POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat er in dit topic KLB / Wat hebben mensen tegen de Nederlandse Volks-Unie? een korte discussie ontstond over het al dan niet links zijn van nazi's hierbij een topic over dit onderwerp.
Ik ben jaren geleden lid geweest van de SP en ben binnen de partij nooit iemand tegengekomen die in verband wilde worden gebracht met nationalistische en/of nationaal-socialistische partijen. Denk zelfs dat dat als je tegen de gemiddelde neo-nazi zegt dat hij links is, hij je zal uitlachen. Lijkt wel alsof sommige rechtse mensen (om maar even hokjes te denken) deze truc gebruiken om links in een kwaad daglicht te plaatsen.
Anyway, ik zal me redelijk afzijdig houden in deze discussie. Ben vooral benieuwd naar jullie ideeën hierover.
Ik ben jaren geleden lid geweest van de SP en ben binnen de partij nooit iemand tegengekomen die in verband wilde worden gebracht met nationalistische en/of nationaal-socialistische partijen. Denk zelfs dat dat als je tegen de gemiddelde neo-nazi zegt dat hij links is, hij je zal uitlachen. Lijkt wel alsof sommige rechtse mensen (om maar even hokjes te denken) deze truc gebruiken om links in een kwaad daglicht te plaatsen.
Anyway, ik zal me redelijk afzijdig houden in deze discussie. Ben vooral benieuwd naar jullie ideeën hierover.
Ik denk dat neo- nazis of verwante nationalistische bewegingen nietin het klassieke links/rechts spectrum te plaatsen zijn. Om ze namelijk rechts te noemen doet rechts ook geen recht.
In de OP heb je het denk ik goed samengevat. Links is gekant tegen nationalisme, tenzij het gaat om onafhankelijkheid van kolonialisme en onderdrukking. Dat is een ander soort nationalisme. Het nationalisme van de nazi's met het verheerlijken van een ras en daarbij andere landen willen onderdrukken hoort daar niet bij.
Dan heb je nog mensen die beweren dat de nazi's economisch links zouden zijn. Daar zit een mini-puntje van waarheid in. In het begin had je de volgers van Strasser die een linkse economische politiek wilden. Deze werden echter door Hitler weggeruimd. Daarna was het dus snel klaar met de "linkse" economische politiek. [1]
Tijdens het bewind van de nazi's werd er veel geprivatiseerd, terwijl dat juist tegen de trend destijds inging in andere landen. [2]
Daarnaast had Hitler hele goede banden met de Duitse industriëlen. Hij kreeg ook lekker veel geld van Big Business om zijn plannen te bewerkstelligen. [3]
[1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Night_of_the_Long_Knives
[2]: http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
[3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Meeting_of_20_February_1933
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2016 15:45:27 ]
Dan heb je nog mensen die beweren dat de nazi's economisch links zouden zijn. Daar zit een mini-puntje van waarheid in. In het begin had je de volgers van Strasser die een linkse economische politiek wilden. Deze werden echter door Hitler weggeruimd. Daarna was het dus snel klaar met de "linkse" economische politiek. [1]
Tijdens het bewind van de nazi's werd er veel geprivatiseerd, terwijl dat juist tegen de trend destijds inging in andere landen. [2]
Daarnaast had Hitler hele goede banden met de Duitse industriëlen. Hij kreeg ook lekker veel geld van Big Business om zijn plannen te bewerkstelligen. [3]
[1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Night_of_the_Long_Knives
[2]: http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
[3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Meeting_of_20_February_1933
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2016 15:45:27 ]
Daarom worden ze ook extreemrechts genoemd en niet "gewoon" rechts.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 15:35 schreef TheHeisenberg het volgende:
Ik denk dat neo- nazis of verwante nationalistische bewegingen nietin het klassieke links/rechts spectrum te plaatsen zijn. Om ze namelijk rechts te noemen doet rechts ook geen recht.
Even wat rommel opgeruimd, houd het bij het onderwerp mensen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Thanks.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 15:46 schreef Euribob het volgende:
Even wat rommel opgeruimd, houd het bij het onderwerp mensen.
Dank voor je post. Ik ken idd de verhalen dat Hitler met grote bedrijven goede banden had.quote:
In de OP heb je het denk ik goed samengevat. Links is gekant tegen nationalisme, tenzij het gaat om onafhankelijkheid van kolonialisme en onderdrukking. Dat is een ander soort nationalisme. Het nationalisme van de nazi's met het verheerlijken van een ras en daarbij andere landen willen onderdrukken hoort daar niet bij.
Dan heb je nog mensen die beweren dat de nazi's economisch links zouden zijn. Daar zit een mini-puntje van waarheid in. In het begin had je de volgers van Strasser die een linkse economische politiek wilden. Deze werden echter door Hitler weggeruimd. Daarna was het dus snel klaar met de "linkse" economische politiek. [1]
Tijdens het bewind van de nazi's werd er veel geprivatiseerd, terwijl dat juist tegen de trend destijds inging in andere landen. [2]
Daarnaast had Hitler hele goede banden met de Duitse industriëlen. Hij kreeg ook lekker veel geld van Big Business om zijn plannen te bewerkstelligen. [3]
[1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Night_of_the_Long_Knives
[2]: http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
[3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Meeting_of_20_February_1933
Maar dan is het net of ze een fundamentalistischere vorm van gematigd rechts aanhangen. Lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Als je het gedachtegoed van de VVD in pure (extreme) vorm gaat uitvoeren kom je ook niet tot een rassenstrijd. Sterker nog; liberalen zijn juist sterk voorstander "iedereen gelijkwaardig".quote:
[..]
Daarom worden ze ook extreemrechts genoemd en niet "gewoon" rechts.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Politieke hooligans van zowel rechtse als linkse snit proberen alles dat mis is zoveel mogelijk in andermans kant te dumpen. Dat is nogal bekend gedrag bij dome meelopers.
Degenen die met dat soort gezeur aankomen neem ik ook meteen ee stuk minder serieus
Degenen die met dat soort gezeur aankomen neem ik ook meteen ee stuk minder serieus
Het lijkt me vooral heel erg irrelevant of iets 'links' of 'rechts' is. Sowieso is links en rechts-denken meer iets voor middelbare scholieren.
Conscience do cost.
De meeste (Duitse) neo-nazi's zijn links. In de NSDAP had je een zeer actieve linkse vleugel, zij beoogden naast een nationale, vooral een sociale revolutie. Deze vleugel is in 1934 grotendeels geëlimineerd.
De meeste neo-nazi's borduren ideologisch gezien grotendeels voort op de ideologieën van de linkse revolutionaire vleugel. En sowieso, al je de beginpunten van de NSDAP doorneemt zie je dat deze grotendeels ook uitgesproken links zijn.
De meeste neo-nazi's borduren ideologisch gezien grotendeels voort op de ideologieën van de linkse revolutionaire vleugel. En sowieso, al je de beginpunten van de NSDAP doorneemt zie je dat deze grotendeels ook uitgesproken links zijn.
Dat wordt enkel geroepen om het rechtse straatje schoon te vegen. Serieus onderbouwt wordt het nimmer.
Als zie ik een SP-PVV-VVD coalitie er nog wel een keer van komen
Als zie ik een SP-PVV-VVD coalitie er nog wel een keer van komen
Heb het Neo Nazisme nooit zo begrepen. Een paar kale hooligans met tattoo's heeft niet veel met Nazisme te maken. De 'echte' Nazi's waren vooral politieke denkers, geopolitieke denkers, hoge ambtenaren, wetenschappers, fabriekseigenaren en officieren etc. Met het verknipte idee dat zij alleen in staat waren om het 'volk' te behoeden van morale, culture afbraak en vernietiging door de barbaren uit het Oosten en de Joodse infiltranten. En het vernkipte idee dat zij het uitverkoren volk waren om de rest van Europa te 'bevrijden'.
Waar de kracht van de Nazi's vooral vandaan kwam, was het mixen van de politieke ideologie met het beeld van eervolle 'ridders' die het volk beschermen (het Herrenvolk), het Christendom (Gott mit Uns) en een soort paganisme (met sterke 'eigen' religieuze symboliek). Niet te verwarren ook met de Pruisische adel die nog een rol speelde in WW2.
Wat kale werklozen met tattoo's en leren jacks tot Neo Nazi's heeft gebombardeerd is een groot vraagteken. Wat wel klopt is dat het beleid van Nazi Duitsland in eigen land en in de bezette gebieden op sommige gebieden ontzettend links was. Zo hadden wij in Nederland geen kunstsubsidies, dat was ingevoerd door de Nazi's. Eveneens kinderbijslag was door de bezetter geintroduceerd.
Het grootste verschil tussen links en de Nazi's is natuurlijk dat zij niet anti-kapitalistisch waren. Er waren nationale werken, maar in tegenstelling tot het 'echte' communisme mochten de fabriekseigenaren daar een graantje van meepikken en mocht er (zeker in het begin) ook goed verdiend worden aan oorlog voeren.
Aangezien het Nazisme uit zoveel facetten bestond is het niet zo vreemd dat mensen bijv. Nazi trekjes herkennen in de EU of in de VS of in de radicale Islam, omdat het een complete ideologische, culturele en politieke beweging was.
Daarom kloppen ook alle vergelijkingen met een Wilders, Putin, Trump en/of een Le Pen en het Nazisme niet. In alle gevallen mist er een element of meerdere. Daarnaast werden de genoemde elementen door de Nazi's eigen gemaakt en zo nodig aangepast (een eigen vorm van het Christendom) iets dat je Wilders ook niet ziet doen.
Waar de kracht van de Nazi's vooral vandaan kwam, was het mixen van de politieke ideologie met het beeld van eervolle 'ridders' die het volk beschermen (het Herrenvolk), het Christendom (Gott mit Uns) en een soort paganisme (met sterke 'eigen' religieuze symboliek). Niet te verwarren ook met de Pruisische adel die nog een rol speelde in WW2.
Wat kale werklozen met tattoo's en leren jacks tot Neo Nazi's heeft gebombardeerd is een groot vraagteken. Wat wel klopt is dat het beleid van Nazi Duitsland in eigen land en in de bezette gebieden op sommige gebieden ontzettend links was. Zo hadden wij in Nederland geen kunstsubsidies, dat was ingevoerd door de Nazi's. Eveneens kinderbijslag was door de bezetter geintroduceerd.
Het grootste verschil tussen links en de Nazi's is natuurlijk dat zij niet anti-kapitalistisch waren. Er waren nationale werken, maar in tegenstelling tot het 'echte' communisme mochten de fabriekseigenaren daar een graantje van meepikken en mocht er (zeker in het begin) ook goed verdiend worden aan oorlog voeren.
Aangezien het Nazisme uit zoveel facetten bestond is het niet zo vreemd dat mensen bijv. Nazi trekjes herkennen in de EU of in de VS of in de radicale Islam, omdat het een complete ideologische, culturele en politieke beweging was.
Daarom kloppen ook alle vergelijkingen met een Wilders, Putin, Trump en/of een Le Pen en het Nazisme niet. In alle gevallen mist er een element of meerdere. Daarnaast werden de genoemde elementen door de Nazi's eigen gemaakt en zo nodig aangepast (een eigen vorm van het Christendom) iets dat je Wilders ook niet ziet doen.
Extreemrechts is in vergelijking met extreemlinks dan ook een marginale beweging in Nederland.quote:
Daarom worden ze ook extreemrechts genoemd en niet "gewoon" rechts.
Links en rechts zijn termen die niet eenduidig gedefinieerd zijn. Wat er wordt bedoeld met "neo-nazis zijn links" is dat het nationaalsocialisme pleit voor een grote rol van de overheid in de bepaling van het economisch leven.
Pretium iustum mathematicum licet soli Deo notum. ---Juan de Lugo
quote:Op donderdag 25 augustus 2016 16:52 schreef 99.999 het volgende:
Als zie ik een SP-PVV-VVD coalitie er nog wel een keer van komen
....
Misschien moet je eens spreken met mensen van die drie partijen. Denk dat ze er allemaal niet op zitten te wachten.
Maar dat is niet links of rechts. Je hebt ook linkse anarchisten bijvoorbeeld.quote:
Links en rechts zijn termen die niet eenduidig gedefinieerd zijn. Wat er wordt bedoeld met "neo-nazis zijn links" is dat het nationaalsocialisme pleit voor een grote rol van de overheid in de bepaling van het economisch leven.
Als je kijkt naar het beginprogramma van de NSDAP, naar de punten die zich richten op de economie. Hoeveel procent vind jij dan links? Ik nagenoeg 100% namelijk.
Welke onderbouwing zoek je nog meer?
En nogmaals, dan kan je wel betogen dat Hitler onder druk (wederkerigheid) van reactionaire krachten de revolutie de das om gedaan heeft, maar neo-nazi's beroepen zich grotendeels politiek juist op die revolutionaire ideologieën.
Welke onderbouwing zoek je nog meer?
En nogmaals, dan kan je wel betogen dat Hitler onder druk (wederkerigheid) van reactionaire krachten de revolutie de das om gedaan heeft, maar neo-nazi's beroepen zich grotendeels politiek juist op die revolutionaire ideologieën.
Dat zijn gewoon wietzotten.quote:
Maar dat is niet links of rechts. Je hebt ook linkse anarchisten bijvoorbeeld.
Pretium iustum mathematicum licet soli Deo notum. ---Juan de Lugo
Een sociaal fenomeen als het nazisme kun je prima vergelijken met hedendaagse populistische stromingen. Nee, ze zullen niet identiek zijn en dus op bepaalde punten afwijken maar dat maakt niet dat ze geen overeenkomsten hebben.quote:
Daarom kloppen ook alle vergelijkingen met een Wilders, Putin, Trump en/of een Le Pen en het Nazisme niet. In alle gevallen mist er een element of meerdere.
Je moet het nazisme in deze zien als een ideaaltype; een abstract concept met toegewezen elementen die het juist mogelijk maakt om bepaalde fenomenen te bespreken. Door een Wilders of een Trump te vergelijken met het nazisme kun je juist concluderen in hoeverre ze overeenkomen dan wel verschillen.
Ik durf wel te stellen dat ik nazistische invloeden ontwaar bij Wilders en Trump. Dat maakt ze nog geen nazi's, maar het is wel iets om op te letten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dan nog zijn ze wel anti-Marxistisch. Hoeveel neo-nazi's zie je de ideeen van Marx combineren met nationalistische elementen? Nagenoeg nooit. Het blijft vaak bij tamelijk milde voorstellen.quote:
Als je kijkt naar het beginprogramma van de NSDAP, naar de punten die zich richten op de economie. Hoeveel procent vind jij dan links? Ik nagenoeg 100% namelijk.
Welke onderbouwing zoek je nog meer?
En nogmaals, dan kan je wel betogen dat Hitler onder druk (wederkerigheid) van reactionaire krachten de revolutie de das om gedaan heeft, maar neo-nazi's beroepen zich grotendeels politiek juist op die revolutionaire ideologieën.
Een revolutionaire geest maakt nog geen revolutionaire beweging. Een kenmerk van het fascisme is juist dat het die revolutionaire geest combineert met een reactionaire politiek.
En als ik naar hun economisch programma kijk zie ik nergens dat ze pleiten voor collectivisering van alle productiemiddelen bijvoorbeeld.
Zelfs al zou het economische programma links zijn, dan nog zou het als extreemrechts worden geclassificeerd omdat de beweging vindt dat sommige mensen superieur zijn aan anderen en die superieuren mogen domineren. Daarnaast mag de samenleving worden "opgeschoond" van "inferieure elementen".
Ook een kenmerk van fascistische bewegingen is vaak dat ze zichzelf als "links noch rechts" schetsen en een synthese is tussen communisme en kapitalisme (maar eigenlijk gewoon kapitalisme is). Dat zie je bij neonazi's ook terug wanneer ze zich niet met links of rechts willen associëren.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2016 17:39:43 ]
Of politieke hooligans zoals ik het noem omdat velen daar zelfs na hun 50e niet over heengroeienquote:
Het lijkt me vooral heel erg irrelevant of iets 'links' of 'rechts' is. Sowieso is links en rechts-denken meer iets voor middelbare scholieren.
Overheidscontrole van de economie kan in veel vormen. Falangisten waren bijvoorbeeld corporatisten, en het corporatisme vind je ook terug in het Vlaamse solidarisme. Zo hoor je in die kringen wel eens vaker uitspraken als "de economie hoort het volk te dienen en niet omgekeerd!".quote:En als ik naar hun economisch programma kijk zie ik nergens dat ze pleiten voor collectivisering van alle productiemiddelen bijvoorbeeld.
De precieze aard van de collectivisering is een discussiepunt voor een collectivist, maar voor een marktadept is dit minder relevant. Daarom zal je van een libertair sneller horen dat nazisme een linkse stroming is: als je op de heuvel staat waar hij op staat, lijkt het inderdaad links. Sta je op de Marxistische heuvel, lijken corporatistische maar ook libertaire heuvels misschein rechts te liggen.
Pretium iustum mathematicum licet soli Deo notum. ---Juan de Lugo
Als je kijkt naar de nazi partij dan kun je ze niet indelen in links of rechts. De SA leiding was redelijk links maar die werden uitgemoord in de nacht van de lange messen onder andere vanwege die linkse sympathie.
https://duitslandinstituu(...)-van-de-lange-messen
Het gaat sommige partijen eigenlijk alleen om de macht en alles wat hun daaraan helpt is goed tot ze er afstand van nemen omdat het niet meer uitkomt.
https://duitslandinstituu(...)-van-de-lange-messen
Het gaat sommige partijen eigenlijk alleen om de macht en alles wat hun daaraan helpt is goed tot ze er afstand van nemen omdat het niet meer uitkomt.
Dat is toch geen argument dat ze niet links zijn? Zoiets vind ik ook niet terug in het programma van de SP bijvoorbeeld.quote:
En als ik naar hun economisch programma kijk zie ik nergens dat ze pleiten voor collectivisering van alle productiemiddelen bijvoorbeeld.
Enkele punten uit het partijprogramma van de NSDAP:
-Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seiner Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.
-Wir fordern die Gewinnbeteiligung an Großbetrieben
-Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trust) Betriebe.
-Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.
(dit werd later iets afgezwakt/genuanceerd overigens)
-Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens.
Als jij dit niet links wil noemen, prima, maar dan lijkt een verder discussie mij niet zinvol.
|
|
