abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_165301137
quote:
7s.gif Op maandag 12 september 2016 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is juist zeer relevant. Iedere keer als iemand vraagt: "Maar wie gaat dat betalen?" is het relevant.

[..]

Maar het geld voor die rekening ligt er gewoon. Als we normaal gaan doen met belastingen. We hoeven de belastingen niet te verhogen, we hoeven de gezondheidszorg niet af te schaffen, we hoeven alleen maar normaal te doen met belastingen.
Je gaat voorbij aan het feit of we een basisinkomen moeten zien als een beter middel tegen armoede dan bijstand et al.

Betaalbaar is het, ieder persoon dat met het woord "onbetaalbaar" aan de haal komt valt niet serieus te nemen, die heeft werkelijk geen benul van economie. De vraag blijft alleen staan of het beter is, hoeveel welvaart het zou gaan kosten / opleveren. Etc etc etc, En dit dan in perspectief tot een systeem van bijstand en toeslagen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  dinsdag 13 september 2016 @ 20:35:03 #127
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165301273
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2016 19:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je gaat niet ver genoeg door in zijn argument, er is een gigantisch overschot aan productiekracht, je kunt alles "vragen" wat je wilt, schaarste bestaat niet in zijn theorie. Ook die robot is niet schaars.
Robots reproduceren? Dus we bouwen robots die zonder kosten nieuwe robots bouwen?

Ik heb de uitvinding van de perpetuum mobile gemist, zie ik.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165301470
quote:
15s.gif Op dinsdag 13 september 2016 20:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Robots reproduceren? Dus we bouwen robots die zonder kosten nieuwe robots bouwen?

Ik heb de uitvinding van de perpetuum mobile gemist, zie ik.
Tis ook niet iets wat we nu hebben, daarnaast bestaat er natuurlijk wel schaarste, als we meer vragen dan dat er is.
Ik kan mij wel voorstellen dat als we oneindig slimme technologie hebben en we de gekste dingen kunnen doen dat we meer kunnen produceren dan we willen / nodig hebben. Dusja dan kom je wel bij het punt uit waar Vallon het over heeft...
Achja, terug naar het basisinkomen maar...
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  dinsdag 13 september 2016 @ 20:44:40 #129
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165301546
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2016 20:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Is het raar dat je je moet verzekeren tegen ziekte als we hier vinden dat we verplicht zorg moeten bieden aan mensen die ziek zijn?
Ja ik vind het raar dat ik mij als individu expliciet moet verzekeren voor medische (basis)zorg, laat staan een eigen risico heb voor noodzakelijke zorg.

Wanneer ik geen verzekering heb, ongeacht de reden; krijg ik geen noodzakelijke zorg.
Je wordt zelfs geconfeonteerd met (oplopende straf)boetes omdat je geen verzekering hebt (afgesloten).

Laat ik het ander zeggen.... waarom moet ik een individuele verzekering afsluiten wanneer we die toch voor iedereen verplicht is. Dat ik mij kan bijverzekeren voor eventuele extra/luxe, is prima.

Regel de noodzakelijk (te maken) medische kosten vanuit hogere (inkomsten)belasting en laat het individu kiezen welk van de zeg 20 maatschappijen hem/haar dit jaar, de medische basiszorg mag inregelen.

Feitelijk pleit ik voor het vroegere ziekenfonds voor (letterlijk) iedere ingezetene, waarbij mensen zich voor (medisch gezien) onnodige zaken "particulier" voor zorg kunnen bijverzekeren .
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165301885
quote:
12s.gif Op dinsdag 13 september 2016 20:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ja ik vind het raar dat ik mij als individu expliciet moet verzekeren voor medische (basis)zorg, laat staan een eigen risico heb voor noodzakelijke zorg.

Wanneer ik geen verzekering heb, ongeacht de reden; krijg ik geen noodzakelijke zorg.
Je wordt zelfs geconfeonteerd met (oplopende straf)boetes omdat je geen verzekering hebt (afgesloten).

Laat ik het ander zeggen.... waarom moet ik een individuele verzekering afsluiten wanneer we die toch voor iedereen verplicht is. Dat ik mij kan bijverzekeren voor eventuele extra/luxe, is prima.

Regel de noodzakelijk (te maken) medische kosten vanuit hogere (inkomsten)belasting en laat het individu welke maatschappij hem/haar dit jaar, de medische basiszorg mag aanbieden.

Feitelijk pleit ik voor het vroegere ziekenfonds voor (letterlijk) iedere ingezetene, waarbij mensen zich voor (medisch gezien) onnodige zaken "particulier" kunnen bijverzekeren voor zorg.
Ik vind dat het ook betaalbaar moet zijn voor iedereen, waarom eigen risico voor noodzakelijke zorg? Nouja, zolang het verspilling tegengaat en mensen hun toegang tot de zorg niet verloren zien gaan dan denk ik dat dat beter is. Maak Ritalin gratis en we verkopen het lekker door aan studenten.. Bouwen er zelf party drugs van, ik zeg maar wat.... In enige mate controle uitvoeren en in beperkte mate zorg ontmoedigen (maar niet zoveel dat noodzakelijke zorg vermeden wordt) door er een lichte prijs voor te vragen vind ik prima.

De zorg hebben wij geprivatiseerd omdat we denken dat we middels concurrentie betere bedrijven zullen zien ontstaan. De bedrijven die minder bang for buck leveren zullen immers ontweken worden en failliet gaan in een vrije markt met voldoende concurrentie.

Door mensen zelf keuze te geven tussen wie hij kiest zullen de bedrijven die goed presteren en kwaliteit leveren dus overblijven... Als de keuze niet bij de consument gelegd wordt dan heb jij geen keuze in hoe jouw geld wordt geinvesteerd maar doet een ambtenaar dat. In de regel beslist een ander minder goed wat jij waarde voor je geld vindt dan jijzelf....

Dus een beetje om die reden...
Dat er genoeg marktfalen zijn en of die genoeg in te dammen zijn tegen kosten die niet al te hoog zijn is het tweede. Maar ik begrijp de kapitalistische opzet heel goed.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  dinsdag 13 september 2016 @ 21:04:21 #131
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165302252
quote:
15s.gif Op dinsdag 13 september 2016 20:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Robots reproduceren? Dus we bouwen robots die zonder kosten nieuwe robots bouwen?

Ik heb de uitvinding van de perpetuum mobile gemist, zie ik.
Nope, leuk maar het is geen perpetuum-mobile ....

Dagelijkse "ontginnen" we TeraWatts aan (ingestraalde & fossiele) zon-energie waarmee "we" machines (kunnen) laten draaien die graven, verwerken en goederen - om zonodig meer/andere robots te - produceren.
Ook de zelfrijdende auto, kan je (straks) zien als een robot gemaakt door robots die door (relatief) kleine groepjes mensen worden ontworpen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165302343
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2016 21:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nope, leuk maar het is geen perpetuum-mobile ....

Dagelijkse "ontginnen" we TeraWatts aan (ingestraalde & fossiele) zon-energie waarmee "we" machines (kunnen) laten draaien die graven, verwerken en goederen - om zonodig meer/andere robots te - produceren.
Ook de zelfrijdende auto, kan je (straks) zien als een robot gemaakt door robots die door (relatief) kleine groepjes mensen worden ontworpen.
The matrixxxxx

Nog vetter, gewoon jezelf inpluggen in een systeem en dan wapens tevoorschijn toveren.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  dinsdag 13 september 2016 @ 21:21:21 #133
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165302893
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2016 20:52 schreef ludovico het volgende:
De zorg hebben wij geprivatiseerd omdat we denken dat we middels concurrentie betere bedrijven zullen zien ontstaan. De bedrijven die minder bang for buck leveren zullen immers ontweken worden en failliet gaan in een vrije markt met voldoende concurrentie
Dat snap ik. Wat ik frustrerend vind dat mensen die wat mankeren, feitelijk extra gestraft worden. Zodra ene persoon een ziekenhuis bezoekt of medicijnen gebruikt, is die (snel) z'n ER kwijt.

Het gevaar dat zieken "misbruik " maken lijkt uit de lucht gegrepen en uiterst gering.
Het zijn vooral (zoals uit het verleden is gebleken) de medische sector zelf die hun behandelingen "graag" uitvoerden. Door de privatisatie is dat wat teruggedrongen met als wonderlijk gevolg...... voor de "zieke" een compleet ondoorzichtig DBC systeem. Het is een andere discussie maar ook over het onderwerp basiszorg kan je, net als voor een basisinkomen, heel wat zeggen.
Enfin het is ons qua strekking duidelijk.

Wat ik mij wel afvraag of je een economisch model moet (kan?) loslaten op zaken die van levensbelang zijn ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  dinsdag 13 september 2016 @ 21:22:26 #134
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165302936
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2016 21:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

The matrixxxxx

Nog vetter, gewoon jezelf inpluggen in een systeem en dan wapens tevoorschijn toveren.
Je kan ze gewoon printen of offline (tor) bestellen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  dinsdag 13 september 2016 @ 21:35:18 #135
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165303711
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2016 21:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nope, leuk maar het is geen perpetuum-mobile ....

Dagelijkse "ontginnen" we TeraWatts aan (ingestraalde & fossiele) zon-energie waarmee "we" machines (kunnen) laten draaien die graven, verwerken en goederen - om zonodig meer/andere robots te - produceren.
Ook de zelfrijdende auto, kan je (straks) zien als een robot gemaakt door robots die door (relatief) kleine groepjes mensen worden ontworpen.
Wie geeft de opdracht voor die robots? Met andere woorden, waar ligt de verantwoordelijkheid om de robots aan het werk te zetten? Een andere robot?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 13 september 2016 @ 21:42:27 #136
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165304062
quote:
14s.gif Op dinsdag 13 september 2016 21:21 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat snap ik. Wat ik frustrerend vind dat mensen die wat mankeren, feitelijk extra gestraft worden. Zodra ene persoon een ziekenhuis bezoekt of medicijnen gebruikt, is die (snel) z'n ER kwijt.
Is dat een straf, of gewoon een gevalletje "de gebruiker betaalt"? Ik denk niet dat iemand denkt dat alle zorg voor de lol wordt geconsumeerd, maar het is niet onredelijk dat de gebruiker moet bijdragen aan de hoge kosten. Ik denk bijvoorbeeld ook niet dat mensen voor hun lol in de file staan, maar begrijp best dat mensen die veel kilometers maken, meer moeten bijdragen aan het Nederlandse wegennet.

quote:
Wat ik mij wel afvraag of je een economisch model moet (kan?) loslaten op zaken die van levensbelang zijn ?
Hierop wordt dan toch vaak het voorbeeld van brood aangehaald. De overheid kan zich tot taak stellen de basis financieel te dragen voor mensen die daartoe niet in staat zijn, maar dat wil niet zeggen dat de overheid dan ook de aanbieder van dergelijke diensten moet worden. Dat we allemaal water, brood, een huis en onderwijs moeten kunnen gebruiken maakt het nog niet noodzakelijk dat dit allemaal door ambtenaren wordt gedaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 13 september 2016 @ 23:37:21 #137
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165308539
quote:
15s.gif Op dinsdag 13 september 2016 21:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wie geeft de opdracht voor die robots? Met andere woorden, waar ligt de verantwoordelijkheid om de robots aan het werk te zetten? Een andere robot?
Ondernemers zetten aan tot het maken & inzetten van robots, wat (in mijn verhaal) steeds makkelijker en goedkoper kan.
En ja, met een andere robots cq. hardware/software agents cq kunstmatige intelligentie, kan je weer andere robots/machines/systemen aansturen.
SPOILER: toelichting
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je kan je voorstellen dat naar mate de efficiency, effectivteit en vooral schaal van die processen toeneemt, de resulterende producten (zelf, uiteindelijk spot)goedkoop worden en in ieders bereik komen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
  dinsdag 13 september 2016 @ 23:42:37 #138
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165308683
quote:
10s.gif Op dinsdag 13 september 2016 23:37 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ondernemers zetten aan tot het maken & inzetten van robots, wat (in mijn verhaal) steeds makkelijker en goedkoper kan.
En ja, met een andere robots cq. hardware/software agents cq kunstmatige intelligentie, kan je weer andere robots/machines/systemen aansturen.
Het is echter de vraag of ondernemers (of kapitaalverstrekkers, of wie dan ook) ooit de "macht" van creatie uit handen gaan geven aan robots. Reproductie is een brug - waar we nog lang niet zijn - maar autonomie geven aan robots, dus ze ook de skills aanleren om via iteratieve ontwerpprocessen verbeteringen uit te voeren, is een tweede. Concreet denk ik dat het niet lang meer duurt voordat er telefoons gemaakt worden zonder mensenhanden, maar er zal toch heel wat water door de Rijn moeten stromen voordat een bedrijf z'n computers/robots/algoritmen de verantwoordelijkheid geeft om de opvolger van een telefoon te verzinnen op basis van de technologische verbeteringen die deze robot heeft bedacht.

quote:
Je kan je voorstellen dat naar mate de efficiency, effectivteit en vooral schaal van die processen toeneemt, de resulterende producten (zelf, uiteindelijk spot)goedkoop worden en in ieders bereik komen.
Je kunt je ook voorstellen dat naar mate de efficiency, effectiviteit en schaal van die processen toeneemt, het lucratiever wordt om de middelen tot die technologie in handen te hebben. Dat drijft dus weer de prijs op voor computers/robots, want hun toegevoegde waarde neemt een vlucht. Vergelijkbaar met de stijgende prijs van vastgoed in de jaren '70 en '80 (toen er meer geproduceerd kon worden met minder ruimte) zullen robots en computers schaars worden en het verschil tussen de haves en havenots duidelijker uitkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165309569
quote:
14s.gif Op dinsdag 13 september 2016 21:21 schreef Vallon het volgende:
Wat ik mij wel afvraag of je een economisch model moet (kan?) loslaten op zaken die van levensbelang zijn ?
Zolang daar geen marktfalen plaatsvinden en ze zich aan eisen houden die wij opstellen dan zouden ze alleen maar beter moeten presteren.

Maarja, marktfalen... hè, dusja.
De NS die blijkbaar 300miljoen winst maakt... De staat is de aandeelhouder, alsof ze reizen willen ontmoedigen door er winst op te behalen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 14 september 2016 @ 00:42:11 #140
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165309684
quote:
15s.gif Op dinsdag 13 september 2016 21:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Is dat een straf, of gewoon een gevalletje "de gebruiker betaalt"? Ik denk niet dat iemand denkt dat alle zorg voor de lol wordt geconsumeerd, maar het is niet onredelijk dat de gebruiker moet bijdragen aan de hoge kosten.
Ethisch heb ik grote moeite om een "minderdeelde" of zieke te zien als "gebruiker", laat staan dat die persoon daarvoor heeft gekozen.

Iemand die iets mankeert kan dat leed niet (of nauwelijks) ontlopen en zal (mits bij zinnen) daarvoor niet kiezen, laat staan een noodzakelijke behandeling willen ontlopen. Ziekte of een (verkregen) gebrek is iets wat (imho) diep ingrijpt en compleet buiten de eigen wilskeuze staat.

Ik krijg geen korting vanwege mijn gezondheid en zou dat onderscheid in dat verband ook niet willen. Gezondheid is iets wat men "genetisch" meekrijgt en wordt ook mogelijk gemaakt in de maatschappelijke omstandigheden van allerlei (medische) hedendaagse zorg, kansen en inzichten.

quote:
Ik denk bijvoorbeeld ook niet dat mensen voor hun lol in de file staan, maar begrijp best dat mensen die veel kilometers maken, meer moeten bijdragen aan het Nederlandse wegennet.
Files zijn een compleet gebrek aan planning en het idiote gedoe dat we allemaal op hetzelfde moment kennelijk ergens via dezelfde wegen, ongeveer naar dezelfde plaats moeten reizen.
Het gebruiker betaald principe wordt ook daar onjuist gecultiveerd. Ander onderwerp maar het komt er op neer dat het goed klinkt en wanneer je het doordenkt, klopt er maar weinig van de argumentatie.
(Ik moet ergens naartoe, om te werken, op bepaalde tijden, dus moet ik daarvoor de weg gebruiken en wordt ik naast tijd/file ook nog daarvoor bestraft..... 8)7 )

quote:
Hierop wordt dan toch vaak het voorbeeld van brood aangehaald. De overheid kan zich tot taak stellen de basis financieel te dragen voor mensen die daartoe niet in staat zijn, maar dat wil niet zeggen dat de overheid dan ook de aanbieder van dergelijke diensten moet worden. Dat we allemaal water, brood, een huis en onderwijs moeten kunnen gebruiken maakt het nog niet noodzakelijk dat dit allemaal door ambtenaren wordt gedaan.
Idd de overheid moet alleen maar aansturen wat niet (of kennelijk onjuist) bestuurd wordt.
Wanneer je inzet op een bepaald levensminimum zal je als overheid daar de weg in moeten wijzen en dat zo nodig afdwingen. Er zal geen ambtenaar brood maken noch verkopen.
Onafhankelijke consumentenorganisaties bepalen met advies vanuit de industrie, de kwaliteit en kostprijs van het basisbrood..

Stel dat iedereen recht heeft op betaalbaar brood van een bepaalde kwaliteit, zeg de overheid tegen de industrie dat ze brood(soorten) mogen verkopen wat ze willen maar dan ook (voor een overeenkomstig deel) het zg. basisbrood tegen maximaal de vastgestelde kostprijs.
Wanneer blijkt dat een fabriek herhaald gebreke blijft bij levering van hun gedeelte aan (mits gevraagd) basisbrood, krijgen ze een forse strafkorting.
De mensen hebben vervolgens voldoende (basis)inkomen waarmee ze iig het basis(brood) van kunnen betalen.

Een slimme "fabriek" zal met uitmuntende planning, kennis, marketing en productie; zorgen dat ze zo min mogelijk basisbrood hoeven te verkopen en bij een eventuele vraag, alsnog (evt. onderlinge logistiek) kunnen inspelen en uitleveren aan de klant.
De industrie als geheel kan ook besluiten om gezamenlijk één grote fabriek te bouwen waar al het basisbrood wordt gemaakt. Zo kan je meer (tussen) variaties bedenken.

Je kan in de winkel 'zien' wie er dat basisbrood koopt. wat vervolgens geen ene zier zegt over iemands (inkomens/vermogens) positie. Ook bij de Lidl kan een private banker prima pinnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 14-09-2016 00:48:03 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165324568
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2016 00:42 schreef Vallon het volgende:
Stel dat iedereen recht heeft op betaalbaar brood van een bepaalde kwaliteit, zeg de overheid tegen de industrie dat ze brood(soorten) mogen verkopen wat ze willen maar dan ook (voor een overeenkomstig deel) het zg. basisbrood tegen maximaal de vastgestelde kostprijs.
Waarom maximum vastgestelde kostprijs.... Laten we het niet doen? :)
Ik hou niet zo van centrale planning, ja, regels en kwaliteitseisen zijn prima, verder zou de markt lekker vrij gelaten moeten worden. (mits geen marktfalen)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 14 september 2016 @ 20:52:53 #142
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165325712
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2016 20:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom maximum vastgestelde kostprijs.... Laten we het niet doen? :)
Ik hou niet zo van centrale planning, ja, regels en kwaliteitseisen zijn prima, verder zou de markt lekker vrij gelaten moeten worden. (mits geen marktfalen)
Ik ging een uitwerking doen, ook om te laten zien dat het (ook in een markteconomie) heel goed te realiseren is.

Die in overleg vast te stellen "prijs" is juist wel nodig omdat je op basis daarvan eenvoudig kunt bepalen hoeveel basisinkomen nodig is. Stijgen/dalen de (basis)prijzen dan geldt dat ook voor het basisinkomen.

Mensen worden niet verplicht om (laat staan, dat basis)brood te kopen van het basisinkomen. Dat is een "vrije" keus. Dat een basislever "honger" lijdt omdat die geen (wel) betaalbaar brood koopt is niet langer mijn probleem.

Indien de "markt" de afspraken nakomt, is er idd niets an de hand en heeft de overheid alleen een toezichthoudende taak. Voor de goede orde, de overheid grijpt alleen in wanneer iemand zich niet houdt aan de minimale eisen. Voor de rest dus gene enkele bemoeienis, laat staan centrale beoeienis.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165329597
quote:
14s.gif Op woensdag 14 september 2016 20:52 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ging een uitwerking doen, ook om te laten zien dat het (ook in een markteconomie) heel goed te realiseren is.

Die in overleg vast te stellen "prijs" is juist wel nodig omdat je op basis daarvan eenvoudig kunt bepalen hoeveel basisinkomen nodig is. Stijgen/dalen de (basis)prijzen dan geldt dat ook voor het basisinkomen.

Mensen worden niet verplicht om (laat staan, dat basis)brood te kopen van het basisinkomen. Dat is een "vrije" keus. Dat een basislever "honger" lijdt omdat die geen (wel) betaalbaar brood koopt is niet langer mijn probleem.

Indien de "markt" de afspraken nakomt, is er idd niets an de hand en heeft de overheid alleen een toezichthoudende taak. Voor de goede orde, de overheid grijpt alleen in wanneer iemand zich niet houdt aan de minimale eisen. Voor de rest dus gene enkele bemoeienis, laat staan centrale beoeienis.
Nee, die prijs moet je niet gaan vastzetten voor de vrije markt, de vrije markt zal onder voldoende concurrentie hetgeen produceren wat de consument het meeste waarde / kosten oplevert.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  donderdag 15 september 2016 @ 00:01:07 #144
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165331252
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2016 22:54 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee, die prijs moet je niet gaan vastzetten voor de vrije markt, de vrije markt zal onder voldoende concurrentie hetgeen produceren wat de consument het meeste waarde / kosten oplevert.
Dat is echt (imho) een misvatting en theoriepraat.
Dat wordt je duidelijk je je realiseert dat het gaat om producten die geen keuze bevatten cq. zijn.
De consument (met alleen een basisinkomen) kan het alleen kopen voor de goedkoopste waarde.

SPOILER: Voorbeeld water:
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je hebt/kunt imho geen marktwerking hebben wanneer het gaat om elementaire zaken die we "samen" kwalificeren als zijnde de basis.
Die basis fungeert nl. als referentie voor duurdere (opgeleukte cq. opgewaardeerde) producten waar juist wel goede winsten op worden gemaakt.

Dat is ook mijn reden dat ik zeg dat elke fabrikant (al of niet gedwongen) een deel van z'n productiecapaciteit moet kunnen inzetten voor het maken en op afroep leveren van die basisproducten (met dus een vastgestelde prijs).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165332751
quote:
18s.gif Op donderdag 15 september 2016 00:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is echt (imho) een misvatting en theoriepraat.
Dat wordt je duidelijk je je realiseert dat het gaat om producten die geen keuze bevatten cq. zijn.
De consument (met alleen een basisinkomen) kan het alleen kopen voor de goedkoopste waarde.

SPOILER: Voorbeeld water:
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je hebt/kunt imho geen marktwerking hebben wanneer het gaat om elementaire zaken die we "samen" kwalificeren als zijnde de basis.
Die basis fungeert nl. als referentie voor duurdere (opgeleukte cq. opgewaardeerde) producten waar juist wel goede winsten op worden gemaakt.

Dat is ook mijn reden dat ik zeg dat elke fabrikant (al of niet gedwongen) een deel van z'n productiecapaciteit moet kunnen inzetten voor het maken en op afroep leveren van die basisproducten (met dus een vastgestelde prijs).
Ik ben echt heel sterk tegen je idee.
De markt dicteert wat de kostprijs is van een product als er genoeg concurrentie is.
Kijk naar melkboeren wat zij krijgen voor hun melk, als ze hun product niet tegen lagere kostprijs of hogere waarde kunnen produceren dan de concurrent dan gaan ze gewoon failliet.

Dat werkt gewoon zo, niks theorie praat, er mag sprake zijn van differentiatie op een gegeven moment, maar zolang er genoeg concurrentie is maakt dat niet zoveel uit. De producten kunnen dan niet te duur gemaakt worden want dan loopt de concurrent naar het betere koopje van de concurrent.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  donderdag 15 september 2016 @ 10:49:38 #146
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165335773
quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 01:29 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik ben echt heel sterk tegen je idee.

De markt dicteert wat de kostprijs is van een product als er genoeg concurrentie is.
Kijk naar melkboeren wat zij krijgen voor hun melk, als ze hun product niet tegen lagere kostprijs of hogere waarde kunnen produceren dan de concurrent dan gaan ze gewoon failliet.

Dat werkt gewoon zo, niks theorie praat, er mag sprake zijn van differentiatie op een gegeven moment, maar zolang er genoeg concurrentie is maakt dat niet zoveel uit. De producten kunnen dan niet te duur gemaakt worden want dan loopt de concurrent naar het betere koopje van de concurrent.
Echt leuk/interessant. Ik ga er vanuit dat tegen bent op grond van (jouw?) theorie, kennis of praktijk.

Ik zie een schuring tussen of er wel voldoende concurrenten kunnen (zullen?) zijn en hoe/of die dan een lage (lees: betaalbare) prijs gaan bewerkstelligen.

Zullen bedrijven wel concurreren op producten die aan de "onderkant" van de markt/marge zitten ?
Er is immers een bodemprijs waaronder geen concurrentie meer (mogelijk) is.

NB: Het gaat hier om de producten die minima/basisinkomers nodig hebben en zich dus moeten kunnen veroorloven. Die noodruftige mensen zijn nauwelijks geïnteresseerd in de verpakking of toegevoegde waarde.

Wanneer je (ik dan) een economie (moet) omvormen die deels bestaat uit onvoorwaardelijk "basisinkomen", zal je ook aan de beschikbaarheid van "producten" (lees, uitgavenkant) iets soortgelijks moeten doen zodat die betaalbaar/beschikbaar (kan) zijn/blijven.
Alleen een "basisinkomen" regelen is immers onvoldoende in een onveranderlijk opererende markteconomie. De markt zal imho geen (aan)drang hebben om producten te maken die nauwelijks tot geen rendement maken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165337498
quote:
12s.gif Op donderdag 15 september 2016 10:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

Echt leuk/interessant. Ik ga er vanuit dat tegen bent op grond van (jouw?) theorie, kennis of praktijk.

Ik zie een schuring tussen of er wel voldoende concurrenten kunnen (zullen?) zijn en hoe/of die dan een lage (lees: betaalbare) prijs gaan bewerkstelligen.

Zullen bedrijven wel concurreren op producten die aan de "onderkant" van de markt/marge zitten ?
Er is immers een bodemprijs waaronder geen concurrentie meer (mogelijk) is.

NB: Het gaat hier om de producten die minima/basisinkomers nodig hebben en zich dus moeten kunnen veroorloven. Die noodruftige mensen zijn nauwelijks geïnteresseerd in de verpakking of toegevoegde waarde.

Wanneer je (ik dan) een economie (moet) omvormen die deels bestaat uit onvoorwaardelijk "basisinkomen", zal je ook aan de beschikbaarheid van "producten" (lees, uitgavenkant) iets soortgelijks moeten doen zodat die betaalbaar/beschikbaar (kan) zijn/blijven.
Alleen een "basisinkomen" regelen is immers onvoldoende in een onveranderlijk opererende markteconomie. De markt zal imho geen (aan)drang hebben om producten te maken die nauwelijks tot geen rendement maken.
Die theorie heb ik uitgelegd. Dat ís simpelweg dé economische theorie. Van Adam Smith tot Stiglitz, economen zullen altijd stellen dat onder volkomen concurrentie er geproduceerd gaat worden tegen kostprijs.

Als jij dan een maximale prijs gaat vaststellen dan verlagen bedrijven de kwaliteit zodat ze die prijs kunnen behalen. Anyhow, als mensen vrij kunnen kiezen wat zij willen dan moet het goed komen. Ik begrijp niet zo goed waarom jij hier anders over denkt.

Als bedrijven meer winst kunnen maken met goedkoper brood omdat daar meer vraag naar is dan produceren ze dat.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  donderdag 15 september 2016 @ 14:23:20 #148
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165339986
quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 12:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Die theorie heb ik uitgelegd. Dat ís simpelweg dé economische theorie. Van Adam Smith tot Stiglitz, economen zullen altijd stellen dat onder volkomen concurrentie er geproduceerd gaat worden tegen kostprijs.
Ik snap dat je reciteert....wat die (soms vermaledijde) economen elkaar tegenspreken
We zitten bijna op gelijk spoor...... het kompas kijken wijkt alleen af.

Wat vind/denk je zelf, ook gezien je kennis/inzicht ?
Ik herhaal de vraag... met een extra woord....
Zullen bedrijven wel willen concurreren op producten die aan de "onderkant" van de markt/marge zitten ?
Winst maken ze immers niet/nauwelijks, wat is dan hun stimulans in een vrije markt economie ?

Je hebt gelijk wanneer je uit gaat van voldoende concurrenten... wat nu wanneer die dat niet willen doen.... voor die noodzakelijke lage prijs zodat noodlijders het kunnen kopen ?

NB: In mijn aanpak stel ik dat elke bedrijf actief in de sector waar noodzakelijke producten uit voortkomen, een marktconform gedeelte van hun commerciële gedreven productie moet besteden aan het maken van betaalbare producten zodat mensen die dat willen, ook kunnen betalen.
Een broodbakker moet dus een aantal broden maken die betaalbaar zijn mits daar vraag naar is. Indien die broodbakker bang is dat mensen alleen nog goedkoop brood zullen kopen, moet hij maar zorgen dat z'n duurdere brood zo aantrekkelijk is/wordt dat klanten dat willen betalen.

quote:
Als jij dan een maximale prijs gaat vaststellen dan verlagen bedrijven de kwaliteit zodat ze die prijs kunnen behalen. Anyhow, als mensen vrij kunnen kiezen wat zij willen dan moet het goed komen. Ik begrijp niet zo goed waarom jij hier anders over denkt.
Hier de adder die ik al had voorzien......
Juist niet de bedrijven (in mijn verhaal) maar (onafhankelijke) consumentenorganisaties bepalen de (vereiste minimum) basiskwaliteit die haalbaar is voor de industrie. Niemand wil en zit te wachten op slechte/matige producten. Brood voldoet dus altijd aan een bepaalde basisnorm, niet slecht maar gewoon goed brood zonder opsmuk.

NB: Ik spreek steeds over noodzakelijk producten. Wat iemand vindt van de prijs/kwaliteit van luxe zaken bepaalt de consument in alle vrijheid. De marktwerking blijf/is daar 100%.

quote:
Als bedrijven meer winst kunnen maken met goedkoper brood omdat daar meer vraag naar is dan produceren ze dat.
Er zit een onmogelijkheid in de voorwaardelijke stelling.
Op een zeker moment heb je de bodemprijs bereikt (die ms zal leiden tot nog meer vraag....)

Het winstmaken daarna is een kwestie nog "slimmer" produceren en vooral van lange adem (gedurende kleinere concurrenten bankroet gaan).
Daarna onstaat een "Oligopolie" nieuw leerwoord waarin maar een paar monopolisten (zogenaamd concurreren en) de prijs ter winst weer kunnen (laten) opdrijven. Het is nog net geen kartel maar het heeft er erg grote trekjes van. (Als Coca-Cola de prijs aanpast, doet Pepsi dat ook ... netto is er geen concurrentie anders dan "marketing").
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165343738
quote:
12s.gif Op donderdag 15 september 2016 14:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap dat je reciteert....wat die (soms vermaledijde) economen elkaar tegenspreken
We zitten bijna op gelijk spoor...... het kompas kijken wijkt alleen af.

Wat vind/denk je zelf, ook gezien je kennis/inzicht ?
Ik herhaal de vraag... met een extra woord....
Zullen bedrijven wel willen concurreren op producten die aan de "onderkant" van de markt/marge zitten ?
Winst maken ze immers niet/nauwelijks, wat is dan hun stimulans in een vrije markt economie ?
De stimulans in een vrije markt economie is dat er op het gebied, waar jij efficiënter bent dan je concurrent, jij extra geld kunt verdienen. Als er niet efficiënt brood wordt gebakken - wat inhoudt prijs / kwaliteit verhouding die goed is - dan zullen bedrijven in dat gat springen, aangezien er mensen zijn die wat krapper bij kas zitten en daarom iets inboeten in kwaliteit blijft bestaan, het product echter zal, gegeven die efficiëntie die gehaald moet worden, tegen kostprijs worden geproduceerd.

Waarom bedrijven daarop willen concurreren? Omdat inefficiënte situaties de plaatsen zijn waar winst te behalen valt. De omzet bepaalt niet de winst, het verschil tussen verkoopprijs en kostprijs doet even goed mee in die berekening.
quote:
Je hebt gelijk wanneer je uit gaat van voldoende concurrenten... wat nu wanneer die dat niet willen doen.... voor die noodzakelijke lage prijs zodat noodlijders het kunnen kopen ?

NB: In mijn aanpak stel ik dat elke bedrijf actief in de sector waar noodzakelijke producten uit voortkomen, een marktconform gedeelte van hun commerciële gedreven productie moet besteden aan het maken van betaalbare producten zodat mensen die dat willen, ook kunnen betalen.
Een broodbakker moet dus een aantal broden maken die betaalbaar zijn mits daar vraag naar is. Indien die broodbakker bang is dat mensen alleen nog goedkoop brood zullen kopen, moet hij maar zorgen dat z'n duurdere brood zo aantrekkelijk is/wordt dat klanten dat willen betalen.
Dat willen ze dus wel doen, want zolang daar vraag naar is en er inefficiënt wordt geproduceerd bestaat daar een gat in de markt die graag wordt gevuld door bedrijven die winst willen maken.

Alles wat jij wilt gebeurt automatisch in een marktsysteem, de producten die het meest gewild zijn en door de concurrenten het inefficientste gebakken leveren het meeste geld op. De markt behaalt het meeste winst als die zo efficiënt mogelijk werkt, en alle incentives om die kant op te gaan zijn er onder volkomen concurrentie. Boeren worden niet steenrijk....
quote:
Er zit een onmogelijkheid in de voorwaardelijke stelling.
Op een zeker moment heb je de bodemprijs bereikt (die ms zal leiden tot nog meer vraag....)

Het winstmaken daarna is een kwestie nog "slimmer" produceren en vooral van lange adem (gedurende kleinere concurrenten bankroet gaan).
Daarna onstaat een "Oligopolie" nieuw leerwoord waarin maar een paar monopolisten (zogenaamd concurreren en) de prijs ter winst weer kunnen (laten) opdrijven. Het is nog net geen kartel maar het heeft er erg grote trekjes van. (Als Coca-Cola de prijs aanpast, doet Pepsi dat ook ... netto is er geen concurrentie anders dan "marketing").
Niet iedere markt is een markt van gigantische schaalvoordelen, het gaat, welliswaar wel die kant op, maar anderzijds is ook weer iedereen een beetje eigenaar van die bedrijven dus dat geld stroomt weer terug in je eigen zakken als dat goed herverdeelt wordt.

Als die schaalvoordelen zo groot zijn zorgt dat er wel voor dat bedrijven meer macht krijgen, anderzijds wordt er wel efficiënter geproduceerd. Het herverdelingsvraagstuk is het vraagstuk waar je over moet nadenken, de efficiency die erbij komt kijken kan je alleen maar toejuichen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  donderdag 15 september 2016 @ 20:51:00 #150
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165348599
quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 17:50 schreef ludovico het volgende:
[..]
De stimulans in een vrije markt economie is dat er op het gebied, waar jij efficiënter bent dan je concurrent, jij extra geld kunt verdienen. Als er niet efficiënt brood wordt gebakken - wat inhoudt prijs / kwaliteit verhouding die goed is - dan zullen bedrijven in dat gat springen, aangezien er mensen zijn die wat krapper bij kas zitten en daarom iets inboeten in kwaliteit blijft bestaan, het product echter zal, gegeven die efficiëntie die gehaald moet worden, tegen kostprijs worden geproduceerd.

Waarom bedrijven daarop willen concurreren? Omdat inefficiënte situaties de plaatsen zijn waar winst te behalen valt. De omzet bepaalt niet de winst, het verschil tussen verkoopprijs en kostprijs doet even goed mee in die berekening.
Je ziet niet of ontloopt mijn insteek. Ik hou van extremen om zaken scherp te krijgen :P .

Je hebt gelijk in je stelling zolang men winst kan halen uit verbeteren efficiency. Dat heeft net als als prijs, een eindpunt. Het is echt een illusie dat iets oneindig nog efficiënter kan worden gemaakt, waar ook deels onze vermaarde economen vaak blind voor zijn.

Na enige tijd zal een product uiterst efficiënt gemaakt worden dat je niet meer kunt winnen op efficiency. De enige manier om je product dan nog in de vrije markt te verkopen, is prijs, bundelen met wat anders en/of opleuken.
Voor iemand die op het minimum (dwz met een basisinkomen) moet/wil leven, is alleen de betaalbaarheid van belang.

quote:
Dat willen ze dus wel doen, want zolang daar vraag naar is en er inefficiënt wordt geproduceerd bestaat daar een gat in de markt die graag wordt gevuld door bedrijven die winst willen maken.
De prijs kan niet tegen lager. De winst kan nauwelijks omhoog omdat het anders weer niet kan worden gekocht door mensen die leven van een basisinkomen.

Ik kan mij niet voorstellen dat een bedrijf in die markt vrijelijk wil/gaat opereren.
Stel je maar voor: Ze moeten a) een goed product maken voor b) een uiterst lage (verkoop)prijs, wat hun c) winst(kansen) marginaal maakt en d) het risico nemen dat ze te weinig verkopen omdat e) hun concurrent het (tijdelijk, bewust) met verlies verkoopt met het doel f) jou uit de markt te drukken.

Bedrijven die veel winst willen maken, zullen die onderrmarkt zsm willen ontlopen waardoor het aanbod van goedkope (kwalitatief goede) producten simpelweg zal afnemen of zelgfs afwezig zijn.

quote:
Alles wat jij wilt gebeurt automatisch in een marktsysteem, de producten die het meest gewild zijn en door de concurrenten het inefficientste gebakken leveren het meeste geld op. De markt behaalt het meeste winst als die zo efficiënt mogelijk werkt, en alle incentives om die kant op te gaan zijn er onder volkomen concurrentie. Boeren worden niet steenrijk....
Nee een marktsysteem zal beslist niet automatisch goedkope producten maken die betaalbaar zijn voor mensen met aan laag inkomen. Het gaat niet om gewilde producten maar noodzakelijke producten die mensen met een basisinkomen kunnen betalen.

Van "volkomen concurrentie" is in de laagste-prijs-markt absoluut geen sprake. Daar zitten alleen bedrijven die met afgeschreven middelen nog rendement proberen te maken.
De markt gaat per definitie eerst proberen, de bovenkant op te vullen en dan langzaam afdalen tot het punt waar het het oninteressant is. De onderste trede van de "onderkant" wordt gebruikt als afvoerputje voor hun overtollige restproducten.

Boeren worden sws niet rijk omdat de fabriek momenteel de prijs bepaald die de boer krijgt..... een boer kan momenteel alleen wat meer verdienen door "nog meer" te produceren.

quote:
Niet iedere markt is een markt van gigantische schaalvoordelen, het gaat, welliswaar wel die kant op, maar anderzijds is ook weer iedereen een beetje eigenaar van die bedrijven dus dat geld stroomt weer terug in je eigen zakken als dat goed herverdeelt wordt.

Als die schaalvoordelen zo groot zijn zorgt dat er wel voor dat bedrijven meer macht krijgen, anderzijds wordt er wel efficiënter geproduceerd. Het herverdelingsvraagstuk is het vraagstuk waar je over moet nadenken, de efficiency die erbij komt kijken kan je alleen maar toejuichen.
Nu ben je aan het dromen. Het overgrote deel van "eigenaars" (cq. vermogende aandeelhouders) zjn uitsluitend (en terecht !!!) geïnteresseerd in het rendement en niet in herverdelen.
Dat er bedrijven zijn die (soms) de feelgood kaart spelen is vooral een kwestie van marketing. Koop een Levi's van ¤100 (kostprijs all-in ¤5) en je helpt de slecht betaalde bevolking in Azië aan een iets beter inkomen.

Imho moet voorkomen worden dat bedrijven door gemanipuleerde "schaalvergroting" de markt van goedkope producten gaan domineren (en daarmee de prijs bepalen).
Dat voorkomen lukt alleen wanneer elk bedrijf per sector, naar rato wordt verplicht ook goedkope leverbare producten te maken indien daar vraag naar is.

Mijn betoog is steeds gebaseerd op de persoon hier, die van een toereikend basisinkomen, noodzakelijke producten moet kopen. Die is niet bezig met grensexporterende liefdadigheid en de hoop dat bedrijven zichzelf voor levering van goedkope producten gaan reguleren.

Kijk als voorbeeld naar de farmaceutische markt. Het doel is niet betaalbaarheid maar primair maximaal rendement waarbij we een trend zien dat verzekeraars maximum prijzen gaan opleggen waardoor je kwalitatief mindere producten./zorg krijgt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')