Basisinkomen in 2018 #4

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 01:51 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Dan moet je wel over 23 zijn, jonger dan dat verdien je vaak nog veel minder dan het minimumloon, maar je kan met 24 uur wel rondkomen ja, alleen werklozen verdienen dan alsnog meer dan jou, wat nog zo'n flaw is in dit huidige systeem.

[..]

Iedereen wilt niet alleen de basis hebben, iedereen heeft de basis nodig.
Je kan willen dat iedereen aan de basis mee werkt, snap ik heel goed, en als iedereen zo min mogelijk zou willen doen zou het een top idee zijn om alle banen onderling te verdelen, alleen dat kan nou eenmaal niet, omdat mensen inderdaad zo veel willen werken.

En daar zit tevens denk ik de truc van het grote success dat een basisinkomen zal brengen, mensen zullen met passie gaan werken die ze echt leuk vinden, en op die manier begint het leven echt te werken.

Dat lijkt me ook een groot manco. Mensen zullen "werken" aan producten, diensten en activiteiten die niet als werk te beschouwen zijn. Mogelijk zijn dit activiteiten met een positief welvaartseffect, dan denk ik aan mantelzorg, milieudefensie en andere niet-economische, maar wel maatschappelijk relevante handelingen. Evenzo kunnen dit activiteiten zijn met geen of een negatief welvaartseffect. Bijvoorbeeld kunstuitingen zonder vraag, of muziekcarrieres zonder een betalend publiek, of een topsportdroom zonder betalende toeschouwers. Dit is allemaal een verspilling van energie en tijd, omdat deze passies niet zorgen dat de wereld er een stukje mooier wordt. We hebben allemaal vaak genoeg Idols gezien om te begrijpen dat je sommige mensen juist niet (financieel) moet steunen in hun passies.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 01:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

De bedragen waren als voorbeeld. Ik zou stemmen op 500-600 euro en bijstand systemen laten blijven bestaan.

Waarom de bijstand laten bestaan, maar de toeslagen afschaffen? Dan is het dus niet lonend om met een basisinkomen te gaan werken, want dan vervalt je bijstand.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mogelijk zijn dit activiteiten met een positief welvaartseffect, dan denk ik aan mantelzorg, milieudefensie en andere niet-economische, maar wel maatschappelijk relevante handelingen.
kunnen dit activiteiten zijn met geen of een negatief welvaartseffect. Bijvoorbeeld kunstuitingen zonder vraag, of muziekcarrieres zonder een betalend publiek, of een topsportdroom zonder betalende toeschouwers. Dit is allemaal een verspilling van energie en tijd, omdat deze passies niet zorgen dat de wereld er een stukje mooier wordt. We hebben allemaal vaak genoeg Idols gezien om te begrijpen dat je sommige mensen juist niet (financieel) moet steunen in hun passies.

Een keuze maken met jouw vrijheid, om het leven te ontdekken is en om jezelf te zijn in de vorm die voor jou het leukst heeft altijd een waarde, de waarde om jezelf te kunnen zijn vind ik zelfs de grootste waarde die er maar kan zijn.

Dat het een negatieve invloed zou hebben klopt niet, je zou je acts gewoon betalen met jouw basisinkomen.

Vergeet niet, het alternatief is mensen forceren om meer luxe te creëren terwijl ze niet in luxe willen leven.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:56 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Een keuze maken met jouw vrijheid, om het leven te ontdekken is en om jezelf te zijn in de vorm die voor jou het leukst heeft altijd een waarde, de waarde om jezelf te kunnen zijn vind ik zelfs de grootste waarde die er maar kan zijn.

Dat het een negatieve invloed zou hebben klopt niet, je zou je acts gewoon betalen met jouw basisinkomen.

Vergeet niet, het alternatief is mensen forceren om meer luxe te creëren terwijl ze niet in luxe willen leven.

Wie gaat jouw basisinkomen dan betalen? Die vrijheid is niet kosteloos, de basis is niet gratis, dus linksom of rechtsom betalen anderen voor je acts en passies. Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt. Als je een paar uur per week lessen geeft, of in de zorg werkt, of schoonmaakt, dan ben je niet meteen de vrijheid kwijt om je leven in te richten. Dan draag je slechts bij aan dat beperkte minimum dat je zelf moet consumeren.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie gaat jouw basisinkomen dan betalen? Die vrijheid is niet kosteloos, de basis is niet gratis, dus linksom of rechtsom betalen anderen voor je acts en passies. Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt. Als je een paar uur per week lessen geeft, of in de zorg werkt, of schoonmaakt, dan ben je niet meteen de vrijheid kwijt om je leven in te richten. Dan draag je slechts bij aan dat beperkte minimum dat je zelf moet consumeren.

Draai de vraag eens om. Wat wil de regering doen als zij straks met 5 tot 10 miljoen werklozen zitten in verband met de automatisering en bepaalde beroepen die niet meer van die tijd zullen zijn? Iedereen zonder centen laten zitten? Dat kan toch niet en ik ben er van overtuigd dat het zover gaat komen. De vraag is alleen of wij dat nog mee gaan maken.

Tevens zullen bepaalde ''inmiddels'' eerste levensbehoeftes zoals internet met de tijd gratis worden voor iedereen. In Japan zie je dit op bepaalde plekken al, aangezien internet tegenwoordig niet meer weg te denken is uit de maatschappij. Je hebt het nodig voor je aangiftes, werk etc etc.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:10 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Draai de vraag eens om. Wat wil de regering doen als zij straks met 5 tot 10 miljoen werklozen zitten in verband met de automatisering en bepaalde beroepen die niet meer van die tijd zullen zijn? Iedereen zonder centen laten zitten? Dat kan toch niet en ik ben er van overtuigd dat het zover gaat komen. De vraag is alleen of wij dat nog mee gaan maken.

Tevens zullen bepaalde ''inmiddels'' eerste levensbehoeftes zoals internet met de tijd gratis worden voor iedereen. In Japan zie je dit op bepaalde plekken al, aangezien internet tegenwoordig niet meer weg te denken is uit de maatschappij. Je hebt het nodig voor je aangiftes, werk etc etc.

Ten eerste lijkt het me niet opportuun dat we 5 tot 10 miljoen werklozen hebben ten gevolge van automatisering. We hebben al een aantal industriele golven gehad en ook die hebben niet geresulteerd in werkloosheidscijfers boven de 20%. Meer dan 100% werkloosheid (10 mln) is dan ook wat overdreven. Ten tweede is werkloosheid nauwelijks te voorspellen. Toen het kopieerapparaat was uitgevonden werden alle typistes ook werkloos. Hadden we die typistes dan alvast een basisinkomen moeten verstrekken om de transitiefase te voorkomen, of hadden we daarmee de werkloosheid juist bespoedigd? Ten derde zie ik niet in hoe eerste levensbehoeften ooit gratis kunnen worden, want brood is al een paar duizend jaar een eerste levensbehoefte en nog steeds werkt de bakker niet gratis. Ook het internet zal onderhoud behoeven, dus arbeid/kapitaal, dus niet gratis zijn. Dat ze in Japan het gratis voor de gebruiker maken, komt dus ten laste van de belastingbetaler.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie gaat jouw basisinkomen dan betalen? Die vrijheid is niet kosteloos, de basis is niet gratis, dus linksom of rechtsom betalen anderen voor je acts en passies. Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt. Als je een paar uur per week lessen geeft, of in de zorg werkt, of schoonmaakt, dan ben je niet meteen de vrijheid kwijt om je leven in te richten. Dan draag je slechts bij aan dat beperkte minimum dat je zelf moet consumeren.

De gratis grondstoffen van de planeet, in combinatie met het zelf gekozen werk van een deel van de bevolking en machines/(ro)bots.

"Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt."
Niet waar, de basis kan nou eenmaal maar door een klein deel van de bevolking geleverd worden vandaag de dag en willen dat iedereen werkt is een forcering voor luxe creëren.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ten eerste lijkt het me niet opportuun dat we 5 tot 10 miljoen werklozen hebben ten gevolge van automatisering. We hebben al een aantal industriele golven gehad en ook die hebben niet geresulteerd in werkloosheidscijfers boven de 20%.

Ten eerste dat weet je dus niet en ten tweede natuurlijk ga je nu veel meer werklozen krijgen dan destijds. Simpele verklaring is dat we nu robotisering hebben en dat veel gedaan kan worden door deze magnifieke apparaten (iets wat ten tijde van de industriele golven niet kon). Zij gaan werk uit handen nemen wat sneller en efficienter kan. We zijn nu vele malen verder en het is ook raar om de techniek van nu te vergelijken met een revolutie van 100-200 jaar geleden.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:15 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

De gratis grondstoffen van de planeet, in combinatie met het zelf gekozen werk van een deel van de bevolking en machines/(ro)bots.

"Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt."
Niet waar, de basis kan nou eenmaal maar door een klein deel van de bevolking geleverd worden vandaag de dag en willen dat iedereen werkt is een forcering voor luxe creëren.

Grondstoffen zijn niet gratis. Een aardappel oogst zichzelf niet. Graan wordt niet automatisch brood. In de basis kan worden voorzien door minder dan 40 uur te werken en daar kiezen dan ook een hoop mensen voor. Iedereen die meer werkt, doet dat omdat hij zelf meer luxe wenst. Dat is een vrije keuze en als de keuze van jouw buren de prijs voor brood en huizen opdrijft, dan is dat niet jouw of hun schuld.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:16 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Ten eerste dat weet je dus niet en ten tweede natuurlijk ga je nu veel meer werklozen krijgen dan destijds. Simpele verklaring is dat we nu robotisering hebben en dat veel gedaan kan worden door deze magnifieke apparaten (iets wat ten tijde van de industriele golven niet kon). Zij gaan werk uit handen nemen wat sneller en efficienter kan. We zijn nu vele malen verder en het is ook raar om de techniek van nu te vergelijken met een revolutie van 100-200 jaar geleden.

Kun jij nu al voorspellen wat de gevolgen van robotisering gaan zijn op elk beroep wat je maar kent? Kun je tevens voorspellen hoe we deze vrije tijd - want dat is het - zullen inzetten, dus hetzij door werkloos te blijven, hetzij door beroepen te bedenken? Computers nemen nu routinematig en relatief eenvoudig werk over. Het zal nog wel even duren voordat robots acteur of kunstschilder worden.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun jij nu al voorspellen wat de gevolgen van robotisering gaan zijn op elk beroep wat je maar kent? Kun je tevens voorspellen hoe we deze vrije tijd - want dat is het - zullen inzetten, dus hetzij door werkloos te blijven, hetzij door beroepen te bedenken? Computers nemen nu routinematig en relatief eenvoudig werk over. Het zal nog wel even duren voordat robots acteur of kunstschilder worden.

Acteurs of kunstschilders zijn relatief kleine beroepen uiteraard en dat zal altijd door mensen worden uitgevoerd, maar kijk naar de auto industrie bijvoorbeeld. KIA/Hyundai heeft al een fabriek die VOLLEDIG gerund word door robots. Autotjes worden compleet gespoten en al op transport gezet zonder dat daar maar 1 mensenhand aan te pas komt. Denk je niet dat dat ook niet kan bij het maken en transporten van een zak appels? Of konijnenvoer etc?

Als we kijken naar de grote beroepstakken dan zullen juist daar veel banen gaan verdwijnen. Natuurlijk zal specialisme altijd blijven bestaan.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:21 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Acteurs of kunstschilders zijn relatief kleine beroepen uiteraard en dat zal altijd door mensen worden uitgevoerd, maar kijk naar de auto industrie bijvoorbeeld. KIA/Hyundai heeft al een fabriek die VOLLEDIG gerund word door robots. Autotjes worden compleet gespoten en al op transport gezet zonder dat daar maar 1 mensenhand aan te pas komt. Denk je niet dat dat ook niet kan bij het maken en transporten van een zak appels? Of konijnenvoer etc?

Als we kijken naar de grote beroepstakken dan zullen juist daar veel banen gaan verdwijnen. Natuurlijk zal specialisme altijd blijven bestaan.

Wie verkoopt auto's? Wie maakt de reclamecampagnes voor auto's? Wie zorgt voor de lening om de auto te kopen? Wie zorgt er voor dat de auto's verscheept worden naar de internationale hubs?

Er werken in de VS ca. 1,5 miljoen mensen direct in de auto-industrie en ca. 7,5 miljoen indirect, dus in de advertentiebusiness, finance, productie van showrooms en het maken van wegen. Je kunt wel stellen dat steeds meer werk wordt overgenomen door robots, maar tot nu toe zijn steeds meer mensen in de aanverwante sectoren van de auto-industrie gaan werken, door de toename van de services.

Grondstoffen zijn wel gratis.

Er wordt er inderdaad veel geld wordt besteed aan marketing, show etc. wat uberhaupt alleen maar kan omdat we zo veel produceren met zo weinig werk.

Let wel dat die banen eigenlijk helemaal niets van echte waarde toevoegen aan de maatschappij.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie verkoopt auto's? Wie maakt de reclamecampagnes voor auto's? Wie zorgt voor de lening om de auto te kopen? Wie zorgt er voor dat de auto's verscheept worden naar de internationale hubs?

Er werken in de VS ca. 1,5 miljoen mensen direct in de auto-industrie en ca. 7,5 miljoen indirect, dus in de advertentiebusiness, finance, productie van showrooms en het maken van wegen. Je kunt wel stellen dat steeds meer werk wordt overgenomen door robots, maar tot nu toe zijn steeds meer mensen in de aanverwante sectoren van de auto-industrie gaan werken, door de toename van de services.

Is het nodig om auto's te laten verkopen door mensen? Ik denk van niet. Er zijn legio oplossingen hiervoor te bedenken (soort grote Kijkshop met info op tv's en tablets etc).

Verschepen zijn zeker mensen voor nodig, maar dit worden er wel steeds minder aangezien de robotisering de auto's ook op een truck kunnen zetten etc etc.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:28 schreef alwaysbenice het volgende:
Grondstoffen zijn wel gratis.

Er wordt er inderdaad veel geld wordt besteed aan marketing, show etc. wat uberhaupt alleen maar kan omdat we zo veel produceren met zo weinig werk.

Let wel dat die banen eigenlijk helemaal niets van echte waarde toevoegen aan de maatschappij.

Gratis grondstoffen zijn doorgaans niet de producten waar wij wat mee kunnen.
Of eet jij liever graan dan brood?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:30 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Is het nodig om auto's te laten verkopen door mensen? Ik denk van niet. Er zijn legio oplossingen hiervoor te bedenken (soort grote Kijkshop met info op tv's en tablets etc).

Verschepen zijn zeker mensen voor nodig, maar dit worden er wel steeds minder aangezien de robotisering de auto's ook op een truck kunnen zetten etc etc.

Wie bouwt een Kijkshop als niemand ervoor wil betalen? Sterker nog, welke incentives hebben de eigenaren van robots om producten naar mensen te krijgen, als alles gratis en kosteloos is? Bezittingen verliezen hun waarde als ze in overmaat aanwezig zijn, wat dus ook opgaat voor vrije tijd. Dat zorgt ervoor dat mensen hun vrije tijd gaan opofferen om daarmee nieuwere auto's te kopen. Mooi stukje in the Guardian:

quote:

Enter the future, with its possibility that many vocations will be unnecessary, and we face more existential questions: how do we find meaning without work? How do we find fellowship without status? How do we fill leisure intelligently? These mysteries possessed Bertrand Russell and John Maynard Keynes, then fell out of currency as we realised we could consume our way out of futility, and ignite our urge to earn by spending it before it arrived.

Even absenting the constraints of the globe, that plan has failed. Consumption may have lent necessity to work, but it didn’t confer meaning upon it. And perhaps the most profound accommodation we have to make with the future isn’t whether or not we are capable of sharing, but where we will find our impetus.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gratis grondstoffen zijn doorgaans niet de producten waar wij wat mee kunnen.
Of eet jij liever graan dan brood?

Bovendien moeten ze nog gevonden en/gewonnen worde.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom de bijstand laten bestaan, maar de toeslagen afschaffen? Dan is het dus niet lonend om met een basisinkomen te gaan werken, want dan vervalt je bijstand.

Dat is nu ook zo, echter, armoedeval.... Dát is dé reden vind ik, als je significant beter wordt door te gaan werken is er geen probleem, dat gaat nu pas vanaf 40+ uur werken allicht, als dat na 15 uur mogelijk is dan is dat een incentive om te gaan werken.

De "val" is te groot, dat is mijn probleem met het huidige stelsel. Ik vind de andere oplossing - het minimumloon verhogen - onverstandig.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is nu ook zo, echter, armoedeval.... Dát is dé reden vind ik, als je significant beter wordt door te gaan werken is er geen probleem, dat gaat nu pas vanaf 40+ uur werken allicht, als dat na 15 uur mogelijk is dan is dat een incentive om te gaan werken.

De "val" is te groot, dat is mijn probleem met het huidige stelsel. Ik vind de andere oplossing - het minimumloon verhogen - onverstandig.

Een andere oplossing is het UWV verschrikkelijk maken.
Dan willen mensen graag werken om maar van het gezeur van het UWV af te raken .

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een andere oplossing is het UWV verschrikkelijk maken.
Dan willen mensen graag werken om maar van het gezeur van het UWV af te raken .

Het UWV is al verschrikkelijk, daarbij vind ik dat een ongewenste situatie. Mensonterend ook als de banen niet voor het oprapen liggen en je gaat ze er wel voor laten boeten dat ze geen baan hebben.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gratis grondstoffen zijn doorgaans niet de producten waar wij wat mee kunnen.
Of eet jij liever graan dan brood?

Euh, we doen het allemaal met grondstoffen. En ja ik zou prima leven met het eten van alleen noten, groente en fruit.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 18:05 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Euh, we doen het allemaal met grondstoffen. En ja ik zou prima leven met het eten van alleen noten, groente en fruit.

Drink je dan ook ongefilterd regenwater?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 11:51 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Ok, stel dat iedereen stopt met het 'werk', dan zouden we binnen een week uitdrogen en uithongeren.
Iedereen wilt en heeft de basis nodig, dus dan zouden we al het basiswerk voor een net goed genoeg leven verdelen over de werkende populatie en houd je een 5-15 uurige verplichte werkweek over en houd je een uitkeringssysteem zoals nu.

Maar omdat sommige mensen werken te leuk vinden, zoals als bijvoorbeeld een boer die gewoon de hele dag wilt werken en we een heel heel groot deel van basis kunnen automatisering krijg je alsnog een basisinkomen.

Het zou dus onze keus zijn. Ik denk overigens, dat wanneer je zo iets ingevoerd hebt en iedereen z'n passie volgt en leuke dingen maakt we ons pas realiseren hoe duur dit systeem was, hoeveel mooie uitvindingen, burgerinitiatieven, passies, creativiteit je mist en hoeveel het aan ontspanning oplevert.
In plaats van nu, waar burnouts en vervelende geforceerde werkomstandigheden de orde van de dag is.

Lijkt niet echt handig en productief als je veel arbeiders in zet die slechts 5 - 15 uur per week werken.

Verder zijn er genoeg banen te verzinnen die eigenlijk nietmand wil doen en die nu gedaan worden omdat er toch brood op de plank moet komen. Als dat brood er sowieso komt, dan zijn die posities niet langer in te vullen.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 20:45 schreef Wantie het volgende:

[..]

Lijkt niet echt handig en productief als je veel arbeiders in zet die slechts 5 - 15 uur per week werken.

Verder zijn er genoeg banen te verzinnen die eigenlijk nietmand wil doen en die nu gedaan worden omdat er toch brood op de plank moet komen. Als dat brood er sowieso komt, dan zijn die posities niet langer in te vullen.

Tuurlijk wel. Gewoon het salaris flink opkrikken.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 22:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Gewoon het salaris flink opkrikken.

Een basisinkomen gaat sowieso niet mondiaal ingevoerd worden. Een hoop niet-locatiegebonden werk kan dus gewoon naar landen waar mensen nog wel werken voor hun geld.