POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op maandag 15 augustus 2016 19:38 schreef JimmyDean het volgende:
[..]
Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?
Denk na.
quote:
[..]
Jij vergeet alleen eventjes gemakshalve dat bij hogere salarissen de werknemers meer te besteden hebben en dat ze hierdoor meer kunnen kopen wat de afzet doet toenemen etc.
Daarnaast ga jij er volkomen aan voorbij dat het de hoogte van de salarissen van de gewone werknemers niet 1 op 1 is gerelateerd aan de prijs, om tal van redenen. Je kan de salarissen wat anders verdelen (meer voor de verpleegkundige en minder voor de arts bijvoorbeeld), je kan met wat lagere winstmarges op de buitenlandse afzet genoegen nemen wat wordt gecompenseerd met de hogere afzet in het eigen land etc.
Ik verwijs nog een keer naar dit gesprek: Deze man heeft meer praktijkervaring met het zakenwereldje dan eender wie van ons hier. Voor 6,2 miljard USD een bedrijf verkocht aan Microsoft, een van de vroege investeerders van Amazon.
Er is een punt waarbij een hoger salaris zou leiden tot netto negatieve effecten voor de economie maar dat punt daar zijn we heel erg ver van verwijderd.
Ik kan daarnaast wat empirische gegevens erbij halen, als het zo zou zijn dat een economie zoveel geweldiger zou draaien met lagere minimumsalarissen.
Ik zal er een tl;dr-versie van maken voor wie het niet kan volgen.
De miljonair pot 95% van zijn inkomen en vermogen op: bankrekeningen, kunstwerken, aandelen...
De gewone man geeft 90-95% van zijn inkomen binnen een maand weer uit.
Je kan discussiëren over de exacte getallen maar dit is het principe. Voor een economie is het essentieel dat het geld rolt en dat het niet aan de economie wordt onttrokken, de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is door wat geld te verschuiven van de 1% en de 10% naar de 90%. Ik meld de 1% apart omdat je daar wat meer van moet halen dan van de 10%. Zolang je niet doorslaat naar communisme en een planeconomie is het prima. Bedenk dat we nu het tegenovergestelde hebben van het communisme: neoliberalisme. Laten we naar het midden opschuiven, dan is iedereen beter af.
Tenslotte wijs ik nog een keer op het werk van Richard Wilkinson.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is toch gewoon de loon-prijsspiraal? Je zou kunnen zeggen dat die de oorzaak is dat Nederland zo in de lift zat qua welvaart sinds WO II en begin 80'er jaren. Dus niet perse negatief.quote:
[..]
Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?
Denk na.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het kost banen, hogere werkloosheid op dit moment lijkt me niet handig.quote:
[..]
Dat is toch gewoon de loon-prijsspiraal? Je zou kunnen zeggen dat die de oorzaak is dat Nederland zo in de lift zat qua welvaart sinds WO II en begin 80'er jaren. Dus niet perse negatief.
Helemaal niet. De werkgelegenheid was booming in die periode. Weet je eigenlijk wel wat het is?quote:
[..]
Het kost banen, hogere werkloosheid op dit moment lijkt me niet handig.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.quote:
[..]
Helemaal niet. De werkgelegenheid was booming in die periode. Weet je eigenlijk wel wat het is?
quote:
[..]
Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.
Zie hier en zie ook zo rond 1982 toen er onder druk van de werkgeverslobby maatregelen werden genomen om de loon-prijsspiraal te doorbreken. Dat levert zoals je kunt zien MEER werkloosheid op. En snel ook. De werknemer is zowel werknemer als consument, dat wordt nog wel eens vergeten.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recessionquote:
[..]
[ afbeelding ]
Zie hier en zie ook zo rond 1982 toen er onder druk van de werkgeverslobby maatregelen werden genomen om de loon-prijsspiraal te doorbreken. Dat levert zoals je kunt zien MEER werkloosheid op. En snel ook.
Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.quote:
[..]
Vrijwel alle economen zijn het niet met je eens.
We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.
Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
Dat staat los van de loon-prijsspiraal. Thatcher en Reagan hebben daar ook de nodige invloed op gehad.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recession
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En in Nederland met een giga exportoverschot en een negatieve consumentenstemming zou meer loon ook best heilzaam kunnen zijn.
Een mooi voorbeeld van hoe dingen contra-intuïtief kunnen uitwerken. En dat economie geen wetenschap is. Best dapper overigens om toe te geven dat je het toen fout zag, zo zonder dwang.quote:Op maandag 15 augustus 2016 19:53 schreef Igen het volgende:
[..]
Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.
We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.
Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
Zoiets hoort men niet zo vaak.[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:08:04 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen.quote:
[..]
Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:20:17 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
+ dat je er natuurlijk als volk ook voor kan kiezen om producten te leveren die andere landen niet kunnen leveren. Dus een samenleving waarin er veel meer met hightech wordt gedaan. Of dat in Polen/Hongarije/China/... de lonen lager ligggen doet er niet zoveel toe voor dergelijke bedrijven. Hell, ik las laatst een uitspraak van een hoge manager van een van de bekendste hightechbedrijven die aangaf dat het feit dat hij er niet voor koos om in de USA iets te vestige niets te maken had met de salarissen, het had te maken met andere wetgeving die het ondernemen moeilijker maakt.quote:
[..]
Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen.
We kunnen er lang over praten maar het meest veelzeggende is dat er landen zijn die prima functioneren terwijl het minimuminkomen daar aanzienlijk hoger ligt en dat er zat historische voorbeelden zijn waarin het helemaal geen problemen bleek te geven toen het minimumsalaris werd verhoogd.
Heb jij trouwens inmiddels dit gesprek gevolgd?
Reuze-interessant.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hier een mooi voorbeeld van een bedrijf wat zeer gemakkelijk een hoger minimumsalaris kan betalen. Dit is redelijk typisch: wel geld voor de aandeelhouder etc. maar geen geld voor een hoger minimumsalaris. Voor de mensen die moeite hebben met lezen, vooral zogauw ze selectief lezen, heb ik even wat vetgedrukt.quote:
Een voorbeeldje van crony-kapitalisme wat sterk samenhangt met neoliberalisme tref je bij Walmart. Een interessant detail: juist in de tijd dat Hillary Rodham Clinton een commissaris (als juridisch specialist, ze slaagde als een van de beste studenten uit haar jaar voor rechten @ Yale) van Walmart was werden de arbeidsvoorwaarden sterk verslechterd door de vakbonden naar buiten te werken. In de USA noemen ze dat unionbusting.
Walmart Workers Cost Taxpayers $6.2 Billion In Public Assistance (Forbes, het zit achter een betaalmuur).
De winst van Walmart:
For the fiscal year ended January 31, 2014, Walmart increased net sales by 1.6% to $473.1 billion and returned $12.8 billion to shareholders through dividends and share repurchases. Walmart ranked first on the 2014 Fortune 500 list of the world's largest companies by revenue.
https://www.google.nl/url(...)SJCvWKpJ1JDubtZsOdtA (van Walmart zelf)
Ze keren $12,8 miljard uit aan aandeelhouders maar de overheid moet $6,2 miljard betalen aan foodstamps. Dit is een extreme uitwas van neoliberalisme. Zoals je ziet, neoliberalisme is extremistisch kapitalisme, het is de tegenpool van communisme. Zo bezien is het erg logisch dat het neoliberalisme zo populair werd in de USA, daar zetten ze zich erg af tegen het communisme sinds het einde van WOII. Als je precies het tegenovergesteld van het communisme zoekt, omdat je je hiertegen afzet, dan kom je bij het neoliberalisme uit. Alleen mogen wij dit nu net zo min extremistisch noemen in onze maatschappij als dat de inwoners van de SovjetUnie en de Oostbloklanden vroeger mochten roepen dat zij in een communistische maatschappij leven. Het verschil is dat wij niet worden opgepakt door de politie als wij het roepen maar wij krijgen wel agressieve reachties van de gedachtenpolitie die wordt gevormd door een bepaalde groep mensen die wel vaart in een neoliberale samenleving en die het weinig interesseert dat het voor de meeste mensen nadelig is.
Nog een gevalletje van ironie.
http://www.dailymail.co.u(...)ng-son-looks-on.html
Hoe dom kan een mens zijn? De mensen die in die winkel voltijds werken hebben food stamps nodig om te overleven en zij zeikt een medeklant af omdat die foodstamps gebruikt.
Zullen we maar niet nog verder die kant uitgaan met Nederland?
Inderdaad, het siert Igen dat hij daar niet moeilijk over doet.quote:
[..]
Een mooi voorbeeld van hoe dingen contra-intuïtief kunnen uitwerken. En dat economie geen wetenschap is. Best dapper overigens om toe te geven dat je het toen fout zag, zo zonder dwang.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja natuurlijk, die recessie is de reden van de werkloosheid van begin jaren 80...quote:
[..]
Dat staat los van de loon-prijsspiraal. Thatcher en Reagan hebben daar ook de nodige invloed op gehad.
En Reagan is pas in 81 president geworden, na het begin van de recessie. Lees anders het artikel even.
Je maakt een denkfout. De ontslagen vinden plaats in het stadium voor het doorberekenen van de prijs. Kleine bedrijven hebben niet genoeg kapitaal voor die transitie. Daarom is het ook niet gebruikelijk dat zo'n spiraal ontstaat. Dat zou nu zeker niet gebeuren, vooral niet gezien de toegenomen globalisatie.quote:
[..]
Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal,
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-08-2016 21:02:21 ]
http://www.dw.com/en/germ(...)omparison/a-19083317quote:
[..]
Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.
We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.
Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.
Dat artikel bekijkt het landelijk en is dus niet relevant voor en niet in tegenspraak met wat ik zei.quote:
[..]
http://www.dw.com/en/germ(...)omparison/a-19083317
Hier zitten zoveel ceteris paribussen in dat zelfs een middelbare school-docent economie hier nog gehakt van maakt..quote:
[..]
Lonen verhogen = inflatie = duurder worden tov het buitenland is met uiteindelijk dezelfde welvaart minder concurrerend zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik ben het wel met je eens hoor, maar ik ben het zelf niet eens met dat een minimumloon discussie thuishoort in een topic over neo-liberalisme. Dan krijg je een algemeen gesteggel over loonkosten, wat ook de kleine ondernemer weer naar rechts dwingt. Het belangrijkste is om juist die groep te overtuigen dat het beter is niet langer VVD of D66 te stemmen, omdat die het grootkapitaal altijd een voordeel zullen blijven geven boven het MKB.quote:
[..]
Hap hap hap.
Je laat GSbrdr op deze manier de discussie offtopic sturen terwijl we een actieve discussie over het neoliberalisme voeren.
Ik ben het natuurlijk eens wat met wat je zegt over de SP maar voor hier is dat offtopic, daarom reageerde ik er niet op. Als GSbrdr graag een discussie over de SP of over progressieve politiek wil voeren dan moet hij er maar een draad voor openen en dan zal ik daar wel reageren. Het zou een ander verhaal zijn als deze discussie al dood was maar dat is niet zo, we zijn nog lang niet uitgesproken het neoliberalisme.
Ik zou daarom een verhoging van het minimumloon in ieder geval willen koppelen aan een verlaging op de belasting op arbeid (en een prikkel om duurzaam te ondernemen), zodat het ondernemers niet te hard treft. En dan nog, het is een corrigerende maatregel, maar neo-liberalisme pak je er niet mee aan..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wellicht ten overvloede, het is niet mijn intentie het topic moedwillig te laten ontsporen of een andere kant op te sturen. Tevens is het niet de bedoeling om een separate discussie te voeren over progressiviteit. Dat hebben we namelijk al meer dan eens gedaan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve.quote:
[..]
Ja natuurlijk, die recessie is de reden van de werkloosheid van begin jaren 80...
En Reagan is pas in 81 president geworden, na het begin van de recessie. Lees anders het artikel even.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ah, de laffercurve.quote:
[..]
Reagan wist wel de belastinginkomsten enorm op te vijzelen. Als een van de weinigen begreep hij de Laffercurve.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
