NL heeft geen topsport klimaat meer

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 17:26 schreef SuperHarregarre het volgende:
Overigens was de suggestie van een Amerikaans systeem ook gestoord. Dus we moeten eerst onze universiteiten onbetaalbaar maken en dan topsporters subsidiëren voor de uni?

In de VS zijn het niet alleen de universiteiten/college`s he.
Dat begint al op de Highschool waar je geen vermogen kwijt bent aan collegegeld.
In een ander topic postte ik een foto van een highschool in de VS met een gigantisch sportcomplex en een atletiekstadion voor 10.000 toeschouwers.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 10:38 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

In de VS zijn het niet alleen de universiteiten/college`s he.
Dat begint al op de Highschool waar je geen vermogen kwijt bent aan collegegeld.
In een ander topic postte ik een foto van een highschool in de VS met een gigantisch sportcomplex en een atletiekstadion voor 10.000 toeschouwers.

Natuurlijk is het een mix van focus op sport i.c.m. patriottisme en financiële mogelijkheden maar natuurlijk is er wel een verband. Een high school die geen faciliteiten biedt om studenten de mogelijkheid te geven om hun atletisch vermogen te verbeteren, met het oog op de NOODZAAK (in tegenstelling tot Nederland) om een beurs te bemachtigen, zal het lastig hebben om leerlingen te trekken.

Die focus is er wat dat betreft veel minder in Nederland op de middelbare school. Bij scholen draait het hier veel meer om de ligging, de CITO-scores en de eventuele segregatie van VMBO/HAVO/VWO. Ouders zullen eerder kiezen voor een locatie waar maximaal een enkel niveau verschil is. En het liefst zelfs gewoon puur Gymnasium of Atheneum/Gymnasium. Die locaties zijn derhalve ook kleiner en daarbij past dan financieel gezien absoluut geen grote sportfaciliteit.

Overigens is dat allemaal wel leuk verder, met die grote stadions in de VS maar de realiteit is natuurlijk ook dat daar de kleine selectie van toppers op de school op spelen. In Nederland heb je met de verenigingen een meer gemixt gebruik van faciliteiten. Tientallen teams maken gebruik van een x-aantal velden dat bij een vereniging hoort.




Nu is dit natuurlijk niet echt een compleet eerlijke vergelijking. Voetbal is immers belangrijker in Nederland dan de VS maar dit zegt wat over de manier waarop het amateurwezen geregeld wordt. Een verschil in focus en kwaliteit. Daar kleven natuurlijk zowel nadelen als voordelen aan.

De velden van een hoop verenigingen zijn prima. In China heb ik op meer dan een dozijn verschillende velden gespeeld zowel in Beijing als daarbuiten en de schoolvelden zijn zonder uitzondering van erbarmelijke kwaliteit. (Allemaal kunstgras, vaak enorm dun direct op ondergrond van beton, een aantal zelfs met gaten.) Dat wordt allemaal niet gerepareerd omdat er geen direct profijt is voor de school zelf. Zij kunnen schermen met de status dat ze een veld hebben inclusief tribunes voor 5-10.000 mensen maar de realiteit is dat het al verouderd is voor de eerste wedstrijd gespeeld is. Natuurlijk heb je in Nederland ook wel verschil in ondergrond, weet nog wel dat we 10 jaar geleden een nieuw kunstgrasveld hadden waar je kon zwemmen in het rubber. En bij sommige boerenverenigingen buiten de stad was het in de herfst altijd kut met modder en lagen bladeren. Maar er is wel altijd een impuls om er iets aan te veranderen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 10:02 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Wishful thinking. Alsof de Chinezen niet graag trainers willen neerzetten die er verstand van hebben. Feit is gewoon dat je dat niet voor elkaar gaat krijgen. En niet eens alleen omdat het financieel niet haalbaar is. Er zijn domweg niet genoeg trainers om elke school te voorzien. Het financiële aspect komt daar dan dus nog bij. Leraren verdienen al te weinig en op de vakantiedagen na zijn er weinig pluspunten te bedenken aan het leraarschap. Salarissen zijn matig, de machtsverhouding leraar-ouder is al jaren zoek, leraren krijgen te maken met idiote proefballonnetjes van politici waardoor er elke zoveel jaar weer een nieuwe methode wordt ingevoerd.

Daarbij hebben we in Nederlandse steden ook een chronisch gebrek aan ruimte. Het is al heel wat als er ruimte is voor een klein voetbalveldje, laat staan dat scholen hun eigen veld en sintelbaan krijgen, iets wat elke school (zelfs een hoop basisscholen) in China bijvoorbeeld wel heeft. Daarom werkt in Nederland de vereniging ook beter. De velden zijn doorgaans buiten het centrum maar met meerdere bij elkaar waardoor je een groot aantal elftallen kunt onderbrengen in relatief kleine ruimte. En gezien de kortere afstanden in Nederland is het te behappen voor ouders en kinderen. In de VS bijvoorbeeld zijn de afstanden tussen voorzieningen aanzienlijk groter waardoor een combinatie met scholen meer voor de hand ligt.

Ik zeg ook niet dat je per definitie hele sportcomplexen moet neerzetten voor alleen scholen. Dat wordt veel te kostbaar. Ik snap ook wel dat dit niet haalbaar is en zo ver wil ik ook niet gaan.
Daarnaast zijn er al meer dan genoeg faciliteiten in Nederland waar gebruik van kan worden gemaakt.

Daarnaast hoeven trainers niet in dienst te zijn van de school. Een trainer kan gewoon zijn werk blijven doen voor een vereniging, maar onderdeel van zijn werk is ook de specifieke sport trainen. Je moet dan natuurlijk van het klassikale "iedereen hetzelfde kunstje doen" af. Iets wat sowieso belachelijk is.
Je zou een constructie kunnen verzinnen waarbij ze soort van introductielessen kunnen krijgen en daarna voor een laag tarief (gratis zou het moooiste zijn, maar dat gaat nooit lukken) mee kunt doen. Of spullen in bruikleen krijgt, of iets anders wat er voor zorgt dat de sport heel erg laagdrempelig wordt.

quote:

[..]

Ik lees prima.

Het punt is dat je voorbijgaat aan het feit WAAROM ze in de VS zo hard werken aan hun atletische vaardigheden. Voor een hoop (armere) Amerikanen is dat de enige manier om een studie te kunnen doen. Als ze die studie ook zouden kunnen doen zonder die voorwaarden dan zouden er ook een hoop minder atleten doorbreken.

Maar is het daarom positief als een deel van de bevolking de facto wordt uitgesloten van hoger onderwijs tenzij ze goed kunnen sporten? Dat lijkt mij een nogal grote stap achteruit. We mogen in Nederland best trots zijn dat je hier ongeacht de achtergrond van je ouders gewoon naar de universiteit kunt gaan.

Ietwat gechargeerd kun je zeggen dat hetzelfde geldt voor het leger. Ja, de VS heeft een sterk leger met veel nieuwe rekruten. Maar waarom zijn er zoveel nieuwe rekruten? Omdat je via die weg ook een studie kunt bekostigen. Maar is dat daarom toe te juichen? Is een samenleving waarin jongeren een aantal jaren kogels ontwijken om te kunnen studeren beter dan een samenleving waarin je gewoon kunt studeren als je daar slim genoeg voor bent en er behoefte aan hebt?

Mijn uiteindelijke punt is, we doen alsof Nederland een matig klimaat heeft voor topsport maar gaan voorbij aan de randverschijnselen. We hebben onze samenleving wat dat betreft zo goed op orde dat er geen noodzaak is voor atletische prestaties. De prestaties komen puur voort uit interesse en plezier. Het lijkt me niet wenselijk om nu de socio-economische situatie van velen te gaan verslechteren puur in de hoop dat die mensen dan gedwongen worden om harder te werken aan hun atletisch vermogen.

Je zit nog steeds in een totaal andere richting te praten dan ik.
Het gaat mij om breedte sport waarbij het niet per definitie relevant is hoe goed je bent.
De enige reden waarom ik Amerika aanhaal is omdat sport daar veel meer onderdeel is van school dan hier.

Je begint al over hoger onderwijs. Natuurlijk moet dat beschikbaar blijven voor iedereen en kun je er vraagtekens bij zetten hoe dit in Amerika geregeld is, maar zo ver ben ik nog lang niet. Sowieso heb je voor echte talenten al lang speciale opleidingstrajecten die al aan scholen gekoppeld zitten.
Ik heb het over het begin. De lagere school. Waarbij dat nog niet van toepassing is.
Als je meer mensen aan het sporten wilt krijgen (om zo een grotere talentenpoel te creeëren) zul je daar al moeten beginnen.

Het zou alleen al mooi zijn als we de huidige gymles structuur zoals die in Nederland is zouden kunnen vervangen voor een model waarbij kinderen kunnen bepalen welke sport(en) ze willen doen en daar een serieuzer werk van maken ipv 2 uurtjes per week gymles waarbij ze in 80% van de gevallen totaal niet geinteresseerd zijn in wat ze doen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 14:17 schreef Komakie het volgende:
Ik zeg ook niet dat je per definitie hele sportcomplexen moet neerzetten voor alleen scholen. Dat wordt veel te kostbaar. Ik snap ook wel dat dit niet haalbaar is en zo ver wil ik ook niet gaan.
Daarnaast zijn er al meer dan genoeg faciliteiten in Nederland waar gebruik van kan worden gemaakt.

Daarnaast hoeven trainers niet in dienst te zijn van de school. Een trainer kan gewoon zijn werk blijven doen voor een vereniging, maar onderdeel van zijn werk is ook de specifieke sport trainen. Je moet dan natuurlijk van het klassikale "iedereen hetzelfde kunstje doen" af. Iets wat sowieso belachelijk is.
Je zou een constructie kunnen verzinnen waarbij ze soort van introductielessen kunnen krijgen en daarna voor een laag tarief (gratis zou het moooiste zijn, maar dat gaat nooit lukken) mee kunt doen. Of spullen in bruikleen krijgt, of iets anders wat er voor zorgt dat de sport heel erg laagdrempelig wordt.

Nobele ideeën en als het haalbaar is ben ik er absoluut geen tegenstander van maar ik denk dat het helaas niet realistisch is. Er zijn in Nederland een hoop problemen met het onderwijs, een groot deel financieel, en hoewel sport belangrijk is, denk ik toch dat eventuele extra middelen echt richting het behouden van goede leraren voor bepaalde vakken (met name wiskunde bijvoorbeeld) moet gaan.

quote:

Je zit nog steeds in een totaal andere richting te praten dan ik.
Het gaat mij om breedte sport waarbij het niet per definitie relevant is hoe goed je bent.
De enige reden waarom ik Amerika aanhaal is omdat sport daar veel meer onderdeel is van school dan hier.

Je begint al over hoger onderwijs. Natuurlijk moet dat beschikbaar blijven voor iedereen en kun je er vraagtekens bij zetten hoe dit in Amerika geregeld is, maar zo ver ben ik nog lang niet. Sowieso heb je voor echte talenten al lang speciale opleidingstrajecten die al aan scholen gekoppeld zitten.
Ik heb het over het begin. De lagere school. Waarbij dat nog niet van toepassing is.
Als je meer mensen aan het sporten wilt krijgen (om zo een grotere talentenpoel te creeëren) zul je daar al moeten beginnen.

Het zou alleen al mooi zijn als we de huidige gymles structuur zoals die in Nederland is zouden kunnen vervangen voor een model waarbij kinderen kunnen bepalen welke sport(en) ze willen doen en daar een serieuzer werk van maken ipv 2 uurtjes per week gymles waarbij ze in 80% van de gevallen totaal niet geinteresseerd zijn in wat ze doen.

Nu zijn we van de universiteit afgedaald naar de lagere school. Het maakt niet uit hoe ver je die lijn doortrekt, ook al trek je 'm door naar de kinderspeelzaal. De essentie blijft hetzelfde. Ouders zullen hun kinderen in de VS harder pushen omdat het honderdduizenden dollars kan schelen. Het is voor mensen in de lagere klassen elke generatie weer een "kans" om zich te ontworstelen aan hun achtergrond. Elke keer dat het mislukt moeten ze weer 20 jaar wachten. Daarom hoor je af en toe ook van die vreselijke verhalen. (Ouders die hun kinderen door American Football blijven pushen, ook al hebben ze op hun 18e al zwaar hersenletsel.)

Voor de rest ben ik het wel met je eens dat de opzet van onze gymlessen anders kan/moet. Het is op dit moment denk ik te vrijblijvend wat we doen. Het is lastig te zeggen wat iedereen nu precies doet/heeft gedaan tijdens gym. Wij hebben wel eens een keer aan de ringen gehangen. En een keer softbal gespeeld. Een keertje basketbal maar vaker volleybal gespeeld omdat de docent dat zelf leuk vond om te doen. En een paar keer badminton omdat een van de leerlingen in onze klas regionale top was en hielp bij het lesgeven.

Het zou goed zijn als er een daadwerkelijk idee achter alles komt te zitten. En ja, optimaal zou jouw suggestie zijn om dan bepaalde lessen te laten organiseren door de plaatselijke vereniging die dan een trainer sturen. Zou ook de vereniging kunnen helpen met het werven van leden. Eventueel zou je dan de koppeling tussen vereniging en school beter kunnen maken waarbij uren die je traint bij de vereniging meetellen voor je cijfer by gym.

Als je iets wilt verbeteren begin dan bij de eetgewoonten van de jeugd (in Ned bovengemiddeld slecht), de luchtkwaliteit enzovoorts. Dat scheelt een slok op een borrel.

Dat Nederland een topsport klimaat heeft blijkt toch wel uit de losersvlucht. Als je geen medaille hebt gewonnen moet je oprotten, je bent niet goed genoeg.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 10:38 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

In de VS zijn het niet alleen de universiteiten/college`s he.
Dat begint al op de Highschool waar je geen vermogen kwijt bent aan collegegeld.
In een ander topic postte ik een foto van een highschool in de VS met een gigantisch sportcomplex en een atletiekstadion voor 10.000 toeschouwers.

Nee, daar moet je presteren op sportgebied om bij een College binnen te komen als je niet of bij de beste van je klas behoort of rijke papa en mama hebt...

http://mobile.nytimes.com(...)as-runners.html?_r=0

Hier worden een aantal goede punten genoemd, waaronder de volksgezondheid

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 06:34 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Nu zijn we van de universiteit afgedaald naar de lagere school. Het maakt niet uit hoe ver je die lijn doortrekt, ook al trek je 'm door naar de kinderspeelzaal. De essentie blijft hetzelfde. Ouders zullen hun kinderen in de VS harder pushen omdat het honderdduizenden dollars kan schelen. Het is voor mensen in de lagere klassen elke generatie weer een "kans" om zich te ontworstelen aan hun achtergrond. Elke keer dat het mislukt moeten ze weer 20 jaar wachten. Daarom hoor je af en toe ook van die vreselijke verhalen. (Ouders die hun kinderen door American Football blijven pushen, ook al hebben ze op hun 18e al zwaar hersenletsel.)

Dit slaat natuurlijk nergens op. Je kinderen pushen om goed te zijn in sport zodat ze goedkoop naar de universiteit kunnen. Als je de universiteit succesvol af wilt ronden moet je goed zijn in studeren. Goed zijn in sport zegt weinig tot niks over je intellectuele capaciteiten. Zoals je zegt als je op je 18e al zwaar hersenletsel hebt heb je toch helemaal 0 aan je scholarship. Maarja mensen in de lagere klassen staan dan natuurlijk ook niet bekend om hun verstandige keuzes in het leven

Dan kan je natuurlijk 1000x beter je kind pushen om de hoogste cijfers van de klas te halen, dan krijgt hij/zij nog steeds een scholarship en kan hij daadwerkelijk de universiteit afmaken.

Hier wel een aardig filmpje van John Oliver over college basketbal en hoe dat eerder studenten van prestaties afhoudt dan prestatiebevorderend werkt.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 06:34 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Nobele ideeën en als het haalbaar is ben ik er absoluut geen tegenstander van maar ik denk dat het helaas niet realistisch is. Er zijn in Nederland een hoop problemen met het onderwijs, een groot deel financieel, en hoewel sport belangrijk is, denk ik toch dat eventuele extra middelen echt richting het behouden van goede leraren voor bepaalde vakken (met name wiskunde bijvoorbeeld) moet gaan.

Ik denk dat het wel haalbaar is, maar je zou wel een gedeelte van het schoolse systeem op de kop moeten gooien voor 1 vak wat op dit moment al zwaar onderbedeeld is en waarvan ik denk dat het nooit zal veranderen, tenzij we ooit eens een hoop geld over houden....

Vergelijkend met het overgrote gedeelte van de wereld hebben we trouwens geen grote problemen met het onderwijs. We maken alleen overal grote problemen van aangezien we elke keer dingen willen veranderen. Voornamelijk omdat politici en dergelijke graag hun stempel willen drukken op hun ambtstermijn.

Het wil niet zeggen dat het niet beter kan, maar het onderwijs in Nederland is over het algemeen genomen gewoon prima.

quote:

[..]

Nu zijn we van de universiteit afgedaald naar de lagere school. Het maakt niet uit hoe ver je die lijn doortrekt, ook al trek je 'm door naar de kinderspeelzaal. De essentie blijft hetzelfde. Ouders zullen hun kinderen in de VS harder pushen omdat het honderdduizenden dollars kan schelen. Het is voor mensen in de lagere klassen elke generatie weer een "kans" om zich te ontworstelen aan hun achtergrond. Elke keer dat het mislukt moeten ze weer 20 jaar wachten. Daarom hoor je af en toe ook van die vreselijke verhalen. (Ouders die hun kinderen door American Football blijven pushen, ook al hebben ze op hun 18e al zwaar hersenletsel.)

Ik heb het nooit over de uni gehad. Daar begon jij over

Het is uiteindelijk wel zo dat gebrek aan perspectief in het leven vaak de beste motivatie is. Ik heb ooit gelezen dat van alle sporters die falen door gebrek aan motivatie voor 90% sporters zijn die weinig te winnen hebben. De mensen die sowieso wel een gemiddeld (of boven gemiddeld) leven kunnen krijgen. Ook als ze falen in de sport.

quote:

Voor de rest ben ik het wel met je eens dat de opzet van onze gymlessen anders kan/moet. Het is op dit moment denk ik te vrijblijvend wat we doen. Het is lastig te zeggen wat iedereen nu precies doet/heeft gedaan tijdens gym. Wij hebben wel eens een keer aan de ringen gehangen. En een keer softbal gespeeld. Een keertje basketbal maar vaker volleybal gespeeld omdat de docent dat zelf leuk vond om te doen. En een paar keer badminton omdat een van de leerlingen in onze klas regionale top was en hielp bij het lesgeven.

Het zou goed zijn als er een daadwerkelijk idee achter alles komt te zitten. En ja, optimaal zou jouw suggestie zijn om dan bepaalde lessen te laten organiseren door de plaatselijke vereniging die dan een trainer sturen. Zou ook de vereniging kunnen helpen met het werven van leden. Eventueel zou je dan de koppeling tussen vereniging en school beter kunnen maken waarbij uren die je traint bij de vereniging meetellen voor je cijfer by gym.

Bijvoorbeeld. Het is ook een stukje motivatie voor een leerling. Waarom zou ik in de ringen moeten gaan hangen, softbal spelen of tikkertje moeten gaan doen op het moment dat daar mijn interesses totaal niet liggen en het ook niet zo veel zin heeft voor mijn algemene ontwikkeling.

Natuurlijk zul je in het begin wel afwisselende lessen moeten geven aangezien een kind eerst moet weten wat hij wil, maar daarna is het zinloos.

Ik deed het altijd wel redelijk goed met bepaalde sporten tijdens de gymles. Voetbal, honkbal en basketbal waren mijn beste sporten. Maar we hadden een leraar die veel meer de nadruk legde op turnen en apekooien en dat soort dingen aangezien hij een oud turntrainer was. Iets waar ik veel minder goed in was. Vooral ook omdat het mij geen bal interesseerde.
Uiteindelijk haalde ik altijd een 6 of 7 op mijn eindlijst aangezien ik op de sporten die mij interesseerde een 8 of 9 kreeg en de rest een 5 of zelfs een 4.
Ondertussen trainde ik 4 keer per week bij de regionale jeugdtennis selectie en was ik misschien wel de fitste leerling in mijn klas.
Mijn ouders zijn nog een keer boos op school gekomen. Toevallig zaten al die sporten waar ik slecht in was in het begin van het schooljaar dus ik stond een 4 op mijn tussenrapport. Toen mijn ouders er naar vroegen kregen ze 1 of ander lulverhaal dat ik niet genoeg mijn best deed, meer moest sporten, blablabla. Ouders waren niet echt blij met die opmerkingen

Overigens gaf die man mij altijd een 9 met honkbal. Ik sloeg elke keer een homerun, ving elke bal en kon redelijk strak gooien. Alleen omdat ik de bal als een backhand met tennis weg sloeg kreeg ik een punt aftrek. Schijnt dat je als linkshandige ingedraaid met je rechtervoet naar voren moet staan en linkerhand de onderste moet zijn ofzo. Ik sloeg de bal dus als een rechtshandige en dat was niet goed....

Lamlul

Heel verhaal, maar het geeft maar aan hoe inconsequent de gymles is en als ik hoor dat er tegenwoordig soms geen geld meer is voor gymleraren en de les maar wordt gegeven door een andere leraar kan ik alleen maar indenken dat het in de toekomst een nog groter probleem wordt...

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2016 00:45 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Dit slaat natuurlijk nergens op. Je kinderen pushen om goed te zijn in sport zodat ze goedkoop naar de universiteit kunnen. Als je de universiteit succesvol af wilt ronden moet je goed zijn in studeren. Goed zijn in sport zegt weinig tot niks over je intellectuele capaciteiten. Zoals je zegt als je op je 18e al zwaar hersenletsel hebt heb je toch helemaal 0 aan je scholarship. Maarja mensen in de lagere klassen staan dan natuurlijk ook niet bekend om hun verstandige keuzes in het leven

Dan kan je natuurlijk 1000x beter je kind pushen om de hoogste cijfers van de klas te halen, dan krijgt hij/zij nog steeds een scholarship en kan hij daadwerkelijk de universiteit afmaken.

Hier wel een aardig filmpje van John Oliver over college basketbal en hoe dat eerder studenten van prestaties afhoudt dan prestatiebevorderend werkt.

The NCAA: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Voor zover ik weet moet je wel je resultaten behalen.
Je mag er alleen naar toe als je cijfers dat toelaten en je krijgt een scolarship op het moment dat je sportief een meerwaarde bent voor de school. Dus het is een combi van de 2.

Je moet ook van school af als je cijfers niet in orde zijn. Alleen gok ik dat als je de nieuwe Kobe Bryant bent er nogal eens een oogje dicht wordt geknepen...

Ik riep het vier jaar geleden ook al eens maar je zou topsporter eigenlijk echt een beroep moeten maken waarbij er uit een fonds beheert door NOC*NSF je basissalaris maandelijks wordt betaald... natuurlijk is er nu een A-status van NOC*NSF maar je zou dat wat mij betreft wat breder moeten trekken dan enkel voor sporters met een top 8-status.

Met name talenten zijn er heel erg bij gebaat om veel trainingsuren te kunnen maken zonder zich over andere zaken zoals werk en inkomen druk te maken, maar die krijgen vaak niet meteen voldoende financiële steun.