[Centraal] Bijbel en Christendom #26

Bach Beethoven 1 pot nat

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 21:03 schreef Szikha2 het volgende:
Bach Beethoven 1 pot nat

Oei, een cultuurbarbaar.

quote:

Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.

Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"

Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.

Levert de Bayesiaanse analyse volgens jou dat "weten" op?
Heeft Alexander de Grote bestaan?

[ Bericht 3% gewijzigd door Exrudis op 02-12-2016 14:10:01 ]

quote:

Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.

Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"

Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.

Bayesiaanse analyse de enige zinvolle manier?

Vergeet niet dat er - i.t.t. wat op dit forum frequent wordt beweerd - geschiedschrijvers waren in de eerste en tweede eeuw die naar Jezus en de eerste christenen verwezen. Denk aan Flavius Josephus, Tacitus of Plinius de Jongere.
De Encyclopædia Britannica (2002) zegt dat op grond van die onafhankelijke verslagen in de oudheid zelfs tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus en dat zulks "op ondeugdelijke gronden werd betwist aan het einde van de achttiende, in de negentiende en aan het begin van de twintigste eeuw”, niet daarvoor.
In het boek Jesus and Archaeology (2006) wordt gesteld dat "geen enkele gerespecteerde wetenschapper in twijfel trekt dat er een Jood heeft bestaan met de naam Jezus, zoon van Jozef.”

Het is overigens niet zo vreemd dat er niet zo veel over Jezus is geschreven door niet-Bijbelse schrijvers uit zijn tijd. Sowieso zijn de evangeliën bijna 2000 jaar geleden geschreven en maar weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven. Bovendien zullen de tegenstanders van Jezus vanzelfsprekend niets schrijven waardoor men de verslagen over hem zou gaan geloven. De Bijbel (o.m. Mattheüs) bevestigt dat zelf overigens ook.

Logisch redenerend, stel dat iemand de persoon die Jezus Christus heette heeft verzonnen. Stel dat die persoon knap genoeg was om de leringen te verzinnen die in de bijbel aan Jezus worden toegedicht. Zou hij Jezus en zijn leringen dan niet zo verteerbaar mogelijk hebben gemaakt voor de mensen in het algemeen?
De apostel Paulus merkte in dat verband op dat ,,de joden om tekenen vragen en de Grieken wijsheid zoeken, maar wij een aan het hout gehangen Christus prediken, voor de joden een oorzaak tot struikelen, maar voor de natiën dwaasheid". Zo een aan het hout gehangen Christus was voor de joden noch voor de ,,natiën" aantrekkelijk. Toch was dat de Christus die door de christenen uit de eerste eeuw werd gepredikt. Waarom Christus afgeschilderd als aan het hout gehangen? De enige bevredigende uitleg komt mij voor dat de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften trachtten de realiteit over het leven van Jezus en zijn dood op te schrijven.
Nog een ondersteuning van de historiciteit van Jezus is te zien in de uitgebreide prediking van zijn leringen door zijn volgelingen. Slechts zo'n dertig jaar nadat Jezus met zijn bediening was begonnen, kon Paulus zeggen dat het goede nieuws ,,in heel de schepping die onder de hemel is, werd gepredikt". M.a.w, ondanks tegenstand werden Jezus' leringen overal in de wereld destijds verbreid. Paulus, die zelf als christen werd vervolgd, schreef: ,,Indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs". Als prediken over een Christus die niet was opgewekt vergeefs was, zou prediken over een Christus die nooit had bestaan toch helemaal vergeefs zijn?
Plinius de Jongere schrijft dat de eerste-eeuwse christenen bereid waren voor hun geloof in Christus Jezus te sterven. Ze riskeerden hun leven voor Christus omdat hij reëel was; hij had op aarde geleefd, zoals bericht in de evangelieverslagen.

Nog wat kinderlijke logica, uit de theorieën van Einstein blijkt dat hij heeft bestaan. Om welke reden zou uit Jezus' leringen niet hetzelfde blijken?

Er is een verschil tussen niet kunnen weten en niet willen weten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 02-12-2016 15:19:02 ]

quote:

Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:

Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"

Blijkbaar wel :

http://www.hln.be/hln/nl/(...)w-licht-op-hem.dhtml

Tja, Vergeer zal dan toch gelijk hebben, denk je niet ?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:56 schreef Exrudis het volgende:

[quote] Op vrijdag 2 december 2016 13:00 schreef Exrudis het volgende:
Levert de Bayesiaanse analyse volgens jou dat "weten" op?

Nee, dat zeg ik toch specifiek in die post?

quote:

Nog wat kinderlijke logica, uit de theorieën van Einstein blijkt dat hij heeft bestaan. Om welke reden zou uit Jezus' leringen niet hetzelfde blijken?

Er is een verschil tussen niet kunnen weten en niet willen weten.

Kinderlijk inderdaad, want die conclusie kun je niet trekken. In het geval van Jezus zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur".

Maar ik stel helemaal nergens dat "Jezus nooit bestaan heeft". Ik stel dat een uitspraak hierover sterk afhangt van de criteria die je aanhangt.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 14:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Blijkbaar wel :

Als die codex authentiek is, dan is dat een sterke hint

Ik ken die David en Jennifer Elkington verder ook niet, dus ik zou eerst wat zaken over deze codex moeten opzoeken. Heb je ook een wetenschappelijke/academische link?

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als die codex authentiek is, dan is dat een sterke hint

Ik ken die David en Jennifer Elkington verder ook niet, dus ik zou eerst wat zaken over deze codex moeten opzoeken. Heb je ook een wetenschappelijke/academische link?

Nee, maar laat me weten als je er eentje gevonden hebt. Dit is wel zeer belangrijk mijn idee.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 17:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik toch specifiek in die post?

[..]

Kinderlijk inderdaad, want die conclusie kun je niet trekken. In het geval van Jezus zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur".

Maar ik stel helemaal nergens dat "Jezus nooit bestaan heeft". Ik stel dat een uitspraak hierover sterk afhangt van de criteria die je aanhangt.

- Maar ik stel evenmin dat jij de historiciteit van Jezus Christus ontkent, je laat het in het midden.
De Bayesiaanse methodiek levert, om de woorden van een geschiedkundige aan te halen, een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Je hebt echter overtuigender argumenten over het hoofd gezien. Die meen ik vervolgens te hebben geven, maar daar reageer je vervolgens inhoudelijk nauwelijks op.
En "weet" je nu wel of niet of Alexander de Grote heeft bestaan? Zo ja, dan zie ik daar graag je bewijs voor. Of is een uitspraak hierover ook slechts afhankelijk van de criteria?

- Zou het in het geval van Einstein dan niet evengoed kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen / wetenschappers zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur"?
Jouw "constructie" lijkt mij net zo ver gezocht. Licht graag eens toe.

Uiteraard heeft Jezus Christus bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 03-12-2016 00:43:16 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 21:35 schreef Exrudis het volgende:
Uiteraard heeft Jezus Christus bestaan.

Dat is de mythische. Jezus DE christus is de historische.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 13:56 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Bayesiaanse analyse de enige zinvolle manier?

Ja, dat lijkt mij wel, tenzij jij een andere manier hebt

Je kunt zo'n Bayesiaanse analyse natuurlijk lang niet altijd heel kwantitatief hard maken, maar het idee van waarschijnlijkheden inschatten op basis van a priori kennis doen we allemaal. Bewust of onbewust, ook in de historische wetenschappen.

quote:

Vergeet niet dat er - i.t.t. wat op dit forum frequent wordt beweerd - geschiedschrijvers waren in de eerste en tweede eeuw die naar Jezus en de eerste christenen verwezen. Denk aan Flavius Josephus, Tacitus of Plinius de Jongere.
De Encyclopædia Britannica (2002) zegt dat op grond van die onafhankelijke verslagen in de oudheid zelfs tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus en dat zulks "op ondeugdelijke gronden werd betwist aan het einde van de achttiende, in de negentiende en aan het begin van de twintigste eeuw”, niet daarvoor.

Dat klopt. Dat is een vraag die je, wanneer je de historische Jezus zou verwerpen, moeten kunnen beantwoorden (ik heb ooit eerder es de vergelijking gezien van het geval dat de maanlanding fake zou zijn en waarom de Russen daarop hun propagandamachine niet hebben ingezet). Ik zou moeten opzoeken hoe mensen als Carrier en Price hierop antwoorden.

quote:

In het boek Jesus and Archaeology (2006) wordt gesteld dat "geen enkele gerespecteerde wetenschapper in twijfel trekt dat er een Jood heeft bestaan met de naam Jezus, zoon van Jozef.”

Dat klopt, er is een consensus. Maar die consensus is gebaseerd op bepaalde methodiek en criteria, en o.a. Richard Carrier heeft daar stevige kritiek op.

quote:

Het is overigens niet zo vreemd dat er niet zo veel over Jezus is geschreven door niet-Bijbelse schrijvers uit zijn tijd. Sowieso zijn de evangeliën bijna 2000 jaar geleden geschreven en maar weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven. Bovendien zullen de tegenstanders van Jezus vanzelfsprekend niets schrijven waardoor men de verslagen over hem zou gaan geloven.

Dat ben ik ook met je eens.

Verder stip je het zogenaamde "criterion of embarressment" aan. Dat is een typisch criterium waar vraagtekens bij staan, denk ik. Je zou dit soort criteria moeten toetsen aan de hand van wat we denken dat mythen zijn, en kijken of het criterium met die aanname overeenkomt of niet.

Carrier doet dit b.v. met de Frygische God Attis, een wederhelft van Cybele. De priesters hiervan waren eunuchen, omdat volgens de overlevering Attis gecastreerd zou zijn. Dit feit werd belachelijk gemaakt door zowel Romeinse als Christelijke schrijvers. Dus zou het volgens dit criterium van "criterion of embarressment" een historische gebeurtenis moeten zijn. Wat in tegenspraak is met de consensus dat Attis een mythisch figuur is, en geen historisch.

De reden waarom ik persoonlijk deze aanpak heel vruchtbaar vind, is het simpele feit dat er tientallen verschillende versies in omloop zijn van "de historische Jezus", en iedereen baseert zich op diezelfde criteria. Dan moeten die criteria niet deugen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 21:35 schreef Exrudis het volgende:
En "weet" je nu wel of niet of Alexander de Grote heeft bestaan? Zo ja, dan zie ik daar graag je bewijs voor. Of is een uitspraak hierover ook slechts afhankelijk van de criteria?

Ik denk zelf dat de waarschijnlijkheid dat hij bestaan heeft, groot is. Meer dan dat kunnen we niet zeggen, maar deze consensus is ook gebaseerd op Bayesiaans denken. Ga zelf maar na waarom en hoe deze consensus is ontstaan

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 18:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, maar laat me weten als je er eentje gevonden hebt. Dit is wel zeer belangrijk mijn idee.

Het komt op mij vooral als het zoveelste stuk spektakel over. Maar wie weet.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 11:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het komt op mij vooral als het zoveelste stuk spektakel over. Maar wie weet.

De mazen van de filter die men hanteert voor dit onderwerp zijn zo klein dat er enkel nog lucht doorheen kan. Ik stel me de vraag of men dezelfde criteria gebruikt als voor alle overige artefacten? Dan vrees ik dat er heel wat uit de musea zal moeten verdwijnen. Uiteraard staat hier immens veel op het spel.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 11:11 schreef ATON het volgende:

[..]

De mazen van de filter die men hanteert voor dit onderwerp zijn zo klein dat er enkel nog lucht doorheen kan. Ik stel me de vraag of men dezelfde criteria gebruikt als voor alle overige artefacten? Dan vrees ik dat er heel wat uit de musea zal moeten verdwijnen. Uiteraard staat hier immens veel op het spel.

Die mazen noemen we wetenschappelijke criteria. Soms werkt dat beperkend. Maar zonder die 'mazen' zouden we juist hele musea vol kunnen stouwen met artefacten rondom religieuze personen. Iets waar de kerk vroeger trouwens dankbaar gebruik van maakte met haar aflatenhandel.

Het zou aardig zijn om eens na te gaan hoeveel vervalsingen de revue hebben gepasseerd de afgelopen eeuwen. Mensen vergeten namelijk snel.

"Ja, we hebben hier de voorbinddildo gevonden van Jezus, maar er staat voor de Christelijke wereld teveel op het spel om toe te geven dat we hier te maken hebben met een origineel artefact".

Gelukkig hebben we de wetenschap nog.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 13:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die mazen noemen we wetenschappelijke criteria. Soms werkt dat beperkend. Maar zonder die 'mazen' zouden we juist hele musea vol kunnen stouwen met artefacten rondom religieuze personen. Iets waar de kerk vroeger trouwens dankbaar gebruik van maakte met haar aflatenhandel.

Het zou aardig zijn om eens na te gaan hoeveel vervalsingen de revue hebben gepasseerd de afgelopen eeuwen. Mensen vergeten namelijk snel.

"Ja, we hebben hier de voorbinddildo gevonden van Jezus, maar er staat voor de Christelijke wereld teveel op het spel om toe te geven dat we hier te maken hebben met een origineel artefact".

Gelukkig hebben we de wetenschap nog.

Je hebt duidelijk mijn punt niet begrepen. Met dezelfde criteria wat men gebruikt voor deze omstreden site en artefacten zou men al de heft van de musea moet opruimen. En zoals ik ook schreef is dit een te heikel punt voor de christelijke wereld. Hier laat wetenschap zich inpakken.

Ben je bekend met het concept "extraordinary claims require extraordinary evidence"?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 14:54 schreef Haushofer het volgende:
Ben je bekend met het concept "extraordinary claims require extraordinary evidence"?

Dat is zo.

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 10:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De reden waarom ik persoonlijk deze aanpak heel vruchtbaar vind, is het simpele feit dat er tientallen verschillende versies in omloop zijn van "de historische Jezus", en iedereen baseert zich op diezelfde criteria. Dan moeten die criteria niet deugen.

Maar op wélke gemeenschappelijke criteria baseert men zich dan?

Ik denk dat zo goed als alle versies over de historische Jezus beter kunnen worden genegeerd, daar ze zijn voort gekomen uit speculatie en dikwijls vanuit een achterliggend belang dat haaks staat op waarheidsvinding. Dat verklaart ook de doorgaans beladen discussie waar het dat onderwerp betreft.
Stel jij schrijft een boek over het leven van een overleden persoonlijke vriend. Als ik die vriend zelfs niet heb gekend, wat is dan míjn titel om de inhoud daarvan te bekritiseren en er een afwijkende secundaire versie over te publiceren?
En wat als dan ook het beschreven gedachtengoed van de persoon mij irreëel voorkomt, zelfs tegenstaat of ik het in aangepaste vorm goed voor een eigen zaak kan gebruiken?

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 03-12-2016 21:19:48 ]

Die criteria kun je b.v hier,

https://ntmark.wordpress.(...)he-historical-jesus/

vinden. Ik snap niet goed waar je met je vragen heen wilt

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 16:38 schreef Haushofer het volgende:
Die criteria kun je b.v hier,

https://ntmark.wordpress.(...)he-historical-jesus/

vinden. Ik snap niet goed waar je met je vragen heen wilt

Ik probeer de diversiteit in genoemde versies te verklaren. Ook dat de basis voor veel interpretatie ontbreekt, daar die louter speculatief is. En hoewel we door andere benadering wat langs elkaar heen praten, probeer ik met de illustratie te verduidelijken dat er feitelijk weinig grond is voor een afwijkende visie dan die welke de bron zelf geeft. M.i. wordt er dikwijls niet grondig en vanuit de context gelezen, is kritiek nu eenmaal een populaire trend en zijn er nogal wat twijfelachtige belangen die tot afwijkende versies over de historische Jezus Christus hebben geleid. Een rebelse Jezus is m.i. zo'n voorbeeld van speculatie zonder basis vanuit de tekst.
Verder ben ik niet zo onder de indruk van de criteria uit de link die je geeft . Mij ontgaat wat die werkelijk bijdragen i.v.m. bedoelde historiciteit; mocht je dat anders zien, zou ik enige toelichting op prijs stellen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 04-12-2016 17:24:20 ]

quote:

Op zondag 4 december 2016 13:17 schreef Exrudis het volgende:

Een rebelse Jezus is m.i. zo'n voorbeeld van speculatie zonder basis vanuit de tekst.

Probeer nog eens grondig die tekst te herlezen. Begin bij Marcus, het oudste en meest betrouwbare.

quote:

Op maandag 5 december 2016 11:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Probeer nog eens grondig die tekst te herlezen. Begin bij Marcus, het oudste en meest betrouwbare.

Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.

Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.

Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.

Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.

quote:

Op maandag 5 december 2016 20:34 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.

Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.

Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.

Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.

Ik zit niet met ruis, dan moet het zeker bij jou zitten.

quote:

Op maandag 5 december 2016 20:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik zit niet met ruis, dan moet het zeker bij jou zitten.

Was niet bedoeld om de les te lezen oid. Ik vraag me wel af hoe jij leest. Misschien wil je je standpunt adhv de Schrift toelichten.
Jezus was geen conformist, mocht je dat bedoelen. Ook trad hij resoluut op tegen inmenging van commercie in dienst voor God en trad hij onverschrokken op tegen de huichelende Farizeëen en Schriftgeleerden. Dat zou ík niet als rebels omschrijven en om die reden definieerde ik de term dan ook vooraf. Noem jij een dergelijk optreden desalniettemin rebels, dan wil ik daarin best meegaan.
Maar het oorlogszuchtig optreden van de Zoon des mensen die de engelen zal uitzenden en zijn uitverkorenen zal bijeenvergaderen (Mark. 13:27) zou nog in de toekomst liggen. Van die dag van oordeel wist de Zoon (vers 32) toen nog niets, alleen de Vader.
Iemand die engelen uitzendt en zelfs nog niks weet over het tijdstip van handelend optreden, past vanzelfsprekend evenmin bij de gedachte van een aardse rebel.

[ Bericht 21% gewijzigd door Exrudis op 05-12-2016 23:55:04 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 20:34 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.

Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.

Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.

Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.

Rebel is misschien niet de juiste term voor Jezus de Nazarener. Het was de Davidstelg, de gezalfde des heren, de ongekroonde koning maar wel vlak voor zijn dood tot koning gezalfd, de enige die recht had op de troon. De baby die bij zijn geboorte al staatsbezoek kreeg van drie andere koningen. De man die met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad omringt door een schare aanhangers die allemaal zaten te wachten op de messias die ze van de onderdrukking zou verlossen. De man die het koningsgewaad droeg, gekruisigd werd met als titel 'koning der joden' boven zijn hoofd en neergelegd werd in een koningsgraf.
En nee dit staat niet in Johannes. Johannes zegt net zoveel over Jezus als dat het boek Henoch over de persoon Henoch zegt. Dit staat allemaal wel in Marcus.

Hoe betrouwbaar is Flavius eigenlijk?

quote:

Tijdens de belegering van Jeruzalem.
VI 5 3:

Zo werden de arme mensen overtuigd door deze misleiders die daarmee God hun leugen in de schoenen schoven. Terwijl men niet lette op de tekenen die meer dan duidelijk waren ten aanzien van de toekomst, maar men sloeg geen acht op deze dingen e n gong voorbij aan wat God te zeggen had. Zo was er een ster in de vorm van een zwaard over de stad en een komeet die een heel jaar bleef staan. Dus, al voor de Joodse opstand, en voor alles waardoor er een oorlog kwam, toen het volk in grote menigten naar het feest van de ongezuurde broden, het Pesach, kwam, op de 8 ste dag van de maand Xanthicus (Nisan), op het 9 de uur van die nacht, scheen er en groot licht rond het Heilige Huis en het altaar, en dat scheen zo sterk dat het welk helder dag leek, en wel een half uur aanbleef. Dit licht scheen een goed teken te zijn voor hen die deze tekenen niet wisten te interpreteren, maar werd door een kenner uitgelegd als een aankondiging van gebeurtenissen die snel zouden komen. Tijdens ditzelfde feest werd een kalf naar de hogepriester gebracht om te worden geofferd maar wierp een jong in de Tempel. Verder gebeurde het dat de oostelijke poort van de binnenhof van de Tempel, die van brons was en zo zwaar dat 20 mannen hem slechts met moeite konden sluiten, en aan de basis bewapend was met ijzer en vastgezet was aan bouten die diep in en stenen vlier staken, die uit een stuk gemaakt was, uit zichzelf openging omstreeks het zesde uur van de macht. Degenen die de wacht in de Tempel hielden renden naar de kapitein of de tempelwacht en vertelde het hem. Die kwam kijken en met heel veel moeite sloot men de poort weer af. Dit gebeuren werd door het volk uitgelegd als een teken dat God de poort van het geluk voor hen geopend had. Maar de geleerden begrepen dat de veiligheid van het Heilig Huis plotseling verdwenen was. En dat de poort was opengezet voor de vijand. Zij verklaarden openlijk dat dit een teken was van naderende verwoesting. Behalve dit, een paar dagen nat het feest op de 20 ste dag van de maand Artemisius (Iyar), deed zich weer een zeer uitzonderlijk fenomeen voor. Het zou een ongeloofwaardig verslag zijn als er geen oorgetuigen waren geweest en de aangekondigde gebeurtenissen niet snel plaatsvonden daarna. Want, voor zonsondergang, werden wagens en soldaten gezien die op een wolk reden en de stad omringden.

[ Bericht 38% gewijzigd door Manke op 05-12-2016 21:59:50 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 21:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Rebel is misschien niet de juiste term voor Jezus de Nazarener. Het was de Davidstelg, de gezalfde des heren, de ongekroonde koning maar wel vlak voor zijn dood tot koning gezalfd, de enige die recht had op de troon. De baby die bij zijn geboorte al staatsbezoek kreeg van drie andere koningen. De man die met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad omringt door een schare aanhangers die allemaal zaten te wachten op de messias die ze van de onderdrukking zou verlossen. De man die het koningsgewaad droeg, gekruisigd werd met als titel 'koning der joden' boven zijn hoofd en neergelegd werd in een koningsgraf.
En nee dit staat niet in Johannes. Johannes zegt net zoveel over Jezus als dat het boek Henoch over de persoon Henoch zegt. Dit staat allemaal wel in Marcus.

Dat ben ik grotendeels met je eens.
Maar waar lees je in Markus dat Jezus "met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad"?
Hoeveel astrologen (jij noemt ze blijkbaar koningen) uit oostelijke streken kwamen om het kind Jezus ,,goud en geurige hars en mirre" te brengen, wordt niet gezegd; er bestaat geen feitelijke basis voor de traditionele opvatting dat het er drie waren (Mt 2:1, 11). Verder bijzaak overigens.

[ Bericht 4% gewijzigd door Exrudis op 05-12-2016 22:40:27 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 22:27 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Dat ben ik grotendeels met je eens.
Maar waar lees je in Markus dat Jezus "met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad"?
Hoeveel astrologen (jij noemt ze blijkbaar koningen) uit oostelijke streken kwamen om het kind Jezus ,,goud en geurige hars en mirre" te brengen, wordt niet gezegd; er bestaat geen feitelijke basis voor de traditionele opvatting dat het er drie waren (Mt 2:1, 11). Verder bijzaak overigens.

Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.

Vraagje voor Christenen hier: Als u kinderen hebt, moeten zij dan verplicht mee naar de kerk?
Tot welke leeftijd is het verplicht?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.

Hij kon toch rekenen 5000 man volgens Marcus 6 : 44. ( wiens brood men eet,... )

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.

Als er niets bekend is van door Jezus Christus goedgekeurd gebruik van geweld, kunnen we daar vanzelfsprekend evenmin uitspraken over doen.
- Wat je over Judas zegt komt mij niet bekend voor; kun je dat (aan de hand van de Schrift) toelichten?
- Het is mogelijk dat de apostel Simon eens behoord heeft tot de Zeloten (hoewel er eigenlijk alleen tussen 66-70 n.Chr. sprake zou zijn geweest van een organisatie), een joodse partij die fel gekant was tegen de Romeinen, maar het kan ook zijn dat hij wegens zijn religieuze ijver de bijnaam „de ijveraar” of ’de zeloot’ kreeg (letterlijke betekenis van zeloot is ijveraar). Maar Simon in de hoedanigheid van apostel maakte geen gebruik van geweld, noch maakte hij deel uit van een gewelddadige partij.
De Zeloten weigerden overigens belasting te betalen, terwijl Jezus zei dat wel te doen.
- Jezus noemt slechts twee apostelen Zonen van de donder, Jakobus en Johannes. En dat had bovendien helemaal niks met rebellie tegen de gevestigde orde van doen. Ik wil het wel verder toelichten als je daar behoefte aan hebt.
- Toen de discipelen zagen dat het gepeupel op het punt stond Jezus te grijpen, vroegen zij of zij weerstand moesten bieden; maar Petrus ging, zonder het antwoord af te wachten, tot actie over door een man met een zwaardslag het oor af te slaan (hoewel de visser waarschijnlijk grotere schade had willen aanrichten), waarop Petrus door Jezus werd terechtgewezen.
Dit was dus geen oorlogsdaad, hij verdedigde Jezus slechts. Let er ook op hoe Jezus reageerde, hij zei: "allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan." Vervolgens genas hij dat oor zelfs. Dit voorbeeld spreekt dus in het nadeel van de zienswijze van Jezus als geweld goedkeurende rebel.
- De intrede van Jezus verliep vreedzaam en was al lang tevoren voorzegd. Van de religieuze leiders had hij op dat moment niks te duchten, zij zullen vanwege de schare op dat moment sowieso niks hebben durven ondernemen tegen Jezus.
Hoewel de mensen „Red toch de Zoon van David!” riepen, daar ze verlangden naar de redding, vrede en gerechtigheid die het Koninkrijk zou brengen, begrepen ze niet dat Jezus hen niet van het juk van de Romeinen zou bevrijden en dat die redding iets heel anders en grootser zou inhouden. Hun fysieke redding zou slechts het vluchten naar de bergen kunnen zijn als de tekenen zich daartoe voor zouden doen.
Maar had Jezus niet gezegd: „Het koninkrijk Gods is in uw midden”? Wat bedoelde Jezus?
De context laat zien dat Jezus die woorden tot de farizeeën richtte, een vijandige Joodse religieuze groep. Die hadden hun eigen verwachtingen wat de Messias en zijn koninkrijk betreft. Volgens hen zou de Messias „met de wolken des hemels” komen als een glorierijke Koning om de Joden van de Romeinen te bevrijden en het koninkrijk Israël te herstellen (Daniël 7:13, 14). Maar Jezus wees hen op hun verkeerde kijk door te zeggen: „Het koninkrijk Gods komt niet met opvallende waarneembaarheid.” En daarna zei hij: „Ziet! het koninkrijk Gods is in uw midden”.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 06-12-2016 15:41:13 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 12:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Hij kon toch rekenen 5000 man volgens Marcus 6 : 44. ( wiens brood men eet,... )

Ook hier wederom niets ter ondersteuning van jouw standpunt.
Jezus voorzag de schare van vijfduizend mannen van broden, die hem overigens ongevraagd waren gevolgd.
Vers 34 maakt duidelijk wat zijn motief was, we lezen dat Jezus met medelijden jegens hen werd bewogen, omdat zij als schapen zonder herder waren.
Vervolgens begon hij hun vele dingen te leren. Jezus zelf maakte duidelijk waartoe hij in de wereld was gekomen, namelijk om getuigenis af te leggen van de waarheid. Daar maakte hij dus ook bij die gelegenheid gebruik van.
Vervolgens zond hij de schare weg.̱
Je opmerking dat Jezus "toch kon rekenen [op] 5000 man" insinueert een onjuiste gedachte. Licht hem anders graag toe adhv de Schrift.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 06-12-2016 15:30:50 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 15:25 schreef Exrudis het volgende:
Ook hier wederom niets ter ondersteuning van jouw standpunt.
Jezus voorzag de schare van vijfduizend mannen van broden, die hem overigens ongevraagd waren gevolgd.
Vers 34 maakt duidelijk wat zijn motief was, we lezen dat Jezus met medelijden jegens hen werd bewogen, omdat zij als schapen zonder herder waren.

Laten we niet vergeten dat dit geschriften zijn onder Romeins bestuur. De auteur kon al moeilijk schrijven dat dit zijn achterban was. En er is nog iets : Hij verdeeld deze massa in groepen van 50 en 100 man. Waarom ? Konden ze zelf niet gezellig een plekje voor de picknick uitzoeken ? En zeker wou hij de herder voor zijn volk zijn, een gezalfde messias in de lijn van koning David.

quote:

Vervolgens begon hij hun vele dingen te leren. Jezus zelf maakte duidelijk waartoe hij in de wereld was gekomen, namelijk om getuigenis af te leggen van de waarheid. Daar maakte hij dus ook bij die gelegenheid gebruik van.

Tegenwoordig noemen we dat campagne voeren en briefen. En je gelooft toch zelf niet in die vermenigvuldiging van broden en vissen mag ik hopen. Dit heeft de auteur ( of iemand later ) eraan toegevoegd om de Romeinen op het verkeerde been te zetten alsof het om een zoveelste jood verhaaltje ging.

quote:

Vervolgens zond hij de schare weg.̱

Ha ja, blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst.

quote:

Je opmerking dat Jezus "toch kon rekenen [op] 5000 man" insinueert een onjuiste gedachte. Licht hem anders graag toe adhv de Schrift.

Zo onjuist is die gedachte niet. Je moet je enkel in de plaats stellen van de auteur, zijn joodse toehoorders die dit heel begrepen en niet de spionnen onder hen en de huidige gelovigen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 08:14 schreef Habbezak het volgende:
Vraagje voor Christenen hier: Als u kinderen hebt, moeten zij dan verplicht mee naar de kerk?
Tot welke leeftijd is het verplicht?

Ik heb zelf geen kinderen, maar ja je kunt kinderen moeilijk thuis laten als de ouders naar de kerk willen.
Dus tot een bepaalde leeftijd zullen ze mee "moeten" en ik denk dat dat is tot een jaar of 12/13 of zo?

Om kort te zijn vindt het woord "verplicht" een beetje groot woord.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 16:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Laten we niet vergeten dat dit geschriften zijn onder Romeins bestuur. De auteur kon al moeilijk schrijven dat dit zijn achterban was. En er is nog iets : Hij verdeeld deze massa in groepen van 50 en 100 man. Waarom ? Konden ze zelf niet gezellig een plekje voor de picknick uitzoeken ? En zeker wou hij de herder voor zijn volk zijn, een gezalfde messias in de lijn van koning David.

[..]

Tegenwoordig noemen we dat campagne voeren en briefen. En je gelooft toch zelf niet in die vermenigvuldiging van broden en vissen mag ik hopen. Dit heeft de auteur ( of iemand later ) eraan toegevoegd om de Romeinen op het verkeerde been te zetten alsof het om een zoveelste jood verhaaltje ging.

[..]

Ha ja, blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst.

[..]

Zo onjuist is die gedachte niet. Je moet je enkel in de plaats stellen van de auteur, zijn joodse toehoorders die dit heel begrepen en niet de spionnen onder hen en de huidige gelovigen.

Jezus zei tot zijn discipelen: „Laat hen aanliggen zoals bij maaltijden, in groepen van elk ongeveer vijftig."
Het ging hier dus om een evenredige en ordelijke uitdeling van aantallen broden en vissen. Al het andere is speculatie.

Inderdaad vergeleek hij zich als voorzegde Messias met een herder. Een herder waarvan? Van zijn schapen (Joh. 10:16). Zijn volgelingen vergeleek hij dus met schapen, makke dieren, i.t.t. agressieve bokken of roofdieren. 't Zou wel een heel merkwaardig vergelijk zijn als die schapen vechtlustige rebellen voorstelden. Wie mogen dan wel die bokken zijn uit zijn illustratie van de schapen en de bokken.

Zoals hij zelf zei, was het doel van Jezus Christus op aarde het getuigenis afleggen van de waarheid en uiteindelijk het geven van zijn leven als losprijs voor onvolmaaktheid. Wat heeft dat met campagne voeren van doen?
Nergens blijkt dat Jezus met verhaaltjes de Romeinen op het verkeerde been zette; in dat geval had hij zich ook heel anders uitgedrukt en gedragen tegenover Pontius Pilatus, waar hij onomwonden beweerde dat hij een koning was en vervolgens zweeg.
Neen, Jezus zei dat zijn koninkrijk geen deel uitmaakte van die wereld, daar anders zijn dienaren er wel voor hadden gestreden. Ik zie geen reden die woorden in twijfel te trekken.

Blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst?
Lees Markus 9:12 nog eens, er staat: "12 Toen begon de dag [ten einde] te neigen. De twaalf kwamen nu naar hem toe en zeiden: „Stuur de schare weg, opdat zij naar de dorpen en het land in de omtrek kunnen gaan en zich onderdak en voedselbenodigdheden kunnen verschaffen, want wij zijn hier op een eenzame plaats.”
Je argument lijkt mij alleen obv dit vers al niet valide, ze bevonden zich namelijk op een eenzame plaats in een landelijk gebied en bovendien was het al laat op de dag. Militairen in de buurt lijkt dus heel onwaarschijnlijk. Bovendien betekent jouw visie dat de twaalf dan de rebelse doelstellingen van Jezus niet eens kenden, door hem te adviseren de schare weg te sturen; lijkt mij ook heel sterk, wat deden die bij hem dan?
Verder lieten de Romeinen in elk geval in die tijd de Joden aardig hun eigen gang gaan.

Ten slotte, of ik zelf geloof in die vermenigvuldiging van de broden en de vissen is niet zo relevant, noch het geven van een waarde oordeel nodig. We redeneren vanuit de Schrift, niet meer of minder. Maar nu je er over begint, de geboorte van een kind lijkt mij een groter wonder, daar dat een nieuw uniek leven betreft versus kopieën van wat al bestaat. Wat doet het er toe of we het één dagelijks meemaken en het ander niet? De vraag zou eerder zijn of ik in een hogere macht geloof. Zo ja, welke reden heb ik dan voor skepsis t.a.v. wonderen uit het verleden?
Helaas heb ik God nog nooit gezien, maar het geloof in toeval van alle complexiteit om ons heen, is aantoonbaar te licht. Zeg jij het maar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 06-12-2016 20:36:37 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 17:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik heb zelf geen kinderen, maar ja je kunt kinderen moeilijk thuis laten als de ouders naar de kerk willen.
Dus tot een bepaalde leeftijd zullen ze mee "moeten" en ik denk dat dat is tot een jaar of 12/13 of zo?

Om kort te zijn vindt het woord "verplicht" een beetje groot woord.

Je antwoord als christen had moeten zijn dat ouders de bijbelse plicht hebben hun kinderen geestelijk te onderrichten (Zie o.m. graag Ef. 6:4). Dit tot het moment dat die oud genoeg zijn zelf hun keuzes te maken. Of je daar een harde leeftijdsgrens aan kunt stellen? Wanneer zijn kinderen oud genoeg om op eigen benen te staan en te beslissen voor zichzelf? Toch wat later dan jij stelt, denk ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 06-12-2016 20:37:55 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 19:30 schreef Exrudis het volgende:
Jezus zei tot zijn discipelen: „Laat hen aanliggen zoals bij maaltijden, in groepen van elk ongeveer vijftig."
Het ging hier dus om een evenredige en ordelijke uitdeling van aantallen broden en vissen. Al het andere is speculatie.

En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.

quote:

Inderdaad vergeleek hij zich als voorzegde Messias met een herder. Een herder waarvan? Van zijn schapen (Joh. 10:16). Zijn volgelingen vergeleek hij dus met schapen, makke dieren, i.t.t. agressieve bokken of roofdieren. 't Zou wel een heel merkwaardig vergelijk zijn als die schapen vechtlustige rebellen voorstelden. Wie mogen dan wel die bokken zijn uit zijn illustratie van de schapen en de bokken.

Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.

quote:

Zoals hij zelf zei, was het doel van Jezus Christus op aarde het getuigenis afleggen van de waarheid en uiteindelijk het geven van zijn leven als losprijs voor onvolmaaktheid. Wat heeft dat met campagne voeren van doen?

Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.

quote:

Nergens blijkt dat Jezus met verhaaltjes de Romeinen op het verkeerde been zette; in dat geval had hij zich ook heel anders uitgedrukt en gedragen tegenover Pontius Pilatus, waar hij onomwonden beweerde dat hij een koning was en vervolgens zweeg.

Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.

quote:

Neen, Jezus zei dat zijn koninkrijk geen deel uitmaakte van die wereld, daar anders zijn dienaren er wel voor hadden gestreden. Ik zie geen reden die woorden in twijfel te trekken.

Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?

quote:

Blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst?
Lees Markus 9:12 nog eens, er staat: "12 Toen begon de dag [ten einde] te neigen. De twaalf kwamen nu naar hem toe en zeiden: „Stuur de schare weg, opdat zij naar de dorpen en het land in de omtrek kunnen gaan en zich onderdak en voedselbenodigdheden kunnen verschaffen, want wij zijn hier op een eenzame plaats.”

En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.

quote:

Je argument lijkt mij alleen obv dit vers al niet valide, ze bevonden zich namelijk op een eenzame plaats in een landelijk gebied en bovendien was het al laat op de dag. Militairen in de buurt lijkt dus heel onwaarschijnlijk.

Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.

quote:

Bovendien betekent jouw visie dat de twaalf dan de rebelse doelstellingen van Jezus niet eens kenden, door hem te adviseren de schare weg te sturen; lijkt mij ook heel sterk, wat deden die bij hem dan?

Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )

quote:

Verder lieten de Romeinen in elk geval in die tijd de Joden aardig hun eigen gang gaan.

Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.

quote:

Ten slotte, of ik zelf geloof in die vermenigvuldiging van de broden en de vissen is niet zo relevant.

Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?

quote:

Maar nu je er over begint, de geboorte van een kind lijkt mij een groter wonder, daar dat een nieuw uniek leven is versus kopieën van wat al bestaat. Wat doet het er toe of we het één dagelijks meemaken en het ander niet? De vraag is eerder of ik in een hogere macht geloof of niet. Zo ja, dan heb ik geen reden voor skepsis t.a.v. wonderen uit het verleden.
Helaas heb ik God nog nooit gezien, maar het geloof in toeval van alle complexiteit om ons heen, is te licht. Zeg jij het maar.

Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 19:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je antwoord als christen had moeten zijn dat ouders de bijbelse plicht hebben hun kinderen geestelijk te onderrichten (Zie o.m. graag Ef. 6:4). Dit tot het moment dat die oud genoeg zijn zelf hun keuzes te maken. Of je daar een harde leeftijdsgrens aan kunt stellen? Wanneer zijn kinderen oud genoeg om op eigen benen te staan en te beslissen voor zichzelf? Toch wat later dan jij stelt, denk ik.

Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 20:52 schreef ATON het volgende:

[..]

En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.

[..]

Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.

[..]

Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.

[..]

Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.

[..]

Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?

[..]

En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.

[..]

Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.

[..]

Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )

[..]

Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.

[..]

Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?

[..]

Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.

Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton.
querilla beweging
of de volgelingen van Jezus een rebellen groep noemen
Als je dat allemaal wilt geloven heb je een groter geloof nodig dan menig ander

Als je het over verdraaien hebt van teksten ben jij ook al aardig kampioen geworden!

quote:

Op zondag 4 december 2016 13:17 schreef Exrudis het volgende:
Mij ontgaat wat die werkelijk bijdragen i.v.m. bedoelde historiciteit; mocht je dat anders zien, zou ik enige toelichting op prijs stellen.

Methodische handvaten om op systematische wijze te kijken wat de historische kern is van het verhaal, en wat (mythologische, ideologische, etc.) bijvoegingen zijn.

Als jij een betere manier hebt om dit wetenschappelijk te onderzoeken (want daar hebben we het volgens mij over), dan hoor ik het graag.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 09:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.

Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:

quote:

Artikel 18.
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften

En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:

quote:

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.

Als je het schokkend vind dat ouders hun kinderen een eigen ideologie opdringen, dan ben je vrees ik naïef. Ben benieuwd welke rechter zo'n kind van 11 wil bijstaan als het een rechtzaak begint tegen kerkgaande ouders.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.

Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Als je het schokkend vind dat ouders hun kinderen een eigen ideologie opdringen, dan ben je vrees ik naïef. Ben benieuwd welke rechter zo'n kind van 11 wil bijstaan als het een rechtzaak begint tegen kerkgaande ouders.

Uhh ja in de praktijk is zo'n kind hulpeloos. Dit neemt niet weg dat hij die grondrecht heeft. Ik ken wel veel mensen die nu laaiende ruzie met hun ouders hebben omdat ze verplicht mee moesten in die indoctrinatie.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 09:54 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:

[..]

En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:

[..]

Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.

Je kunt een kind tot een bepaalde leeftijd niet alleen thuislaten dat is ook niet ethisch verantwoord. Als gelovige ouders heb je ook soort plicht om het evangelie door te geven aan je kinderen. anders worden ze er nooit bekend mee.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 10:29 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Je kunt een kind tot een bepaalde leeftijd niet alleen thuislaten dat is ook niet ethisch verantwoord.

Dit is een andere discussie

quote:

Op woensdag 7 december 2016 10:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
Als gelovige ouders heb je ook soort plicht om het evangelie door te geven aan je kinderen. anders worden ze er nooit bekend mee.

Dát kan ook gewoon.. Op vrijwillige basis.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 09:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton.
querilla beweging
of de volgelingen van Jezus een rebellen groep noemen
Als je dat allemaal wilt geloven heb je een groter geloof nodig dan menig ander

Als je het over verdraaien hebt van teksten ben jij ook al aardig kampioen geworden!

Er zijn dan wel meer wetenschappers met een dikke duim die net tot dezelfde conclusie komen. Raar he ? Zelfs onder zijn apostelen had men zeloten en sicarii. Wist je dat niet ?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 11:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Er zijn dan wel meer wetenschappers met een dikke duim die net tot dezelfde conclusie komen. Raar he ? Zelfs onder zijn apostelen had men zeloten en sicarii. Wist je dat niet ?

maar wat maakt het uit dat ze dat waren?
Er zaten ook vissers tussen en andere personen, het zegt alleen iets over hun afkomst en wellicht hun persoonlijkheid, maar iedereen kan veranderen dus.

Dus ik weet niet wat je er mee wil zeggen? Maar als ik zeg dat jij voor jaren terug nog een grote crimineel was, hoeft dat toch niet meer te betekenen dat je dat nu ook bent ondanks dat je je daar van hebt afgekeerd?

zoek maar eens op google naar joop gottmers was ooit een grote crimineel maar is aantal jaren geleden christen geworden.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 09:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.

Inderdaad, en dwingen is principieel fout, niet schriftuurlijk.
Wat je verder met compromis bedoelt, is mij niet duidelijk. Het lijkt mij graag of niet, zoals met de meeste zaken in het leven.