Basisinkomen in 2018 #4

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 13:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

In situaties waar zorgzame ouders ontbreken, treedt imho de overheid onverkort op als (ver)zorgende opvoeder.

Er zijn ook genoeg mensen die best een tijd(je) willen "zorgen" mits hen dat kosten/technisch mogelijk is en deels afstappen van het gekwalificeerde gezinsbeeld. Dat willen zorgen voor een ander kan natuurlijk alleen in een maatschappij die (al wat) gesocialiseerd is.

ja opvoeden door nog armere mensen , terwijl de marktmensen in Rolss Royces rondkarren zoals in Zimbabwe en Brazilia en hun dochters de koste moeten verdienen met prostitutie omdat ze niet naar school kunnen zoals de filipijnen.
terwijl de rijken een nieuwe BMW bestellen

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ehm, ik bedoel marginaal, dus dat zou dan belastingschijf 0 zijn (bij negatieve inkomsten belasting -> belastbaarinkomen -1000 tegen 25% belasting = 250 euro terug van de overheid). De overige schijven zullen meer richting 45% zijn (hoger dan nu) om het te kunnen financieren. Daar komt wel bij kijken dat mensen die meer belasting gaan betalen ook een hogere heffingskorting hebben gehad dus ook meer te besteden hebben en dus ook meer belasting kunnen afdragen...

Momenteel is het feitelijke belastingpercentage, vanwege de heffingskortingen, voor een modaal inkomen eerder rond de 25-30%. Dit idee zou er dus voor moeten zorgen dat de belastingtarieven voor modaal fors omhoog moeten. 3000 euro is dan ongeveer 1650 netto. Wanneer je de eerste 250 euro krijgt en daarnaast dus voor 80% van het minimumloon bijklust, kom je ook rond dat bedrag. Het is de vraag of je een belastingtarief kunt construeren dat de grote groep met geen of een laag inkomen kan financieren, zonder dat je de grote groep met een middeninkomen zodanig belast dat ze rond een laag netto inkomen uitkomen.

De top (laten we zeggen, inkomens boven een ton) kun je belasten, maar dit zijn maar een paar honderdduizend verdieners. Al belast je het voor 70%, dus dat ze 30.000 netto houden voor een ton bruto, dat levert je in het beste geval maar 130.000 x 70% x 100.000 = 9 miljard op. Net genoeg om de huidige mensen zonder inkomen 250 euro te geven (3m x 12 x 250). Dan blijft er dus niets over voor mensen met een laag inkomen of mensen met een middeninkomen.

quote:

Dat is uiteraard niet genoeg, mjoah, ik zou zeggen, totdat je het sociaal minimum bedrag voor levensonderhoud hebt behaalt lijkt mij 25% belasting helemaal niet gek.
Ik moet bekennen dat mijn preferentie uitgaat naar een gedeeltelijk basisinkomen, de armoedeval is te groot, als iemand na 15 uur werken al van zijn bijstand af is dan geeft dat mensen wél mogelijkheden om financieel beter te worden. Dus daar komt eigenlijk ook die 25% vandaan.
Stel mensen krijgen een basisinkomen dat voldoende is om van te leven dan zou de belasting gelijk 40% of meer kunnen zijn naar mijn mening. 75% echter, ik wil zulke tarieven liever niet zien

Na 15 uur werken (tegen minimumloon) zit je op 650 euro bruto. Als je hier 25% van belast, dan kom je uit op 487 euro netto. Geef je echter 250 euro als basisinkomen, dan zit je op 900 euro. In beide gevallen onvoldoende om een zelfstandig huishouden van te runnen, voor zover dat noodzakelijk moet zijn. Stel dat iemand 40% belasting gaat betalen vanaf x (laten we zeggen, 1600 bruto) dan kom je dus bij een salaris van 2000 euro op 1600 x 0,75 + 400 x 0,60 = 1440. Wil je dan ook nog een negatieve inkomstenbelasting uitfaseren, omdat je vanaf een bepaalde grens niet meer in aanraking komt voor een basisinkomen, dan stijgt de belastingdruk dus helemaal hard. Zo iemand kan dan beter een paar dagen vrij nemen.

quote:

Nee, helicoptergeld gaat gepaard met monetaire verruiming, de geldhoeveelheid groeit bij helicoptergeld, dit wakkert inflatie aan.
Een basisinkomen is een fiscaal project - voornamelijk om armoede te bestrijden en daarbij de afbouw van staatssteun geleidelijk te laten verlopen en om mensen die even zonder werk zitten niet in een gat te laten vallen waarin ze hun huis binnen no time opeten.

Ik vraag me af of je er fiscaal neutraal komt. Mijns inziens zul je helicoptergeld nodig hebben, maar dit is ook afhankelijk van de mate van het basisinkomen dat je nastreeft. 250 euro is - bij tijdelijk inkomensverlies - dan onvoldoende om dat "gat" te dichten. 1000 euro is dan weer veel te veel om met fiscale maatregelen te laten ophoesten door de mensen die werken. Ook is het afhankelijk van de trend die het teweeg brengt. Zullen de belastingopbrengsten dalen of stijgen? Gaan mensen hun partner thuislaten omdat dit net zoveel oplevert als werken + kinderopvang, of kun je nog wel werkende ouders motiveren?

quote:

Ik weet niet of studenten meer zullen uitgeven, vast wel, maar als studentenhuisvesten zo lucratief wordt dan gaan wel meer mensen studentenkamers verhuren, op de lange termijn ontstaat er gewoon een nieuw evenwicht op de markt. Vergeet niet dat studenten geen huurtoeslag meer krijgen en niet persé als koningen gaan leven als ze een bedrag krijgen van de overheid. Ik kan mij wel voorstellen dat studenten - die zuinig leven - minder behoefte hebben naast hun studie om te gaan werken. Ik weet niet persé of dat iets slechts is, uiteindelijk wilt deze groep - na eventueel een wereldreis - gewoon graag geld verdienen. De noodzaak neemt alleen af dus ergens verwacht ik wel dat mensen langer doorstuderen etc.

Op de lange termijn; ja. Op de korte termijn niet.
Daarnaast kent de vastgoedmarkt een varkenscyclus, dus door zo'n fiscale regel krijgt de woningmarkt een boost en zullen er over enkele jaren enorm veel woningen worden aangeboden op de markt. Ook zijn er tal van negatieve aspecten te bedenken bij studenten die lang doorstuderen, zoals een lagere geboortecijfer en is het laten wennen aan werk goed om ze voor te bereiden op de arbeidsmarkt, zodat hun eerste studiegerelateerde baan niet ook hun eerste werkgever is. Over de desastreuze werking van een wereldreis zal ik niet beginnen. Dat zorgt namelijk voor veel gemiste belastinginkomsten voor de Nederlandse overheid.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:33 schreef ludovico het volgende:

Wat ik wel opmerk is dat mensen het idee vaak niet goed begrijpen en wat de uitwerkingen ervan kunnen zijn. Zaken als inflatie - extra koopkracht - duurdere prijzen - zijn simpelweg niet of nauwelijks aan de orde.

Het bestedingsvermogen neemt niet toe omdat de lagere inkomensklassen geen recht meer hebben op zorgtoeslag / huurtoeslag / bijstand. Netto moet deze groep ongeveer hetzelfde overhouden, mensen die net buiten de boot vallen om in aanmerking te komen met zorgtoeslag / huurtoeslag / bijstand. Zullen extra inkomen overhouden omdat de staatssteun geleidelijk afneemt, i.p.v. abrupt bij de toeslagen / uitkeringen omdat je niet meer aan de voorwaarden voldoet. Ja dat gaat geld kosten en dat moet terug belast worden. Deze specifieke groep gaat al meer belasting betalen en de rijkere klasse zal ook iets meer belasting moeten betalen ja. Waar de rijkeren er iets op achteruit gaan gaan de mensen die net buiten de boot vallen voor de tegemoetkomingen van de overheid er op vooruit. Dat is een beetje de afweging die erbij komt kijken.

Zeker, maar voedsel is er niet één van, dat is uiterst hyper competitief.

Je spreekt nu vanuit de fictie dat jouw interpretatie van het basisinkomen wordt doorgevoerd. Vraag vijf mensen naar hun versie en je zal met vijf verschillende basisinkomens komen. Dus is het net zo redelijk om te filosoferen over inflatie en duurdere prijzen als over de betaalbaarheid, want wanneer dit onderwerp - wat de laatste tijd toch aardig mainstream begint te worden - wordt ingevoerd dan kun je niet wegkomen met "netto zal iedereen ongeveer hetzelfde krijgen, alleen de vrijheid om niet te werken neemt toe". Dat klinkt als een psychologisch (attitude) dingetje en als het niet resulteert in een economisch (behavioral) effect, dan nog zijn de positieve en negatieve effecten voor de samenleving zeer hypothetisch. De rijken ietsje minder, modaal gelijk, de armen ietsje meer: sorry, maar dit is me te vrijblijvend. Als dat het nagestreefde effect is, kun je ook gewoon voor een grotere nivellering pleiten. Dan heb je geen kanon (basisinkomen) nodig om op een mug (ongelijkheid) te schieten.

Ten slotte deel ik niet jouw visie dat de zorgtoeslagen en huurtoeslagen nu rigide zijn. Ook daar is aftopping terug te vinden en is er sprake van een glijdende schaal. Bij 30k krijg je geen zorgtoeslag, bij 19k krijg je 80 euro zorgtoeslag, met een geleidelijk verloop. Voor huurtoeslag idem, maar hierbij speelt ook (onterecht) de hoogte van de huur een rol. Dat "net buiten de boot" vallen krijg je in het voorgestelde systeem voor een basisinkomen ook, want er zijn mensen die geen basisinkomen meer krijgen en net 40% belasting gaan betalen, alleen noem jij dit boven een sociaal minimum.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:47 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het gaat echt om herverdeling, als je vanuit het marginaliteitsdenken uit de economie gaat redeneren dan wordt arbeid minder aantrekkelijk t.o.v. vrije tijd vanwege de hogere belastingen. Hoe sterk die correlatie is.. Ik denk dat het stevig overschat wordt. Daarnaast zou er duidelijk gemaakt moeten worden hoeveel de belastingen zouden moeten stijgen om het betaalbaar te krijgen zonder gedragsveranderingen, als de belastingdruk nauwelijks toeneemt dan hoef je je denk ik niet al teveel zorgen te maken over gedragswijzigingen.

Je ziet deze correlatie toch al terug bij de kosten voor kinderopvang? Een verlaging van de kinderopvangtoeslag zorgt voor een lagere arbeidsparticipatie van werkende vrouwen. Dit is een duidelijk voorbeeld van minder aantrekkelijke arbeid t.o.v. vrije tijd. Ook is het zichtbaar bij andere fiscale instrumenten, zoals lease-auto's. Een hogere bijtelling resulteert direct in minder verkochte auto's. Natuurlijk, de elasticiteit is nooit 1, dus het aantrekkelijker maken van vrije tijd resulteert niet in een lagere arbeidsfactor onder alle werkenden. Eerder noemde ik wel dat juist de mensen met een laag inkomen gevoelig zijn voor aantrekkelijkere arbeid, waardoor de ongelijkheid zal groeien.

quote:

Ik denk dat je het idee van de negatieve inkomstenbelasting niet begrijpt, het is een heffingskorting, dus je betaalt - al zou je belastbaar inkomen positief zijn - marginaal gewoon het tarief van de schijf waar je je in bevindt. Het enige verschil is dat het belastbaar inkomen negatief kan worden. Je recht op een financiële tegemoetkoming van de overheid verloopt geleidelijk, het marginale tarief wat je inlevert bij de overheid van je arbeid kan degelijk gemaakt worden. (ipv 75% voor de armsten)

Ik begrijp hoe negatieve inkomstenbelasting werkt. Maar dit is slechts één visie op het basisinkomen. We hebben hier te maken met verschillende systemen. Daarnaast, begrijp ik het goed dat je dus ook op individueel niveau kijkt en niet op huishoudniveau? Een man met een inkomen van driemaal modaal en een huisvrouw, krijgt daarmee een partner met een basisinkomen. Een man met een inkomen van eenmaal modaal en een werkende partner met eenmaal modaal, mag bijv. 40% netto inkomstenbelasting afdragen?

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik ben het verder ook niet eens met wat je hier verder stelt, laat de prijzen nou maar de werkelijke marktwaarde weerspiegelen en kijk dan maar wat mensen willen kopen voor hun geld. Als je huizen relatief goedkoop gaat maken dan gaan mensen relatief meer uitgeven aan hun huis, dat lijkt mij - zeker met die flinke subsidies - vrij logisch. Als jij als overheid auto's heel goedkoop maakt vanwege subsidies, dan ga ik ook een auto kopen, terwijl ik die subsidie van de overheid misschien veel liever had uitgegeven aan een nieuwe televisie en het openbaar vervoer.

De overheid forceert het collectief om met hun belasting, huizen goedkoper te maken dan dat ze zijn voor mensen die liever dat bedrag aan andere zaken uitgeven. Daarnaast vind ik al die randvoorwaarden die erbij komen kijken afgesneden met een botte bijl.

Tsja, het is natuurlijk wat ouderwets gedacht, maar we kunnen er niet omheen dat het collectief belang hecht aan de consumptie van bepaalde goederen (zorg, onderwijs) en dit goedkoper maakt. Alleen al het feit dat we twee BTW-tarieven hebben geeft aan dat er anders wordt gekeken naar belasting op brood dan op computers. Daarnaast is het gek dat je enerzijds liberaal bent en mensen zelf maar moeten zien wat ze willen, maar anderzijds vindt dat mensen een zeker sociaal bestaansminimum moeten krijgen, wat waarschijnlijk gedefinieerd gaat worden als een heel zaakje kostenposten (woonlasten, boodschappen, etc). Wil dit zeggen dat wanneer iemand een inkomen krijgt conform het bestaansminimum, hij of zij daar - ongeacht woon- en huishoudenssituatie - maar van moet zien rond te komen? De alleenstaande ouder krijgt hetzelfde minimum als de weduwe met het afbetaalde huis? Of moet de overheid, omdat de eerste een kind heeft, een groter bedrag geven omdat we school voor haar kinderen als merit good beschouwen?

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:01 schreef GSbrder het volgende:
Na 15 uur werken (tegen minimumloon) zit je op 650 euro bruto. Als je hier 25% van belast, dan kom je uit op 487 euro netto. Geef je echter 250 euro als basisinkomen, dan zit je op 900 euro. In beide gevallen onvoldoende om een zelfstandig huishouden van te runnen, voor zover dat noodzakelijk moet zijn. Stel dat iemand 40% belasting gaat betalen vanaf x (laten we zeggen, 1600 bruto) dan kom je dus bij een salaris van 2000 euro op 1600 x 0,75 + 400 x 0,60 = 1440. Wil je dan ook nog een negatieve inkomstenbelasting uitfaseren, omdat je vanaf een bepaalde grens niet meer in aanraking komt voor een basisinkomen, dan stijgt de belastingdruk dus helemaal hard. Zo iemand kan dan beter een paar dagen vrij nemen.

Het negatieve inkomstenbelasting hoef je niet "uit te faseren" het is een heffingskorting. De belastingdruk verloopt 100% egaal met precies het marginale tarief binnen de belastingschijf waar je binnen valt. Ik ben zelf niet zozeer geinteresseerd in berekeningen, ik filosofeer welke groepen er ongeveer beter op worden, en welke groep niet meer belasting kunnen betalen vanwege armoede. De groepen van interesse zijn de armsten die er niet op achteruit kunnen gaan en de mensen die net buiten deze groep vallen.
De mensen die net buiten de arme groep vallen en geen recht hebben op uitkering / toeslag die vanwege de egale afbouw van een netto bijdrage van de overheid i.p.v. abrupt gekort worden houden dus meer geld over. Hier kost het basisinkomen (bij onveranderd menselijk doen en laten) netto geld voor de overheid. Dat bedrag zal terugbelast moeten worden door de totale groep van mensen boven de "arme" grens gemiddeld meer belasting op te leggen. Ik verwacht dat het best meevalt eerlijk gezegd hoeveel de belasting daarvoor moet stijgen.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het negatieve inkomstenbelasting hoef je niet "uit te faseren" het is een heffingskorting. De belastingdruk verloopt 100% egaal met precies het marginale tarief binnen de belastingschijf waar je binnen valt. Ik ben zelf niet zozeer geinteresseerd in berekeningen, ik filosofeer welke groepen er ongeveer beter op worden, en welke groep niet meer belasting kunnen betalen vanwege armoede. De groepen van interesse zijn de armsten die er niet op achteruit kunnen gaan en de mensen die net buiten deze groep vallen.

Heffingskortingen in Nederland worden ook uitgefaseerd. De algemene heffingskorting (max ¤ 186 p/mnd) is inkomensafhankelijk en geldt niet meer vanaf 66k. Voor de arbeidskorting geldt dit idem, het piekt tussen de 20k - 34k en vanaf 111k is de arbeidskorting 0. De algemene heffingskorting wordt nu ook uitgekeerd aan mensen die geen inkomen hebben. Dus in feite is die ¤ 186 al een negatieve inkomstenbelasting voor mensen zonder inkomen.

quote:

De mensen die net buiten de arme groep vallen en geen recht hebben op uitkering / toeslag die vanwege de egale afbouw van een netto bijdrage van de overheid i.p.v. abrupt gekort worden houden dus meer geld over. Hier kost het basisinkomen (bij onveranderd menselijk doen en laten) netto geld voor de overheid. Dat bedrag zal terugbelast moeten worden door de totale groep van mensen boven de "arme" grens gemiddeld meer belasting op te leggen. Ik verwacht dat het best meevalt eerlijk gezegd hoeveel de belasting daarvoor moet stijgen.

Ligt aan de hoogte van het basisinkomen, de voorwaarden (max. vermogen, huishoudenssituatie, etc.) en welke toeslagen je hiermee kan afschaffen.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heffingskortingen in Nederland worden ook uitgefaseerd. De algemene heffingskorting (max ¤ 186 p/mnd) is inkomensafhankelijk en geldt niet meer vanaf 66k. Voor de arbeidskorting geldt dit idem, het piekt tussen de 20k - 34k en vanaf 111k is de arbeidskorting 0. De algemene heffingskorting wordt nu ook uitgekeerd aan mensen die geen inkomen hebben. Dus in feite is die ¤ 186 al een negatieve inkomstenbelasting voor mensen zonder inkomen.

[..]

Ligt aan de hoogte van het basisinkomen, de voorwaarden (max. vermogen, huishoudenssituatie, etc.) en welke toeslagen je hiermee kan afschaffen.

Ik vind het gigantische idioterie, mensen hebben geen idee meer wat voor belasting ze betalen en wat voor hun ideaal is om bij te verdienen. Tevens is mensen korten - als ze meer verdienen - in grote sprongen veranderingen aanbrengen in het marginale tarief.

Mensen hebben geen idee wat ze effectief beter worden van een euro werken - want het systeem is te complex - Mensen die net buiten het boekje vallen krijgen juist die hoge marginale rekening - de rijkeren vallen buiten het boekje want die hebben met hun inkomsten allang geen rekening meer te houden met inkomensafhankelijke overheidsbijdrages.

Oh echt? Grappig, ik dacht dat de NL overheid daar niet aan toe zou zijn, misschien dat ik mij daar eens meer in ga verdiepen.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:01 schreef GSbrder het volgende:
Ik vraag me af of je er fiscaal neutraal komt. Mijns inziens zul je helicoptergeld nodig hebben, maar dit is ook afhankelijk van de mate van het basisinkomen dat je nastreeft. 250 euro is - bij tijdelijk inkomensverlies - dan onvoldoende om dat "gat" te dichten. 1000 euro is dan weer veel te veel om met fiscale maatregelen te laten ophoesten door de mensen die werken. Ook is het afhankelijk van de trend die het teweeg brengt. Zullen de belastingopbrengsten dalen of stijgen? Gaan mensen hun partner thuislaten omdat dit net zoveel oplevert als werken + kinderopvang, of kun je nog wel werkende ouders motiveren?

Nee, inflatie is gewoon een belasting op giraal geld. Als het fiscaal niet te doen is dan is het met helicoptergeld ook onhoudbaar. Tevens moet je dat gewoon écht niet willen. Dat doel van +- 2% inflatie per jaar van centrale banken lijkt mij heel gezond.

Ehm, ja, ik denk dat mensen die samenwonen ook beter uit de rit komen. Ontmoedigen om niet samen te wonen kun je je ook bij afvragen of dat wel zo handig is.... Is het erg? Als mensen uit het werkveld stappen moet de belasting toch wel weer omhoog... En aangezien het een vrije keuze is om uit te stappen zullen mensen toch ook wel weer méér gaan werken als ze in inkomen achteruit gaan.

Economie gaat altijd naar een bepaalt evenwicht toe.. Dat maakt het lastig te voorspellen. Maar inderdaad ik denk dat de mogelijkheden om met een éénverdiener de kost te bekostigen groter wordt.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:01 schreef GSbrder het volgende:
Op de lange termijn; ja. Op de korte termijn niet.
Daarnaast kent de vastgoedmarkt een varkenscyclus, dus door zo'n fiscale regel krijgt de woningmarkt een boost en zullen er over enkele jaren enorm veel woningen worden aangeboden op de markt. Ook zijn er tal van negatieve aspecten te bedenken bij studenten die lang doorstuderen, zoals een lagere geboortecijfer en is het laten wennen aan werk goed om ze voor te bereiden op de arbeidsmarkt, zodat hun eerste studiegerelateerde baan niet ook hun eerste werkgever is. Over de desastreuze werking van een wereldreis zal ik niet beginnen. Dat zorgt namelijk voor veel gemiste belastinginkomsten voor de Nederlandse overheid.

Welk onderzoek haal je nu aan? Langer doorstuderen en een lager geboortecijfer? Bovendien lijkt mij dat eerlijk gezegd juist iets positiefs.
Die stage komt dan ook op latere leeftijd, dat zijn echt geen problemen. Verder denk ik dat het meevalt hoeveel mensen zo graag in de studiebanken zitten. Die gaan veel liever werken.

Mjoah... Ik zou stellen dat je voor een basisinkomen wel 10 maanden van het jaar o.i.d. in Nederland moet zijn - of hier belasting betaalt, voor de specifieke gevallen die in het buitenland willen studeren zou de overheid dan beurzen kunnen verlenen etc.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je spreekt nu vanuit de fictie dat jouw interpretatie van het basisinkomen wordt doorgevoerd. Vraag vijf mensen naar hun versie en je zal met vijf verschillende basisinkomens komen. Dus is het net zo redelijk om te filosoferen over inflatie en duurdere prijzen als over de betaalbaarheid, want wanneer dit onderwerp - wat de laatste tijd toch aardig mainstream begint te worden - wordt ingevoerd dan kun je niet wegkomen met "netto zal iedereen ongeveer hetzelfde krijgen, alleen de vrijheid om niet te werken neemt toe". Dat klinkt als een psychologisch (attitude) dingetje en als het niet resulteert in een economisch (behavioral) effect, dan nog zijn de positieve en negatieve effecten voor de samenleving zeer hypothetisch. De rijken ietsje minder, modaal gelijk, de armen ietsje meer: sorry, maar dit is me te vrijblijvend. Als dat het nagestreefde effect is, kun je ook gewoon voor een grotere nivellering pleiten. Dan heb je geen kanon (basisinkomen) nodig om op een mug (ongelijkheid) te schieten.

Ten slotte deel ik niet jouw visie dat de zorgtoeslagen en huurtoeslagen nu rigide zijn. Ook daar is aftopping terug te vinden en is er sprake van een glijdende schaal. Bij 30k krijg je geen zorgtoeslag, bij 19k krijg je 80 euro zorgtoeslag, met een geleidelijk verloop. Voor huurtoeslag idem, maar hierbij speelt ook (onterecht) de hoogte van de huur een rol. Dat "net buiten de boot" vallen krijg je in het voorgestelde systeem voor een basisinkomen ook, want er zijn mensen die geen basisinkomen meer krijgen en net 40% belasting gaan betalen, alleen noem jij dit boven een sociaal minimum.

Over het basisinkomen zijn veel mensen eens dat het onvoorwaardelijk is en fiscaal betaalt wordt. Dat mijn versie voor een bedrag tot 600 euro ofzo is en netto gemaakt met de belasting doet daar verder niks aan af. De richting van het economische beleid blijft hetzelfde - namelijk - geld naar mensen op basis van mens zijn. De redenen om dit te willen zijn in principe ook hetzelfde. Zelfs al zou het basisinkomen behoorlijk voorwaardelijk blijven dan nog gelden bijna alle thema's die ik hierin met jou bespreek - armoedeval kleiner, marginale belasting egaler, etc etc.

Ik vind filosoferen over inflatie etc niet erg terecht, slechts als er echt sprake is van schaarste op een bepaalde markt waarbij de vraag opeens significant toeneemt, dan wel de geldpers gigantisch gaat draaien kun je gaan spreken over inflatie.

Nee de rechtvaardiging van het beleid is nogmaals: Armoedeval, efficiëntie, minder complex systeem waardoor mensen weten hoeveel ze marginaal beter worden als ze gaan werken. De grondslag verandering zorgt ervoor dat mensen met weinig inkomen meer financiele incentives krijgen om te gaan werken. Daarnaast worden mensen uiteraard vrijer om te kiezen wat ze willen met hun vrije tijd - aan de ondergrens van de inkomens - omdat ze niet MOETEN werken om te kunnen leven. De vrijheid die het systeem geeft is groot. De val in inkomen/vermogen die iemand kan hebben als ze hun werk verliezen. De risico's die ze volledig zelf moeten dragen om geen inkomen te hebben al zouden ze een eigen bedrijf willen beginnen..... Je kunt er allerlei redenen voor verzinnen.

Voor mij is voornamelijk gewoon de grondslag dat je zonder allerlei overheidssubsidies vanuit verschillende potjes etc etc afhankelijk wordt van het systeem. Werken moet lonen.

Ongelijkheid is niet het issue wat ik hiermee wil oplossen. Ongelijkheid heeft er eigenlijk niks mee te maken, het heeft ermee te maken hoe je het probleem van armoede wilt oplossen. Wil je dat mensen daar geleidelijk vanaf kunnen stappen of dat ze gevangen zitten qua inkomsten vanwege al die specifieke voorwaarden bij hun uitkeringen waar ze bij verdiensten niet meer aan gaan voldoen.

Ja, klopt, dat die mensen "geen basisinkomen krijgen" en 40% marginaal tarief zouden betalen.
De "ontvanger van basisinkomen" krijg net voor de nieuwe schijf misschien 1 euro terug aan basisinkomen en betaalt 25% marginaal tarief, het verschil tussen deze 2 mensen. 1 euro terug (4 euro onder de grens blijkbaar) en 4 euro meer verdienen en 0 euro terug. Scheelt effectief 3 euro cq 25% belasting.

Dit is geen groot verschil in inkomen - dat "geen recht op basisinkomen meer" verloopt geleidelijk en is verwaarloosbaar klein, dat maakt het systeem juist zo mooi.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 12:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Welk onderzoek haal je nu aan? Langer doorstuderen en een lager geboortecijfer? Bovendien lijkt mij dat eerlijk gezegd juist iets positiefs.
Die stage komt dan ook op latere leeftijd, dat zijn echt geen problemen. Verder denk ik dat het meevalt hoeveel mensen zo graag in de studiebanken zitten. Die gaan veel liever werken.

Mjoah... Ik zou stellen dat je voor een basisinkomen wel 10 maanden van het jaar o.i.d. in Nederland moet zijn - of hier belasting betaalt, voor de specifieke gevallen die in het buitenland willen studeren zou de overheid dan beurzen kunnen verlenen etc.

quote:

Voor alle onderzochte cohorten geldt dat hoogopgeleiden minder kinderen krijgen dan middelbaar opgeleiden en laagopgeleiden. Over het algemeen krijgen hoogopgeleide vrouwen iets minder kinderen. Daarnaast zijn ze vaker kinderloos dan laagopgeleiden. Vooral hierdoor is het gemiddeld kindertal per vrouw lager onder hoogopgeleiden. Hoogopgeleide vrouwen uit het cohort 1960-1964 kregen gemiddeld 1,63 kinderen en laagopgeleiden uit dit cohort kregen 1,99 kinderen. Hoogopgeleide vrouwen uit het oudste cohort 1940-1945 kregen gemiddeld 1,60 kinderen en laagopgeleiden 2,06

Of ze liever willen werken, hangt af van de mate waarin ze gratis geld krijgen en of meer of minder kinderen wenselijk zijn, hangt af van de oudedagvoorziening. Als je de AOW wil vervangen door een basisinkomen, heb je alsnog kinderen nodig om het te financieren. Als mensen later aan het werk gaan, minder uren werken, minder belasting afdragen en gezonder oud worden, stijgen de kosten voor het basisinkomen eveneens.

Daarnaast is het basisinkomen van enkele honderden euro's mogelijk onvoldoende om AOW-gaten op te vangen. Ook zou ca. 5-10% van de ouderen dan niet meer in aanmerking komen, omdat ze hun AOW-uitkering momenteel in het buitenland krijgen en daardoor niet voldoen aan de voorwaarden van het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je ziet deze correlatie toch al terug bij de kosten voor kinderopvang? Een verlaging van de kinderopvangtoeslag zorgt voor een lagere arbeidsparticipatie van werkende vrouwen. Dit is een duidelijk voorbeeld van minder aantrekkelijke arbeid t.o.v. vrije tijd. Ook is het zichtbaar bij andere fiscale instrumenten, zoals lease-auto's. Een hogere bijtelling resulteert direct in minder verkochte auto's. Natuurlijk, de elasticiteit is nooit 1, dus het aantrekkelijker maken van vrije tijd resulteert niet in een lagere arbeidsfactor onder alle werkenden. Eerder noemde ik wel dat juist de mensen met een laag inkomen gevoelig zijn voor aantrekkelijkere arbeid, waardoor de ongelijkheid zal groeien.

[..]

Ik begrijp hoe negatieve inkomstenbelasting werkt. Maar dit is slechts één visie op het basisinkomen. We hebben hier te maken met verschillende systemen. Daarnaast, begrijp ik het goed dat je dus ook op individueel niveau kijkt en niet op huishoudniveau? Een man met een inkomen van driemaal modaal en een huisvrouw, krijgt daarmee een partner met een basisinkomen. Een man met een inkomen van eenmaal modaal en een werkende partner met eenmaal modaal, mag bijv. 40% netto inkomstenbelasting afdragen?

Kinderopvang toeslag... Ik zie het als kosten om te werken, wat zou inhouden dat je het bedrag als heffingskorting zou moeten mogen aftrekken van je inkomsten.
Kinderopvang toeslag vind ik verder raar, we hoeven ouders niet voor te trekken op andere mensen in fiscaal opzicht omdat ze dan meer gaan werken. Laat mensen onder gelijke voorwaarden zelf kiezen wat ze willen? I.p.v. mensen aan het werk forceren om zo maar het BBP te laten groeien. Dat BBP denken word ik een beetje ziek van.

Ehm, de vrouw met basisinkomen betaalt 25% marginaal. Met je fiscale partner kun je de inkomens op 1 hoop gooien, wat het dus onverstandig maakt om het basisinkomen te blijven innen. Verstandiger is om het inkomen dus over de 2 personen uit te spreiden waardoor er minder belasting wordt betaalt.

Ik denk echt dat je idee van het negatieve inkomstenbelasting ergens niet klopt, het zijn gewoon heffingskortingen met een speciale feature onder de 0

40% netto gemiddeld voor modaal klopt dus niet, dat zal vanwege de heffingskortingen lager zijn. 40% marginaal

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

[..]

Of ze liever willen werken, hangt af van de mate waarin ze gratis geld krijgen en of meer of minder kinderen wenselijk zijn, hangt af van de oudedagvoorziening. Als je de AOW wil vervangen door een basisinkomen, heb je alsnog kinderen nodig om het te financieren. Als mensen later aan het werk gaan, minder uren werken, minder belasting afdragen en gezonder oud worden, stijgen de kosten voor het basisinkomen eveneens.

Daarnaast is het basisinkomen van enkele honderden euro's mogelijk onvoldoende om AOW-gaten op te vangen. Ook zou ca. 5-10% van de ouderen dan niet meer in aanmerking komen, omdat ze hun AOW-uitkering momenteel in het buitenland krijgen en daardoor niet voldoen aan de voorwaarden van het basisinkomen.

Ik denk dat ouderen sowieso een aparte groep zijn omdat ze niet kunnen werken, terwijl ze dat hun hele leven wel gedaan hebben, dat maakt deze groep wel specifiek.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

Kinderopvang toeslag vind ik verder raar, we hoeven ouders niet voor te trekken op andere mensen in fiscaal opzicht omdat ze dan meer gaan werken. Laat mensen onder gelijke voorwaarden zelf kiezen wat ze willen? I.p.v. mensen aan het werk forceren om zo maar het BBP te laten groeien. Dat BBP denken word ik een beetje ziek van.

Je kunt het ook zien als vrouwenemancipatie. Nederland had lang een samenleving waar de arbeidsparticipatie van vrouwen achterbleef, zodat ze voor het kroost konden zorgen. Dit wordt deels gerepareerd door toeslagen te verstrekken en zo vrouwen economisch te verlichten. Zorgt ook voor minder afhankelijkheid en een grotere val zodra partners scheiden.

quote:

Ehm, de vrouw met basisinkomen betaalt 25% marginaal. Met je fiscale partner kun je de inkomens op 1 hoop gooien, wat het dus onverstandig maakt om het basisinkomen te blijven innen. Verstandiger is om het inkomen dus over de 2 personen uit te spreiden waardoor er minder belasting wordt betaalt.

40% netto gemiddeld voor modaal klopt dus niet, dat zal vanwege de heffingskortingen lager zijn. 40% marginaal

Kun je het plan dan nog een keer toelichten, inclusief de hoogte van de heffingskorting (250 of 600?) en de schijven wanneer iemand een marginaal belastingtarief heeft van (-) 25% of 40%?

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:48 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik denk dat ouderen sowieso een aparte groep zijn omdat ze niet kunnen werken, terwijl ze dat hun hele leven wel gedaan hebben, dat maakt deze groep wel specifiek.

Ze hebben wel inkomen, want een pensioenuitkering is niets anders dan uitgesteld loon.
Ben benieuwd hoe je dat wil fiscaliseren.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je kunt het ook zien als vrouwenemancipatie. Nederland had lang een samenleving waar de arbeidsparticipatie van vrouwen achterbleef, zodat ze voor het kroost konden zorgen. Dit wordt deels gerepareerd door toeslagen te verstrekken en zo vrouwen economisch te verlichten. Zorgt ook voor minder afhankelijkheid en een grotere val zodra partners scheiden.

[..]

Kun je het plan dan nog een keer toelichten, inclusief de hoogte van de heffingskorting (250 of 600?) en de schijven wanneer iemand een marginaal belastingtarief heeft van (-) 25% of 40%?

Vrouwenemancipatie, meer "positieve discriminatie" als je het mij vraagt. Ik vind dat mensen vrij mogen kiezen onder gelijke voorwaarden. Niet dat ouders met kinderen opeens voorgetrokken worden. Ik snap best dat vaak de vrouw relatief vaker thuis blijft zitten maar dit is haar eigen keuze, alleen maar omdat we haar voordeeltjes geven om te gaan werken doet ze het daadwerkelijk, zou ze hetzelfde krijgen als andere mensen zou ze lieve voor haar eigen kroost zorgen. Natuurlijk, ik ben zelf ook voor vrouwenparticipatie, maar niet op zo een geforceerde manier, is het blijkbaar dan toch zo dat vrouwen het liefste voor de kinderen zorgen en de mannen voor het brood? De val wordt overigens met het basisinkomen weer verkleint

Stel er bestaat een heffingskorting van 1000 euro. Iemand verdient 0 euro. Het belastbaar inkomen wordt dan - 1000. Daar heffen we 25% belasting op. Een persoon krijgt 250 euro terug.

Totdat mensen 1000 euro hebben verdient, dan komen ze in schijf 1 en gaan ze marginaal 40% betalen iemand die 1000 euro verdient heeft heeft nog geen belasting betaalt. Het marginale tarief is 40%, bij 2000 euro heeft iemand dan 400 euro belasting betaalt omdat het belastbare inkomen bij 2000 euro verdienen dan namelijk 1000 euro is. Dat komt neer op een gemiddelde belasting van 20%.....

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ze hebben wel inkomen, want een pensioenuitkering is niets anders dan uitgesteld loon.
Ben benieuwd hoe je dat wil fiscaliseren.

Recht op basisinkomen vervallen / aangevuld met aow of recht op basisinkomen minder voorwaardelijk maken aan landsgrenzen voor gepensioeneerden .... Pick your poison.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 14:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Stel er bestaat een heffingskorting van 1000 euro. Iemand verdient 0 euro. Het belastbaar inkomen wordt dan - 1000. Daar heffen we 25% belasting op. Een persoon krijgt 250 euro terug.

Totdat mensen 1000 euro hebben verdient, dan komen ze in schijf 1 en gaan ze marginaal 40% betalen iemand die 1000 euro verdient heeft heeft nog geen belasting betaalt. Het marginale tarief is 40%, bij 2000 euro heeft iemand dan 400 euro belasting betaalt omdat het belastbare inkomen bij 2000 euro verdienen dan namelijk 1000 euro is. Dat komt neer op een gemiddelde belasting van 20%.....

Dus ik feite dwingen we iemand 20-24 uur per week te werken voor een bijstandsuitkering, omdat 250 euro onvoldoende is voor een sociaal minimum.

Goed initiatief, ga ik ondertekenen

quote:

Op woensdag 7 september 2016 16:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk niet dat iemand mensen forceert om 40 uur te werken. Kijk naar het hoge aantal parttimers dat we kennen in Nederland. De reden dat er nog steeds mensen zijn die 40 uur werken, heeft inderdaad met de menselijke natuur te maken en de zoektocht naar "vooruitgang", ook al heb je het natje en droogje wel bereikt met 24 uur tegen minimumloon. De vrijheid om niets te doen, vind ik een onterechte vrijheid, want je wilt wel de basis hebben. De basis zomaar geven, dat is een free lunch.

Dan moet je wel over 23 zijn, jonger dan dat verdien je vaak nog veel minder dan het minimumloon, maar je kan met 24 uur wel rondkomen ja, alleen werklozen verdienen dan alsnog meer dan jou, wat nog zo'n flaw is in dit huidige systeem.

quote:

De vrijheid om niets te doen, vind ik een onterechte vrijheid, want je wilt wel de basis hebben.

Iedereen wilt niet alleen de basis hebben, iedereen heeft de basis nodig.
Je kan willen dat iedereen aan de basis mee werkt, snap ik heel goed, en als iedereen zo min mogelijk zou willen doen zou het een top idee zijn om alle banen onderling te verdelen, alleen dat kan nou eenmaal niet, omdat mensen inderdaad zo veel willen werken.

En daar zit tevens denk ik de truc van het grote success dat een basisinkomen zal brengen, mensen zullen met passie gaan werken die ze echt leuk vinden, en op die manier begint het leven echt te werken.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 18:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus ik feite dwingen we iemand 20-24 uur per week te werken voor een bijstandsuitkering, omdat 250 euro onvoldoende is voor een sociaal minimum.

De bedragen waren als voorbeeld. Ik zou stemmen op 500-600 euro en bijstand systemen laten blijven bestaan.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 01:51 schreef alwaysbenice het volgende:


En daar zit tevens denk ik de truc van het grote success dat een basisinkomen zal brengen, mensen zullen met passie gaan werken die ze echt leuk vinden, en op die manier begint het leven echt te werken.

Maar als mensen alleen nog maar leuk werk gaan doen,wat gebeurt er dan met al dat minder leuke werk?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 10:34 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar als mensen alleen nog maar leuk werk gaan doen,wat gebeurt er dan met al dat minder leuke werk?

Ok, stel dat iedereen stopt met het 'werk', dan zouden we binnen een week uitdrogen en uithongeren.
Iedereen wilt en heeft de basis nodig, dus dan zouden we al het basiswerk voor een net goed genoeg leven verdelen over de werkende populatie en houd je een 5-15 uurige verplichte werkweek over en houd je een uitkeringssysteem zoals nu.

Maar omdat sommige mensen werken te leuk vinden, zoals als bijvoorbeeld een boer die gewoon de hele dag wilt werken en we een heel heel groot deel van basis kunnen automatisering krijg je alsnog een basisinkomen.

Het zou dus onze keus zijn. Ik denk overigens, dat wanneer je zo iets ingevoerd hebt en iedereen z'n passie volgt en leuke dingen maakt we ons pas realiseren hoe duur dit systeem was, hoeveel mooie uitvindingen, burgerinitiatieven, passies, creativiteit je mist en hoeveel het aan ontspanning oplevert.
In plaats van nu, waar burnouts en vervelende geforceerde werkomstandigheden de orde van de dag is.