abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 2 september 2016 @ 21:55:38 #26
435944 bouwboertje
zonder fok wortut niets.
pi_165045387
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 21:47 schreef cvboer2 het volgende:

[..]

Dan is je probleem nog niet opgelost. Waarom is die koper 22 vanaf de meter eigenlijk weggehaald?
vanaf de meter was het een loden leiding. Ik heb het niet gemeten maar die instalateur zei dat dat 15 mm binnenmaat was. Die oude leiding was op een gegeven ogenblik aan koper gekoppeld dat regelrecht naar boven ging en dat was 22 koper. Die loop strak langs de standpijp met een koofje erom heen door het toilet van de onderburen.... die het net hebben laten verbouwen....

Bij het slopen bleek dat die koperen leiding ter hoogte van de 1e verdieping waar mijn badkamer en toilet zit op 3 plekken naast elkaar was afgetapt.
Ze gaven aan dat A ze verplicht waren het lood te verwijderen en B dat die 3 aftapping vlak naast elkaar gesoldeerd koper een groot potentieel lekkage probleem was. Alles zou daarna niet meer bereikbaar zijn door nieuw stuckwerk en tegelwerk etc. dus dringende advies dat te verwijderen voor nieuwe leiding.

Prima, jullie zijn de vaklui dus regel het....

overigens wil de aannemer nu eventueel om te testen vanaf de watermeter een 20 mm helemaal naar boven brengen om te testen of het probleem dan is opgelost...

Hij is echt bezig om een manier te vinden dat het uiteindelijk mijn eigen schuld is... vanmiddag kwam die reactie ook. Als het nu niet mijn schuld is, hoe dan verder ?

Meneer de aannemer was mijn reactie, u bent de enige die aan het leidingwerk heeft gezeten.... ik niet, niemand niet....
  vrijdag 2 september 2016 @ 21:57:01 #27
432925 cvboer2
Heeft de leiding
pi_165045446
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 21:51 schreef Knuppel1983 het volgende:
Snap het probleem eigenlijk niet. Je ketel kan 10 liter water van 60 graden leveren.
Dat betekent dat hij dus nooit meer dan 10 liter gaat vragen.

In je badkamer wil je meestal niet warmer dan 40 graden. Dat betekent dat er 6(?) liter koud bijgemengd wordt.

Je kunt dus vanalles eisen (los van het feit of de aannemer zijn werk goed gedaan heeft), maar er komt niet meer water uit je douchekop.
Even los van dit verhaal, het gaat de TS erom dat hij voorheen meer koud water tot z'n beschikking had. Warmwater was en is geen probleem. Althans, dat maak ik niet uit zijn verhaal op. :)
Share your talent, move the world.
  vrijdag 2 september 2016 @ 22:05:23 #28
435944 bouwboertje
zonder fok wortut niets.
pi_165045723
dat klopt, maar dan voornamelijk om de stelling dat als er helemaal boven in de zolder bij de cv ketel niet meer dan 13 liter aankomt er ook geen 18 meer de cv in kan uberhaupt.

De testen die ik vooraf ook heb gedaan waren allemaal op basis van koud water
A omdat ik boven op zolder alleen koud water had
B omdat die cv er toch uit zou gaan dus meten hoeveel die aan warm water gaf niet relavant was.

feit is dat er nu als ik de koud water kraan open draai er gewoon niet meer dan 10-12 liter uit komt....
pi_165046175
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 22:05 schreef bouwboertje het volgende:
dat klopt, maar dan voornamelijk om de stelling dat als er helemaal boven in de zolder bij de cv ketel niet meer dan 13 liter aankomt er ook geen 18 meer de cv in kan uberhaupt.

De testen die ik vooraf ook heb gedaan waren allemaal op basis van koud water
A omdat ik boven op zolder alleen koud water had
B omdat die cv er toch uit zou gaan dus meten hoeveel die aan warm water gaf niet relavant was.

feit is dat er nu als ik de koud water kraan open draai er gewoon niet meer dan 10-12 liter uit komt....
Dat is dus wat ik bedoel met de denkfout.
Er gaat geen 13 liter water je ketel in want er komt maar 10 liter uit.
  vrijdag 2 september 2016 @ 22:25:14 #30
435944 bouwboertje
zonder fok wortut niets.
pi_165046269
sorry, het spijt me maar het zal wel aan mij liggen maar ik doe mijn uiterste best het verhaal van water te begrijpen maar snap niet wat je bedoelt knuppel1983.
  vrijdag 2 september 2016 @ 22:29:46 #31
432925 cvboer2
Heeft de leiding
pi_165046384
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 22:25 schreef bouwboertje het volgende:
sorry, het spijt me maar het zal wel aan mij liggen maar ik doe mijn uiterste best het verhaal van water te begrijpen maar snap niet wat je bedoelt knuppel1983.
Hij doelt er op dat je ketel maar 10 liter per minuut@60 graden aan warmwater kan leveren, dat is de max van de ketel. Er zal dus ook nooit meer dan 10 liter per minuut aangevoerd wordt Je merkt het alleen wanneer je alleen koud water wil hebben. :)
Share your talent, move the world.
  vrijdag 2 september 2016 @ 22:47:20 #32
435944 bouwboertje
zonder fok wortut niets.
pi_165046788
ok, ik heb net de emmer er nog eens onder gezet bij de handdouche. douche kop er af met dit resultaat. Voor de goede orde, het is een handdocuhe aan een slang en die slang zit aan een stang waar het water uit komt.

thermostaat badkamer op maximaal met alleen slang eraan : net geen 8 liter in 60 seconden.
koudste stand thermostaat badkamer met alleen slang eraan: 9,5 liter in 60 sec.
idem maar nu zonder ook de slang: 10 in 60.

ook heb ik de thermostaat op de aanslag van warm naar het gezet, dat zou 40 graden moeten zijn en met de slang erop maar zonder de douchekop kom ik dan op 10 liter in 60 seconden.

allemaal getest in een 20 liter emmer met gecontroleerd merkteken op 10 liter.

welke conclussie kan ik hier nu uit trekken ? die 10 liter per minuut lijkt gewoon het absolute maximum te zijn dat er door het leiding werk in de badkamer wordt toegelaten...

[ Bericht 17% gewijzigd door bouwboertje op 02-09-2016 22:52:50 ]
  vrijdag 2 september 2016 @ 23:16:05 #33
432925 cvboer2
Heeft de leiding
pi_165047616
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 22:47 schreef bouwboertje het volgende:
ok, ik heb net de emmer er nog eens onder gezet bij de handdouche. douche kop er af met dit resultaat. Voor de goede orde, het is een handdocuhe aan een slang en die slang zit aan een stang waar het water uit komt.

thermostaat badkamer op maximaal met alleen slang eraan : net geen 8 liter in 60 seconden.
koudste stand thermostaat badkamer met alleen slang eraan: 9,5 liter in 60 sec.
idem maar nu zonder ook de slang: 10 in 60.

ook heb ik de thermostaat op de aanslag van warm naar het gezet, dat zou 40 graden moeten zijn en met de slang erop maar zonder de douchekop kom ik dan op 10 liter in 60 seconden.

allemaal getest in een 20 liter emmer met gecontroleerd merkteken op 10 liter.

welke conclussie kan ik hier nu uit trekken ? die 10 liter per minuut lijkt gewoon het absolute maximum te zijn dat er door het leiding werk in de badkamer wordt toegelaten...
De conclusie die je hier uit op kunt maken is dat de warmwater levering conform de specs van je cv-ketel is. Namelijk 10 liter per minuut bij 60 graden.
Share your talent, move the world.
  vrijdag 2 september 2016 @ 23:37:00 #34
435944 bouwboertje
zonder fok wortut niets.
pi_165048112
ik zou dan eerder zeggen dat er 2 liter te weinig uit komt.

De 30kw moet 10 liter op 60 graden kunnen doen. de 25 doet er 8,5 maar ik heb toch echt de 30 althans volgens het serie nummer op het bijgeleverde papier.

Moet je ergens in de cv ketel nog kunnen zien welke het is ?
  zaterdag 3 september 2016 @ 00:09:37 #35
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_165048810


[ Bericht 100% gewijzigd door Speekselklier op 03-09-2016 00:11:58 ]
Tot nooit .......
  zaterdag 3 september 2016 @ 00:11:35 #36
449329 Speekselklier
Komt niet meer terug
pi_165048844
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 september 2016 00:09 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

8 liter op 60 graden is volgens mij nog steeds heel veel.
Tel daar nog 5-6 liter koud bij op en hebt een flinke douche.
met hoeveel 40 graden water wil je douchen?
Tot nooit .......
pi_165049084
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 22:47 schreef bouwboertje het volgende:
[...]
ook heb ik de thermostaat op de aanslag van warm naar het gezet, dat zou 40 graden moeten zijn en met de slang erop maar zonder de douchekop kom ik dan op 10 liter in 60 seconden.

allemaal getest in een 20 liter emmer met gecontroleerd merkteken op 10 liter
10 liter op 40 graden is niet veel. Maar om 10 liter per minuut te bereiken zou je aannemer 12mm buisjes moeten hebben gelegd en dat lijkt me sterk.

Ik denk dat je het elders moet zoeken. Heb je de zeefjes al nagekeken? Oude leidingen laten vaak kalk los als eraan gewerkt wordt. Misschien ergens nog een oude kraan tussen je leidingen die niet meer goed functioneert?

Wat ik ook mis in je verhaal, is of er een aftakking is gemaakt bij je voordeur, of dat men de oude leiding volledig heeft vervangen.
  zaterdag 3 september 2016 @ 08:23:43 #38
432925 cvboer2
Heeft de leiding
pi_165052153
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 23:37 schreef bouwboertje het volgende:
ik zou dan eerder zeggen dat er 2 liter te weinig uit komt.

De 30kw moet 10 liter op 60 graden kunnen doen. de 25 doet er 8,5 maar ik heb toch echt de 30 althans volgens het serie nummer op het bijgeleverde papier.

Moet je ergens in de cv ketel nog kunnen zien welke het is ?
De 10 liter per minuut wordt gemeten onder het toestel. De installateur moet er voor zorgen dat je leidingen voldoende gedimensioneerd zijn om deze waarde ook op het tappunt te halen.
Aangezien je zonder slang deze waarde haalt, zijn je leidingen prima. Je kan nog even kijken of er in je douchekop een restrictie zit, dit waterbesparend element remt ook af. Dit doe door de slang van de douche af te draaien, in de douchekop zie je een fijnmazig zeefje en daarachter de restrictie.
Op de bovenkant van het toestel is een typeplaatje geplakt, daar staat het ook op.

[ Bericht 23% gewijzigd door cvboer2 op 03-09-2016 08:30:00 ]
Share your talent, move the world.
pi_165052360
Maar kan je lekker douchen?
  zaterdag 3 september 2016 @ 10:09:15 #40
435944 bouwboertje
zonder fok wortut niets.
pi_165053058
@speeksklier
Ik kan geen 5-6 liter erbij optellen want bij 40 graden kom ik niet verder dan 10 liter in totaal... sterker, ook bij alleen ijskoud water kom ik niet hoger dan 10 liter.

en idd want knuppel1983 zegt, dat is niet veel, zeker niet als je voorheen alleen koud water op 18 liter zat
De aannemer zou 12 mm busjes gebruikt moeten hebben, dat is heel goed mogelijk want in de badkamer komt 16mm uitwendig aan en bij een 2mm wanddikte heb je dan dus een inwendige buis van 12mm..... waar ook nog minimaal 2 knippen in zitten met een perskoppeling.

Welke zeefjes je bedoeld weet ik niet, maar in geen enkele kraan behalve de perlator van de wasstafel, zitten waterbesparende elementen. Daar heb ik ze speciaal op gekocht. Er is ook nergens meer sprake van een oude leiding. Vanaf de watermeter tot aan de badkamer is het nieuw.

@cvboer
10 liter gemeten direct onder het toestel, ok, snap ik, verder dan dat kan een fabrikant ook niet gaan aangezien hij niet weet wat voor een fratsen er daarna komen.

en zoals al aangegeven, er zijn geen waterbesparende restricties in de douchekoppen.

Overigens heb ik de metingen die ik vooraf heb gedaan, die 18 liter, gehaald met de slang en douchekop erop...

@joeh
ik kan douchen maar ik kan niet douchen zoals ik kon terwijl ik toch een fors bedrag verder ben...
pi_165057946
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 22:21 schreef Knuppel1983 het volgende:

[..]

Dat is dus wat ik bedoel met de denkfout.
Er gaat geen 13 liter water je ketel in want er komt maar 10 liter uit.
Maar als er niet genoeg water omhoog kan dan zal de thermostaat kraan nooit volop kunnen leveren omdat de koud water vraag van de ketel en de kraan voor het bijmengen groter is dan wat de toevoer naar boven aankan, gevolg is dat je eindigt met weinig water en een waardeloze druk. Als er nu wel 18ltr per minuut koud water naar boven zou kunnen dan kan de ketel voldoende leveren en de kraan voldoende bijmengen om een fijne krachtige straal te ontwikkelen.

Je kunt niet simpelweg optellen wat er bij de ketel uitkomt en wat er bij de kraan uitkomt omdat dit achter dezelfde aanvoer zit, draai je beiden open (wat je doet met een mengkraan) dan stort de boel in qua druk en kom je ook niet op de gewenste hoeveelheden.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 september 2016 22:29 schreef cvboer2 het volgende:

[..]

Hij doelt er op dat je ketel maar 10 liter per minuut@60 graden aan warmwater kan leveren, dat is de max van de ketel. Er zal dus ook nooit meer dan 10 liter per minuut aangevoerd wordt Je merkt het alleen wanneer je alleen koud water wil hebben. :)

Maar die 10 liter zal nooit gevraagd worden bij het douchen omdat er niet voldoende aanvoer naar boven is om dit te mengen naar een gewenste douche temperatuur. Aldus word ook de warm water vraag door de mengkraan gereduceerd.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
  zaterdag 3 september 2016 @ 21:12:46 #42
432925 cvboer2
Heeft de leiding
pi_165065739
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 15:59 schreef hottentot het volgende:

[..]

Maar als er niet genoeg water omhoog kan dan zal de thermostaat kraan nooit volop kunnen leveren omdat de koud water vraag van de ketel en de kraan voor het bijmengen groter is dan wat de toevoer naar boven aankan, gevolg is dat je eindigt met weinig water en een waardeloze druk. Als er nu wel 18ltr per minuut koud water naar boven zou kunnen dan kan de ketel voldoende leveren en de kraan voldoende bijmengen om een fijne krachtige straal te ontwikkelen.

Je kunt niet simpelweg optellen wat er bij de ketel uitkomt en wat er bij de kraan uitkomt omdat dit achter dezelfde aanvoer zit, draai je beiden open (wat je doet met een mengkraan) dan stort de boel in qua druk en kom je ook niet op de gewenste hoeveelheden.



En dit inderdaad. ^O^ De aannemer heeft een Uponor 20 omhoog gebracht, met op het einde een overgang naar koper 22. De overgangskoppeling is inwendig 9 mm. Knappe restrictie. Je volumestroom klapt als een kaartenhuis in elkaar.
Share your talent, move the world.
pi_165066038
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 21:12 schreef cvboer2 het volgende:

[..]

En dit inderdaad. ^O^ De aannemer heeft een Uponor 20 omhoog gebracht, met op het einde een overgang naar koper 22. De overgangskoppeling is inwendig 9 mm. Knappe restrictie. Je volumestroom klapt als een kaartenhuis in elkaar.
Ja, we kunnen er lang over praten, maar dit is gewoon beunhazerij eerste klas, en omdat de boel weggewerkt is en niet even simpel is te fixen wil de aannemer dit niet toegeven.

In het ander topic heb ik TS al aangeraden om een ander bedrijf te laten komen om een offerte op te stellen om dat te fixen en dan dit geld in te houden op de nog niet betaalde rekening.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
  zaterdag 3 september 2016 @ 21:28:09 #44
432925 cvboer2
Heeft de leiding
pi_165066095
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 21:25 schreef hottentot het volgende:

[..]

Ja, we kunnen er lang over praten, maar dit is gewoon beunhazerij eerste klas, en omdat de boel weggewerkt is en niet even simpel is te fixen wil de aannemer dit niet toegeven.

In het ander topic heb ik TS al aangeraden om een ander bedrijf te laten komen om een offerte op te stellen om dat te fixen en dan dit geld in te houden op de nog niet betaalde rekening.
Denken we daar gelijk over. ^O^
Share your talent, move the world.
pi_165066342
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 21:28 schreef cvboer2 het volgende:

[..]

Denken we daar gelijk over. ^O^
Soms zijn we een goed stel :)

En voor de rest die het nog niet helemaal doorheeft, TS zal max 10 liter krijgen, ongeacht of dit nu bij 5, 10, 20, 40 of 60 graden is. Dus gewoon een kutdouche in vergelijking tot eerder waarbij hij dankzij bijmengen met deze ketel. Als de leidingen goed waren had hij 10 liter van 60 kunnen bijmengen van koud (laten we zeggen 10graden) en had hij 18 liter van 37,8 Graden kunnen hebben tegen 10 liter maximaal nu, dat vind ikzelf een gruwelijk groot verschil. En meer dan voldoende om te stellen dat de aannemer prutswerk heeft geleverd.

(Nog los van dat als iemand de wastafel in de douche opendraait dat de douche nog verder instort en je net zo goed een washandje kunt pakken met een teil water.)
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
pi_165067105
Moet ik het nu heel erg benauwd krijgen als er net bij mij leidingen zijn gelegd met uponor 16 en een regendouche van 30 cm? Ik heb echt geen idee van wat er lag en wat er veranderd is.
Het enige verschil is dat ik nog geen nieuwe cv heb gekocht, maar daar ligt het duidelijk niet aan.
  zaterdag 3 september 2016 @ 23:18:43 #47
432925 cvboer2
Heeft de leiding
pi_165069772
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 september 2016 22:14 schreef bsure het volgende:
Moet ik het nu heel erg benauwd krijgen als er net bij mij leidingen zijn gelegd met uponor 16 en een regendouche van 30 cm? Ik heb echt geen idee van wat er lag en wat er veranderd is.
Het enige verschil is dat ik nog geen nieuwe cv heb gekocht, maar daar ligt het duidelijk niet aan.
Niet iedere situatie is een op een vergelijkbaar. Ik weet niet hoe het bij jou aangelegd is.
Share your talent, move the world.
  vrijdag 23 september 2016 @ 09:19:23 #48
435944 bouwboertje
zonder fok wortut niets.
pi_165508578
Zo, even een update.

Sinds mijn laatste post in dit topic heb ik hier iemand lang gehad die kennis van zaken heeft. Deze persoon heeft een en ander bekeken. Er is bijvoorbeeld geconstateerd dat de ketel als er in de badkamer een maximale heet water vraag is de ketel er niet meer dan een 7 - 7,3 liter weggepompt krijgt de leiding in. Zodra deze vraag op hetzelfde moment ook in de keuken word gedaan dan schiet de ketel naar 9,5 liter afgifte. Conclusie was dat het wat gewoon niet de leiding in gepompt kan worden...

dit en nog wat andere zaken heb ik op papier gekregen.

Welnu,

Gisteren zijn de aannemer en een medewerker van 10-1500 bezig geweest met allerlei meet activiteiten. Slangen werden gelegt vanaf de water meter naar boven aangesloten etc etc.. Gelukkig had ik hier een maatje bij gehaald die er niet emotioneel bij betrokken is en dus hier en daar commentaar leverde.

Zo is er op zijn aandringen een kiwa rol gehaald ( soort flex koper) met diameter zoals het hoorde en vanaf de water meter op het oude leiding werk aangesloten via het trappenhuis. Na wat correcties op verzoek van die maat constateerde de de aannemer idd dat er ergens iets niet klopte, hij kon inmiddels ook niet anders meer.....

Het grote probleem is dat er in een dergelijke zaak eigenlijk geen winnaars zijn....
Zoals de deskundige al had geconstateerd zou de aanvoer leiding zoals die nu is kunnen voldoen maar het leiding werk in de muur is gewoon totaal ondermaats.

Men wil dit nu gaan vervangen, dus muur gaat open en het 16mm gaat eruit en alles naar en vanaf de kranen naar de douchekoppen word 20 aangevoerd van boven af. ( zoals ik het steeds al heb gewild....)

De vraag die op tafel kwam was of ik akkoord ga met het laten zitten van de huidige standlijn aangezien anders de wc van de beneden buren open moet...

van binnen zeg je nee maar in een zaak als deze win je het nooit helemaal ben ik bang.

Ik ga dus met zijn aanpassingen akkoord, met een grote mits. De hoeveelheid water die op het hoogste punt in mijn huis aankomt, dus op zolder, was 18 is nu zo'n 16, moet minimaal gehaald worden in de badkamer afgemonteerd en wel. Men heeft nu idd geconstateerd dat mijn kraan en docuhe materiaal geen ristricties hebben dus daarom niet gemeten zonder docuhe koppen etc, maar alles functionerend en dan MINIMAAL die 16 liter.
Dan ga ik van 9-10 naar 16.

Het tegelwerk dat hij moet verwijderen koopt hij bij mij in uit de voorraad van teveel tegels die ik op zolder heb liggen zodat het dezelfde batch tegels blijft.

de loze leidingen ter voorbereiding van de keuken wil ik ook vervangen hebben door 20. Nergens meer die 16 dus.

de manier waarop de kalk filters zitten , in een rare U constructie word aangepast zodat het een rechte lijn word.

Ik heb wel heel duidelijk aangegeven dat ik zijn plan eerst exact op papier wil hebben, dat ik geen lapwerk afwerking accepteer, eigenlijk is mijn tolerantie nu nog exact 0,00.

De kosten van het inhuren van de deskundige krijgt hij ook op zijn bordje...

Het is overigens idd wat cvboer aangeeft, die 20 uponor gaat over op 22 koper en die aansluiting heeft een binnenmaat van 9....

Mocht hij er dan nog niet in slagen om in de badkamer dezelfde opbrengst te realiseren als op zolder dan heeft hij pech maar mag hij gaan verzinnen hoe hij idd de standlijn gaat vervangen.

Zodra hij at plan de campagne heeft overlegd zal ik dat nog even voorleggen aan die deskundige en dan mag hij bij een ok aan de slag...

@ Bsure, idd elke situatie is anders maar ik zou me er nu je dit weet wel even in verdiepen en in gesprek gaan met je bouwer. Mijn deskundige heeft ook de specs van mijn regendocuhe etc naar boven gehaald en daar staat heel duidelijk aangegeven dat er 20mm nodig is ...
  vrijdag 23 september 2016 @ 09:23:28 #49
435944 bouwboertje
zonder fok wortut niets.
pi_165508625
kleine vraag aan cvboer. Die overigangskoppeling van 20 uponor naar 22 koper, als je die aan de binnenkant bekijkt zie je idd een vernauwing van 9mm. Dat is best een berg metaal wat daar zit, zou je die niet kunnen opboren naar bijvoorbeel 11mm ofzo ? Dan haal je er dus een schil van 1 mm uit waardoor je dus van 9 naar 11 gaat.
  vrijdag 23 september 2016 @ 18:22:27 #50
432925 cvboer2
Heeft de leiding
pi_165519486
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 09:23 schreef bouwboertje het volgende:
kleine vraag aan cvboer. Die overigangskoppeling van 20 uponor naar 22 koper, als je die aan de binnenkant bekijkt zie je idd een vernauwing van 9mm. Dat is best een berg metaal wat daar zit, zou je die niet kunnen opboren naar bijvoorbeel 11mm ofzo ? Dan haal je er dus een schil van 1 mm uit waardoor je dus van 9 naar 11 gaat.
Ik zou dat niet zomaar doen. Voor de koppeling anzich zou het niet uitmaken. De garantie daarentegen, mocht er wat mee gebeuren is een ander verhaal.
Share your talent, move the world.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')