F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
erm..Mondschein is van van Beethoven...quote:Op dinsdag 29 november 2016 16:55 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Ben helemaal niet dol op Bach hahah , alleen moonlight Sonata wel mooi
Hans Zimmer maakt epic muziek waar ik beetje in religieuze sferen kom
(oh, dank Haus zie je nu pas)
Levert de Bayesiaanse analyse volgens jou dat "weten" op?quote:
[..]
De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.
Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"
Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.
Heeft Alexander de Grote bestaan?
[ Bericht 3% gewijzigd door Exrudis op 02-12-2016 14:10:01 ]
Bayesiaanse analyse de enige zinvolle manier?quote:
[..]
De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.
Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"
Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.
Vergeet niet dat er - i.t.t. wat op dit forum frequent wordt beweerd - geschiedschrijvers waren in de eerste en tweede eeuw die naar Jezus en de eerste christenen verwezen. Denk aan Flavius Josephus, Tacitus of Plinius de Jongere.
De Encyclopædia Britannica (2002) zegt dat op grond van die onafhankelijke verslagen in de oudheid zelfs tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus en dat zulks "op ondeugdelijke gronden werd betwist aan het einde van de achttiende, in de negentiende en aan het begin van de twintigste eeuw”, niet daarvoor.
In het boek Jesus and Archaeology (2006) wordt gesteld dat "geen enkele gerespecteerde wetenschapper in twijfel trekt dat er een Jood heeft bestaan met de naam Jezus, zoon van Jozef.”
Het is overigens niet zo vreemd dat er niet zo veel over Jezus is geschreven door niet-Bijbelse schrijvers uit zijn tijd. Sowieso zijn de evangeliën bijna 2000 jaar geleden geschreven en maar weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven. Bovendien zullen de tegenstanders van Jezus vanzelfsprekend niets schrijven waardoor men de verslagen over hem zou gaan geloven. De Bijbel (o.m. Mattheüs) bevestigt dat zelf overigens ook.
Logisch redenerend, stel dat iemand de persoon die Jezus Christus heette heeft verzonnen. Stel dat die persoon knap genoeg was om de leringen te verzinnen die in de bijbel aan Jezus worden toegedicht. Zou hij Jezus en zijn leringen dan niet zo verteerbaar mogelijk hebben gemaakt voor de mensen in het algemeen?
De apostel Paulus merkte in dat verband op dat ,,de joden om tekenen vragen en de Grieken wijsheid zoeken, maar wij een aan het hout gehangen Christus prediken, voor de joden een oorzaak tot struikelen, maar voor de natiën dwaasheid". Zo een aan het hout gehangen Christus was voor de joden noch voor de ,,natiën" aantrekkelijk. Toch was dat de Christus die door de christenen uit de eerste eeuw werd gepredikt. Waarom Christus afgeschilderd als aan het hout gehangen? De enige bevredigende uitleg komt mij voor dat de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften trachtten de realiteit over het leven van Jezus en zijn dood op te schrijven.
Nog een ondersteuning van de historiciteit van Jezus is te zien in de uitgebreide prediking van zijn leringen door zijn volgelingen. Slechts zo'n dertig jaar nadat Jezus met zijn bediening was begonnen, kon Paulus zeggen dat het goede nieuws ,,in heel de schepping die onder de hemel is, werd gepredikt". M.a.w, ondanks tegenstand werden Jezus' leringen overal in de wereld destijds verbreid. Paulus, die zelf als christen werd vervolgd, schreef: ,,Indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs". Als prediken over een Christus die niet was opgewekt vergeefs was, zou prediken over een Christus die nooit had bestaan toch helemaal vergeefs zijn?
Plinius de Jongere schrijft dat de eerste-eeuwse christenen bereid waren voor hun geloof in Christus Jezus te sterven. Ze riskeerden hun leven voor Christus omdat hij reëel was; hij had op aarde geleefd, zoals bericht in de evangelieverslagen.
Nog wat kinderlijke logica, uit de theorieën van Einstein blijkt dat hij heeft bestaan. Om welke reden zou uit Jezus' leringen niet hetzelfde blijken?
Er is een verschil tussen niet kunnen weten en niet willen weten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 02-12-2016 15:19:02 ]
Blijkbaar wel :quote:
Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"
http://www.hln.be/hln/nl/(...)w-licht-op-hem.dhtml
Tja, Vergeer zal dan toch gelijk hebben, denk je niet ?
Nee, dat zeg ik toch specifiek in die post?quote:Op vrijdag 2 december 2016 13:56 schreef Exrudis het volgende:
[quote]
Levert de Bayesiaanse analyse volgens jou dat "weten" op?
Kinderlijk inderdaad, want die conclusie kun je niet trekken. In het geval van Jezus zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur".quote:Nog wat kinderlijke logica, uit de theorieën van Einstein blijkt dat hij heeft bestaan. Om welke reden zou uit Jezus' leringen niet hetzelfde blijken?
Er is een verschil tussen niet kunnen weten en niet willen weten.
Maar ik stel helemaal nergens dat "Jezus nooit bestaan heeft". Ik stel dat een uitspraak hierover sterk afhangt van de criteria die je aanhangt.
-
Als die codex authentiek is, dan is dat een sterke hintquote:
Ik ken die David en Jennifer Elkington verder ook niet, dus ik zou eerst wat zaken over deze codex moeten opzoeken. Heb je ook een wetenschappelijke/academische link?
-
Nee, maar laat me weten als je er eentje gevonden hebt. Dit is wel zeer belangrijk mijn idee.quote:
[..]
Als die codex authentiek is, dan is dat een sterke hint
Ik ken die David en Jennifer Elkington verder ook niet, dus ik zou eerst wat zaken over deze codex moeten opzoeken. Heb je ook een wetenschappelijke/academische link?
- Maar ik stel evenmin dat jij de historiciteit van Jezus Christus ontkent, je laat het in het midden.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik toch specifiek in die post?
[..]
Kinderlijk inderdaad, want die conclusie kun je niet trekken. In het geval van Jezus zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur".
Maar ik stel helemaal nergens dat "Jezus nooit bestaan heeft". Ik stel dat een uitspraak hierover sterk afhangt van de criteria die je aanhangt.
De Bayesiaanse methodiek levert, om de woorden van een geschiedkundige aan te halen, een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Je hebt echter overtuigender argumenten over het hoofd gezien. Die meen ik vervolgens te hebben geven, maar daar reageer je vervolgens inhoudelijk nauwelijks op.
En "weet" je nu wel of niet of Alexander de Grote heeft bestaan? Zo ja, dan zie ik daar graag je bewijs voor. Of is een uitspraak hierover ook slechts afhankelijk van de criteria?
- Zou het in het geval van Einstein dan niet evengoed kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen / wetenschappers zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur"?
Jouw "constructie" lijkt mij net zo ver gezocht. Licht graag eens toe.
Uiteraard heeft Jezus Christus bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 03-12-2016 00:43:16 ]
Dat is de mythische. Jezus DE christus is de historische.quote:
Uiteraard heeft Jezus Christus bestaan.
Ja, dat lijkt mij wel, tenzij jij een andere manier hebtquote:
[..]
Bayesiaanse analyse de enige zinvolle manier?
Je kunt zo'n Bayesiaanse analyse natuurlijk lang niet altijd heel kwantitatief hard maken, maar het idee van waarschijnlijkheden inschatten op basis van a priori kennis doen we allemaal. Bewust of onbewust, ook in de historische wetenschappen.
Dat klopt. Dat is een vraag die je, wanneer je de historische Jezus zou verwerpen, moeten kunnen beantwoorden (ik heb ooit eerder es de vergelijking gezien van het geval dat de maanlanding fake zou zijn en waarom de Russen daarop hun propagandamachine niet hebben ingezet). Ik zou moeten opzoeken hoe mensen als Carrier en Price hierop antwoorden.quote:Vergeet niet dat er - i.t.t. wat op dit forum frequent wordt beweerd - geschiedschrijvers waren in de eerste en tweede eeuw die naar Jezus en de eerste christenen verwezen. Denk aan Flavius Josephus, Tacitus of Plinius de Jongere.
De Encyclopædia Britannica (2002) zegt dat op grond van die onafhankelijke verslagen in de oudheid zelfs tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus en dat zulks "op ondeugdelijke gronden werd betwist aan het einde van de achttiende, in de negentiende en aan het begin van de twintigste eeuw”, niet daarvoor.
Dat klopt, er is een consensus. Maar die consensus is gebaseerd op bepaalde methodiek en criteria, en o.a. Richard Carrier heeft daar stevige kritiek op.quote:In het boek Jesus and Archaeology (2006) wordt gesteld dat "geen enkele gerespecteerde wetenschapper in twijfel trekt dat er een Jood heeft bestaan met de naam Jezus, zoon van Jozef.”
Dat ben ik ook met je eens.quote:Het is overigens niet zo vreemd dat er niet zo veel over Jezus is geschreven door niet-Bijbelse schrijvers uit zijn tijd. Sowieso zijn de evangeliën bijna 2000 jaar geleden geschreven en maar weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven. Bovendien zullen de tegenstanders van Jezus vanzelfsprekend niets schrijven waardoor men de verslagen over hem zou gaan geloven.
Verder stip je het zogenaamde "criterion of embarressment" aan. Dat is een typisch criterium waar vraagtekens bij staan, denk ik. Je zou dit soort criteria moeten toetsen aan de hand van wat we denken dat mythen zijn, en kijken of het criterium met die aanname overeenkomt of niet.
Carrier doet dit b.v. met de Frygische God Attis, een wederhelft van Cybele. De priesters hiervan waren eunuchen, omdat volgens de overlevering Attis gecastreerd zou zijn. Dit feit werd belachelijk gemaakt door zowel Romeinse als Christelijke schrijvers. Dus zou het volgens dit criterium van "criterion of embarressment" een historische gebeurtenis moeten zijn. Wat in tegenspraak is met de consensus dat Attis een mythisch figuur is, en geen historisch.
De reden waarom ik persoonlijk deze aanpak heel vruchtbaar vind, is het simpele feit dat er tientallen verschillende versies in omloop zijn van "de historische Jezus", en iedereen baseert zich op diezelfde criteria. Dan moeten die criteria niet deugen.
Ik denk zelf dat de waarschijnlijkheid dat hij bestaan heeft, groot is. Meer dan dat kunnen we niet zeggen, maar deze consensus is ook gebaseerd op Bayesiaans denken. Ga zelf maar na waarom en hoe deze consensus is ontstaanquote:
En "weet" je nu wel of niet of Alexander de Grote heeft bestaan? Zo ja, dan zie ik daar graag je bewijs voor. Of is een uitspraak hierover ook slechts afhankelijk van de criteria?
-
Het komt op mij vooral als het zoveelste stuk spektakel over. Maar wie weet.quote:
[..]
Nee, maar laat me weten als je er eentje gevonden hebt. Dit is wel zeer belangrijk mijn idee.
-
De mazen van de filter die men hanteert voor dit onderwerp zijn zo klein dat er enkel nog lucht doorheen kan. Ik stel me de vraag of men dezelfde criteria gebruikt als voor alle overige artefacten? Dan vrees ik dat er heel wat uit de musea zal moeten verdwijnen. Uiteraard staat hier immens veel op het spel.quote:
[..]
Het komt op mij vooral als het zoveelste stuk spektakel over. Maar wie weet.
Die mazen noemen we wetenschappelijke criteria. Soms werkt dat beperkend. Maar zonder die 'mazen' zouden we juist hele musea vol kunnen stouwen met artefacten rondom religieuze personen. Iets waar de kerk vroeger trouwens dankbaar gebruik van maakte met haar aflatenhandel.quote:
[..]
De mazen van de filter die men hanteert voor dit onderwerp zijn zo klein dat er enkel nog lucht doorheen kan. Ik stel me de vraag of men dezelfde criteria gebruikt als voor alle overige artefacten? Dan vrees ik dat er heel wat uit de musea zal moeten verdwijnen. Uiteraard staat hier immens veel op het spel.
Het zou aardig zijn om eens na te gaan hoeveel vervalsingen de revue hebben gepasseerd de afgelopen eeuwen. Mensen vergeten namelijk snel.
"Ja, we hebben hier de voorbinddildo gevonden van Jezus, maar er staat voor de Christelijke wereld teveel op het spel om toe te geven dat we hier te maken hebben met een origineel artefact".
Gelukkig hebben we de wetenschap nog.
-
Je hebt duidelijk mijn punt niet begrepen. Met dezelfde criteria wat men gebruikt voor deze omstreden site en artefacten zou men al de heft van de musea moet opruimen. En zoals ik ook schreef is dit een te heikel punt voor de christelijke wereld. Hier laat wetenschap zich inpakken.quote:
[..]
Die mazen noemen we wetenschappelijke criteria. Soms werkt dat beperkend. Maar zonder die 'mazen' zouden we juist hele musea vol kunnen stouwen met artefacten rondom religieuze personen. Iets waar de kerk vroeger trouwens dankbaar gebruik van maakte met haar aflatenhandel.
Het zou aardig zijn om eens na te gaan hoeveel vervalsingen de revue hebben gepasseerd de afgelopen eeuwen. Mensen vergeten namelijk snel.
"Ja, we hebben hier de voorbinddildo gevonden van Jezus, maar er staat voor de Christelijke wereld teveel op het spel om toe te geven dat we hier te maken hebben met een origineel artefact".
Gelukkig hebben we de wetenschap nog.
quote:
Ben je bekend met het concept "extraordinary claims require extraordinary evidence"?
Dat is zo.
Maar op wélke gemeenschappelijke criteria baseert men zich dan?quote:
[..]
De reden waarom ik persoonlijk deze aanpak heel vruchtbaar vind, is het simpele feit dat er tientallen verschillende versies in omloop zijn van "de historische Jezus", en iedereen baseert zich op diezelfde criteria. Dan moeten die criteria niet deugen.
Ik denk dat zo goed als alle versies over de historische Jezus beter kunnen worden genegeerd, daar ze zijn voort gekomen uit speculatie en dikwijls vanuit een achterliggend belang dat haaks staat op waarheidsvinding. Dat verklaart ook de doorgaans beladen discussie waar het dat onderwerp betreft.
Stel jij schrijft een boek over het leven van een overleden persoonlijke vriend. Als ik die vriend zelfs niet heb gekend, wat is dan míjn titel om de inhoud daarvan te bekritiseren en er een afwijkende secundaire versie over te publiceren?
En wat als dan ook het beschreven gedachtengoed van de persoon mij irreëel voorkomt, zelfs tegenstaat of ik het in aangepaste vorm goed voor een eigen zaak kan gebruiken?
[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 03-12-2016 21:19:48 ]
Die criteria kun je b.v hier,
https://ntmark.wordpress.(...)he-historical-jesus/
vinden. Ik snap niet goed waar je met je vragen heen wilt
https://ntmark.wordpress.(...)he-historical-jesus/
vinden. Ik snap niet goed waar je met je vragen heen wilt
-
Ik probeer de diversiteit in genoemde versies te verklaren. Ook dat de basis voor veel interpretatie ontbreekt, daar die louter speculatief is. En hoewel we door andere benadering wat langs elkaar heen praten, probeer ik met de illustratie te verduidelijken dat er feitelijk weinig grond is voor een afwijkende visie dan die welke de bron zelf geeft. M.i. wordt er dikwijls niet grondig en vanuit de context gelezen, is kritiek nu eenmaal een populaire trend en zijn er nogal wat twijfelachtige belangen die tot afwijkende versies over de historische Jezus Christus hebben geleid. Een rebelse Jezus is m.i. zo'n voorbeeld van speculatie zonder basis vanuit de tekst.quote:
Die criteria kun je b.v hier,
https://ntmark.wordpress.(...)he-historical-jesus/
vinden. Ik snap niet goed waar je met je vragen heen wilt
Verder ben ik niet zo onder de indruk van de criteria uit de link die je geeft
. Mij ontgaat wat die werkelijk bijdragen i.v.m. bedoelde historiciteit; mocht je dat anders zien, zou ik enige toelichting op prijs stellen.[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 04-12-2016 17:24:20 ]
Probeer nog eens grondig die tekst te herlezen. Begin bij Marcus, het oudste en meest betrouwbare.quote:
Een rebelse Jezus is m.i. zo'n voorbeeld van speculatie zonder basis vanuit de tekst.
Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.quote:
[..]
Probeer nog eens grondig die tekst te herlezen. Begin bij Marcus, het oudste en meest betrouwbare.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.
Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.
Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.
Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.
Ik zit niet met ruis, dan moet het zeker bij jou zitten.quote:
[..]
Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.
Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.
Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.
Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.
Was niet bedoeld om de les te lezen oid. Ik vraag me wel af hoe jij leest. Misschien wil je je standpunt adhv de Schrift toelichten.quote:
[..]
Ik zit niet met ruis, dan moet het zeker bij jou zitten.
Jezus was geen conformist, mocht je dat bedoelen. Ook trad hij resoluut op tegen inmenging van commercie in dienst voor God en trad hij onverschrokken op tegen de huichelende Farizeëen en Schriftgeleerden. Dat zou ík niet als rebels omschrijven en om die reden definieerde ik de term dan ook vooraf. Noem jij een dergelijk optreden desalniettemin rebels, dan wil ik daarin best meegaan.
Maar het oorlogszuchtig optreden van de Zoon des mensen die de engelen zal uitzenden en zijn uitverkorenen zal bijeenvergaderen (Mark. 13:27) zou nog in de toekomst liggen. Van die dag van oordeel wist de Zoon (vers 32) toen nog niets, alleen de Vader.
Iemand die engelen uitzendt en zelfs nog niks weet over het tijdstip van handelend optreden, past vanzelfsprekend evenmin bij de gedachte van een aardse rebel.
[ Bericht 21% gewijzigd door Exrudis op 05-12-2016 23:55:04 ]
