse zal ook iets meer belasting moeten betalen ja. Waar de rijkeren er iets op achteruit gaan gaan de mensen die net buiten de boot vallen voor de tegemoetkomingen van de overheid er op vooruit. Dat is een beetje de afweging die erbij komt kijken.

Zeker, maar voedsel is er niet één van, dat is uiterst hyper competitief.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Dat gevoel is dan geheel wederzijds. Of er wordt geld uit het niets gecreeerd, of het gaat om herverdeling. Of het menselijk gedrag blijft ongewijzigd en de productie neemt niet af, of het menselijk gedrag zorgt er voor dat arbeid minder aantrekkelijk wordt dan vrije tijd.

Het gaat echt om herverdeling, als je vanuit het marginaliteitsdenken uit de economie gaat redeneren dan wordt arbeid minder aantrekkelijk t.o.v. vrije tijd vanwege de hogere belastingen. Hoe sterk die correlatie is.. Ik denk dat het stevig overschat wordt. Daarnaast zou er duidelijk gemaakt moeten worden hoeveel de belastingen zouden moeten stijgen om het betaalbaar te krijgen zonder gedragsveranderingen, als de belastingdruk nauwelijks toeneemt dan hoef je je denk ik niet al teveel zorgen te maken over gedragswijzigingen.

quote:

[quote] Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Dit is geen basisinkomen. Mensen die geen basisinkomen nodig hebben, da's ongeveer gelijk aan een bijstandsuitkering voor iedereen, behalve zij die het niet nodig hebben. Het belastingtarief voor mensen zal dus fors stijgen en omgekeerd krijgen zij geen gratis geld. Een negatieve inkomstenbelasting kent een omslagpunt en maakt het dus in feite voor mensen (per gewerkt uur) onaantrekkelijker om bij te verdienen. 1 uur bijverdienen in de bijstand is 1025. 10 uur werken in de bijstand is 1250. 20 uur werken in de bijstand is 1500. 40 uur bijverdienen (hé, jij hebt geen basisinkomen nodig!) is 1500.

Uhhuh, ongeveer een bijstandsuitkering voor mensen die het nodig hebben, en helemaal niks voor mensen die geen financiële tegemoetkoming nodig hebben van de overheid.
Naar mijn mening verloopt het recht op een financiële tegemoetkoming niet met grote sprongen, maar geleidelijk op basis van je inkomen. Dit bestrijdt de armoedeval en voelt voor mij meer gerechtvaardigd. - zolang je maar na x uur werken significant beter wordt van werken dan van niksdoen vind ik het goed -
Ik denk dat je het idee van de negatieve inkomstenbelasting niet begrijpt, het is een heffingskorting, dus je betaalt - al zou je belastbaar inkomen positief zijn - marginaal gewoon het tarief van de schijf waar je je in bevindt. Het enige verschil is dat het belastbaar inkomen negatief kan worden. Je recht op een financiële tegemoetkoming van de overheid verloopt geleidelijk, het marginale tarief wat je inlevert bij de overheid van je arbeid kan degelijk gemaakt worden. (ipv 75% voor de armsten)

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Het is de vraag of dit het geval is. Immers, er zijn nu al gigantische welvaartswinsten te behalen als we alle mensen met een uitkering in de goedkoopste regio's van Nederland zouden vestigen. Dat doen we niet, want mensen mogen er zelf voor kiezen een tochtige bezemkast in Amsterdam te huren in een sociale huurwoning. Zouden mensen het meer waarderen om beter eten te eten, dan zouden mensen wel een andere woonplaats kiezen. Daarnaast worden huurwoningen al gesubsidieerd omdat het een merit good is en vragen corporaties zelden de maximaal redelijke huur.

"merit goods" ik kots een beetje van die term, het idee merit goods is gewoon gebaseerd op overheids paternalisme, ik ben nog redelijk liberaal van aard, ik snap best dat je iets wilt doen aan roken hoor (bijvoorbeeld), maar de overheid zou niet rijk moeten worden van mensen die zichzelf ziek roken.
Ik ben het verder ook niet eens met wat je hier verder stelt, laat de prijzen nou maar de werkelijke marktwaarde weerspiegelen en kijk dan maar wat mensen willen kopen voor hun geld. Als je huizen relatief goedkoop gaat maken dan gaan mensen relatief meer uitgeven aan hun huis, dat lijkt mij - zeker met die flinke subsidies - vrij logisch. Als jij als overheid auto's heel goedkoop maakt vanwege subsidies, dan ga ik ook een auto kopen, terwijl ik die subsidie van de overheid misschien veel liever had uitgegeven aan een nieuwe televisie en het openbaar vervoer.

De overheid forceert het collectief om met hun belasting, huizen goedkoper te maken dan dat ze zijn voor mensen die liever dat bedrag aan andere zaken uitgeven. Daarnaast vind ik al die randvoorwaarden die erbij komen kijken afgesneden met een botte bijl.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Als je een negatief belastingtarief hanteert, zoals voorgesteld een aantal alinea's eerder, dan neemt je feitelijke belasting dus ook substantieel toe. Immers, het meer werken is dan ook een korting op je basisinkomen, omdat je het basisinkomen niet meer "nodig" zou hebben. Ik denk dat je het basisinkomen ofwel moet positioneren als een basisinkomen voor iedereen, ofwel het als een universele uitkering, maar nu worden de voorstanders van het basisinkomen niet eens over de vorm, de inhoud en de voorwaarden. Daardoor is het moeilijk om van een basisinkomen te spreken, want iedereen heeft er een eigen gedachte bij.

Een negatieve inkomsten belasting is gewoon het basisinkomen netto. Het heeft geen zin om de belasting met 1000 euro te verhogen en mensen 1000 euro te geven. Netto 0 euro vermogenstransactie is namelijk precies hetzelfde. Mjoah, ik denk dat het nog wel meevalt hoe moeilijk het is om van een basisinkomen te spreken. De interesse van iedereen in het basisinkomen is wat een basisinkomen betekent voor de grondslag van het systeem van armoedebestrijding wat we nu oplossen met toeslagen en uitkeringen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Ik denk wel dat de vraag naar minder plezierig werk minder elastisch is. Dat wil zeggen dat er meer werknemers zijn om dezelfde hoeveelheid werk te verzetten en als deze werknemers niet gevonden worden, de prijs stijgt en als zelfs dan het inkomen niet voldoende is om meer werknemers die branche in te trekken, we nieuwe werknemers moeten importeren. Denk aan vuilnis ophalen, schoonmaakwerk en stratenmaken. Ik betwijfel of men een hogere prijs wil betalen.

Mwoah, vuilnis ophalen schoonmaakwerk en stratenmaken zijn gewoon Nederlanders, die overigens geen probleem hebben met hun werk als ik ze zo inschat. Ze krijgen daarvoor een keurige beloning etc.

Je zult het meer moeten zoeken bij de tuinders en de aannemers, daar zie je vaak Polen aan de slag etc. Hele magazijnen waar de voertaal Pools is in Nederland.. Dat zijn de banen die Nederlanders niet willen doen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Jij kijkt naar de netto baten van een gewerkt uur, terwijl dat rendement 2,5 euro is, doordat iemand staatssteun ontvangt. Een beetje een kip-ei verhaal dus. Iemand die 10 uur per week werkt, krijgt (met behoud van bijstand) ca. 1100 euro. Dit is 25 euro per uur. Iemand die 40 uur per week werkt, krijgt (zonder bijstand) ca. 1550 euro. Dit is 9 euro per uur. Is die persoon met een kleine bijverdienste dan werkelijk zoveel onrecht aangedaan?

Je kunt het marginale effect niet buiten beschouwing laten. Mensen denken niet aan de gemiddelde inkomsten, die denken aan wat ze vanuit hun huidige positie kunnen doen om beter te worden... En dan is de afweging toch echt 2.5 euro per uur, of fietsen repareren in de schuur voor de hobby en zwart wat geld bijverdienen. Die 2.5 euro gaat helemaal nergens over, je mag niet verwachten dat mensen daarvoor gaan werken of zich gerespecteerd gaan voelen door de overheid of iets.
Ik denk dat de verschillen in deze te groot zijn. Met een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen zijn de gemiddelde inkomens en de marginale inkomsten veel meer gelijk getrokken. Zonder rare sprongen in het inkomen van een persoon omdat hij niet meer aan bepaalde voorwaarden voor uitkeringen / toeslagen gaat voldoen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat zou het veranderen als het UWV een vergoeding geeft voor het solliciteren?
Dan hebben zij toch nog steeds de middelen in handen om jouw inkomen af te knijpen?

Ik vraag me af of je de bijstand nog verder wil opknippen in subbedragen. Je hebt nu bijvoorbeeld al bedragen waarop geen beslag kan worden gelegd of waar ze niet aan kunnen komen. Dat deel onvoorwaardelijk maken klinkt mij inderdaad tamelijk psychologisch in de oren, maar ik sta niet onwillig tegenover doelen die budgetneutraal zijn, maar mogelijk wel het aangenaam maken voor werklozen. Een basisinkomen is daar - voor zover ik weet - geen onderdeel van, want niet budgetneutraal.

Tjah, anderom geredeneerd vanuit de positie van een basisinkomen terug naar de positie van bijslag, dan krijg je ook dat de mensen die net niet voldoen aan de voorwaarden voor de bijslag et al dat die erop achteruit gaan. De mensen die wel voldoen gaan erop vooruit, en de rijken hoeven minder belasting te betalen.
Verhoog het middelste belastingtarief om het te bekostigen en er zal relatief weinig worden herverdeelt.

Het is geen verdampt geld, het product is efficiënter, de financiële steun vanuit de overheid loopt geleidelijker af, de val in inkomen als je zonder werk komt te zitten wordt kleiner, de armoedeval komt ten einde, werknemers hebben geen positie waarin ze wel moeten werken om te overleven, maar krijgen daadwerkelijk de keuze, mensen nemen eerder het risico een eigen bedrijf te beginnen.