[Centraal] Bijbel en Christendom #25

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 01:25 schreef laforest het volgende:

13. The Historical Jesus

https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(title)

Jesaja 45:12 "Ik heb de aarde gemaakt en Ik heb de mens daarop geschapen.Ik ben het,Mijn handen hebben de hemel uitgespannen en aan heel zijn sterrenleger geef Ik Mijn bevelen.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2016 15:26 schreef Doedelzak77 het volgende:
Jesaja 45:12 "Ik heb de aarde gemaakt en Ik heb de mens daarop geschapen.Ik ben het,Mijn handen hebben de hemel uitgespannen en aan heel zijn sterrenleger geef Ik Mijn bevelen.

"zijn" sterrenleger?

Ja dat zijn engelen die behoren tot zijn leger want die doen allemaal wat God wil en hier op aarde heerst satan die niet doet wat God wil en zoveel mensen wil misleiden Jezus niet aan te nemen als redder en Heer en zonder hem ga je naar de hel want we kunnen onszelf niet redden namelijk want niemand kan de zonde weghalen dan Jezus....

quote:

Op zondag 21 augustus 2016 14:33 schreef Doedelzak77 het volgende:
Ja dat zijn engelen die behoren tot zijn leger want die doen allemaal wat God wil en hier op aarde heerst satan die niet doet wat God wil en zoveel mensen wil misleiden Jezus niet aan te nemen als redder en Heer en zonder hem ga je naar de hel want we kunnen onszelf niet redden namelijk want niemand kan de zonde weghalen dan Jezus....

Nee, "zijn" verwijst terug naar hemel.
De wilibrordvertaling is wat helderder in de vertaling:
Ik heb de aarde gemaakt,
en haar mensen heb Ik geschapen.
Eigenhandig heb Ik de hemel uitgespannen,
en Ik geef orders aan al zijn legertroepen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 21 augustus 2016 14:33 schreef Doedelzak77 het volgende:
Ja dat zijn engelen die behoren tot zijn leger want die doen allemaal wat God wil en hier op aarde heerst satan die niet doet wat God wil en zoveel mensen wil misleiden Jezus niet aan te nemen als redder en Heer en zonder hem ga je naar de hel want we kunnen onszelf niet redden namelijk want niemand kan de zonde weghalen dan Jezus....

In de statenvertaling wordt het woord 'heir' gebruikt ipv sterrenleger. Hoewel je 'heir' volgens de Nederlandse taal kan vertalen als leger is het logischer dat hier in Jesaja iets anders bedoeld wordt. Ik denk dat je meer moet denken aan 'schepping' bij het woord heir.
De tekst toont het aan.
'Ik heb de aarde gemaakt, en Ik heb den mens daarop geschapen; Ik ben het! Mijn handen hebben de hemelen uitgebreid, en Ik heb al hun heir bevel gegeven.'
Zie verder ook bijvoorbeeld Genesis 2.1

quote:

Op zondag 21 augustus 2016 17:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In de statenvertaling wordt het woord 'heir' gebruikt ipv sterrenleger. Hoewel je 'heir' volgens de Nederlandse taal kan vertalen als leger is het logischer dat hier in Jesaja iets anders bedoeld wordt. Ik denk dat je meer moet denken aan 'schepping' bij het woord heir.
De tekst toont het aan.
'Ik heb de aarde gemaakt, en Ik heb den mens daarop geschapen; Ik ben het! Mijn handen hebben de hemelen uitgebreid, en Ik heb al hun heir bevel gegeven.'
Zie verder ook bijvoorbeeld Genesis 2.1

Nee
http://www.christipedia.nl/Artikelen/J/JHWH/JHWH_der_heerscharen

quote:

Op zondag 21 augustus 2016 19:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee
http://www.christipedia.nl/Artikelen/J/JHWH/JHWH_der_heerscharen

Nogmaals in dit geval kan je het woord beter niet met leger of iets in die trant vertalen. Dat is foutief.

http://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=23&hf=45&ind=1#startg

http://www.holyhome.nl/Namen_van_God_in_het_Oude_Testament_8.html

quote:

Op zondag 21 augustus 2016 22:40 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nogmaals in dit geval kan je het woord beter niet met leger of iets in die trant vertalen. Dat is foutief.

http://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=23&hf=45&ind=1#startg

http://www.holyhome.nl/Namen_van_God_in_het_Oude_Testament_8.html

Als jij het beter denkt te weten dan vier eeuwen bijbelvertalers....

quote:

Op zondag 21 augustus 2016 23:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Als jij het beter denkt te weten dan vier eeuwen bijbelvertalers....

quote:

Op zondag 21 augustus 2016 23:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Als jij het beter denkt te weten dan vier eeuwen bijbelvertalers....

Jouw bron is niet gebaseerd op onderzoek van vier eeuwen bijbelvertalers. Het is 1 of andere wiki pagina van christenen. Niets mis mee maar niet echt een betrouwbare bron. En dat is de gebruikte vertaling van de tekst waar we het over hebben al helemaal niet.

De bijbelvertalers die de bijbel zo letterlijk mogelijk geprobeerd hebben te vertalen zullen het met me eens zijn. De lieden achter wanproducten als de NBV, Groot Nieuws ed waarschijnlijk niet.

Vertel lees ik wat er staat. Niet wat er van gemaakt wordt.
Neem bijvoorbeeld Genesis 2.1. 1 ALZO zijn volbracht de 1hemel en de aarde en 2al hun heir.

Denk je nu echt dat hier 'leger' bedoelt wordt? dat maakt de tekst compleet onlogisch. Het gaat om alles onder de hemel en de aarde valt. De schepping.

De tekst van Jesaja is een duidelijke verwijzing naar deze tekst. In beide gevallen wordt het woord zaba gebruikt. En niet het woord zebaoth waar het in jou link overgaat. Daar zit het verschil in. Dat de lieden achter de NBV of uit wat voor wangedrocht van een vertaling het ook was het woord vertalen als 'sterrenleger' heeft er denk ik mee te maken om zo een link te leggen met het pre paulinisme. Maar dat is speculatie.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2016 15:26 schreef Doedelzak77 het volgende:
Jesaja 45:12 "Ik heb de aarde gemaakt en Ik heb de mens daarop geschapen.Ik ben het,Mijn handen hebben de hemel uitgespannen en aan heel zijn sterrenleger geef Ik Mijn bevelen.

Het Hebreeuwse woord is hier 'tsava', wat zoiets als menigte of leger betekent:

http://lexiconcordance.com/hebrew/6635.html

Het wordt traditioneel inderdaad vertaald met de menigte ('leger') engelen van jhwh. In modern hebreeuws betekent het nog steeds 'leger'.

quote:

Op zondag 21 augustus 2016 17:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In de statenvertaling wordt het woord 'heir' gebruikt ipv sterrenleger. Hoewel je 'heir' volgens de Nederlandse taal kan vertalen als leger is het logischer dat hier in Jesaja iets anders bedoeld wordt. Ik denk dat je meer moet denken aan 'schepping' bij het woord heir.
De tekst toont het aan.
'Ik heb de aarde gemaakt, en Ik heb den mens daarop geschapen; Ik ben het! Mijn handen hebben de hemelen uitgebreid, en Ik heb al hun heir bevel gegeven.'
Zie verder ook bijvoorbeeld Genesis 2.1

Het woord voor schepping is niet 'tsava', en voor zover ik zie wordt het in geen enkele van de 485 keren dat het in de tenach wordt gebruikt op die manier gebruikt. Die vertaling snijdt dus geen hout.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 17:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord voor schepping is niet 'tsava', en voor zover ik zie wordt het in geen enkele van de 485 keren dat het in de tenach wordt gebruikt op die manier gebruikt. Die vertaling snijdt dus geen hout.

In het geval van Jesaja 45.12 en Genesis 2.1 wel.

Genesis 2.1. 1 ALZO zijn volbracht de 1hemel en de aarde en 2al hun heir.

Lijkt me volstrekt onlogisch als hier 'leger' wordt bedoeld. Zie ook #61

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 18:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In het geval van Jesaja 45.12 en Genesis 2.1 wel.

Genesis 2.1. 1 ALZO zijn volbracht de 1hemel en de aarde en 2al hun heir.

Lijkt me volstrekt onlogisch als hier 'leger' wordt bedoeld. Zie ook #61

Engelenleger dus. Dat jij een politiek correcte pacifistische draai aan een militaire tekst wil geven mag jij willen, maar het staat er dus niet in het hebreeuws, zie haushofer.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 07:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Engelenleger dus. Dat jij een politiek correcte pacifistische draai aan een militaire tekst wil geven mag jij willen, maar het staat er dus niet in het hebreeuws, zie haushofer.

Helaas komt Haushofer net als jij niet met argumenten. Geen 1 argument heb ik van jou gezien. Je hebt wat gelezen op een link dat geen betrekking heeft op de betreffende teksten, dat is alles waar je mee komt en dat werkt volstrekt niet overtuigend. Verder blaat je maar wat over dat ik er een draai aan geef en veronderstel je dingen over mij die volstrekt niets met de werkelijkheid van doen hebben. Dat is jammer. Maar bovenal is het jammer dat je geen argumenten hebt om mijn mening te ontkrachten maar toch vol blijft houden dat je gelijk hebt. Zodra ja goede argumenten hebt zal ik het met je eens zijn. Maar daar verwacht ik nu inmiddels niet veel meer van.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 07:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Helaas komt Haushofer net als jij niet met argumenten. Geen 1 argument heb ik van jou gezien. Je hebt wat gelezen op een link dat geen betrekking heeft op de betreffende teksten, dat is alles waar je mee komt en dat werkt volstrekt niet overtuigend. Verder blaat je maar wat over dat ik er een draai aan geef en veronderstel je dingen over mij die volstrekt niets met de werkelijkheid van doen hebben. Dat is jammer. Maar bovenal is het jammer dat je geen argumenten hebt om mijn mening te ontkrachten maar toch vol blijft houden dat je gelijk hebt. Zodra ja goede argumenten hebt zal ik het met je eens zijn. Maar daar verwacht ik nu inmiddels niet veel meer van.

Pot ketel zwart, ga eens hebreeuws leren.

Wel interessant trouwens dat de link van Haushofer bevestigt dat ik gelijk heb en het niet perse over een engelenleger behoeft te gaan maar dat er ook 'sun, moon and stars' en 'whole creation' mee bedoelt kan worden.
En nogmaals het gebruik van het enkelvoud en de logica die wegvalt bij de vertaling in 'sterrenleger' pleiten voor mij.
Maar goed als je het nu nog niet met me eens ben dan verwacht ik wel je eerste goede argument. Geen drogredenatie meer graag.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 07:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Pot ketel zwart, ga eens hebreeuws leren.

Weer zo'n rare aanname. Dat beheers ik al.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 18:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In het geval van Jesaja 45.12 en Genesis 2.1 wel.

Genesis 2.1. 1 ALZO zijn volbracht de 1hemel en de aarde en 2al hun heir.

Lijkt me volstrekt onlogisch als hier 'leger' wordt bedoeld. Zie ook #61

Ja, in het geval van Genesis 2:1 ben ik het met je eens. Daar kun je "wechol tseva'am" vertalen met iets als "en alles wat er bij hoort", zoals Dasberg het ook vertaalt in zijn Thoravertaling. Tseva'am is hier volgens mij bezittelijk vervoegd, dus met "aan hen"; "hun toebehoren".

In het geval van Jesaja 45:12 staat er "wechol tseva'am tsiweetie". De vraag is waar dat "tseva'am" dan op slaat. Je kunt stellen dat dit vers naar het scheppingsverhaal wijst, ook omdat er dezelfde woorden worden gebruikt (bara' voor scheppen). Je kunt het hier ook weer vertalen als "alles wat erbij hoort". Dat kan slaan op alles wat daarvoor werd gezegd of op de hemel en dat zou je vervolgens weer kunnen interpreteren als jhwh en zijn goddelijke garde (zijn 'leger' van engelen). Waarom dat nu zo'n gekke keus is, is mij niet duidelijk.

Ik kan het er iig niet eenduidig uit opmaken. Dat zie je ook in veel Engelse vertalingen terug: "and their hosts". Dat is natuurlijk net zo onbepaald.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 07:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Engelenleger dus. Dat jij een politiek correcte pacifistische draai aan een militaire tekst wil geven mag jij willen, maar het staat er dus niet in het hebreeuws, zie haushofer.

Ik denk dat je "leger" in de titel "jhwh tseva'ot" ook niet per se "militair" moet opvatten. Het betekent zoiets als "menigte", "garde" oid. Hoewel het bijvoorbeeld in licht van Exodus 15:3 niet zo'n gekke vertaling is,

"jhwh 'iesh milchamah, jhwh shemo", "jhwh is een man van oorlog (krijger), jhwh is zijn naam".

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 08:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, in het geval van Genesis 2:1 ben ik het met je eens. Daar kun je "wechol tseva'am" vertalen met iets als "en alles wat er bij hoort", zoals Dasberg het ook vertaalt in zijn Thoravertaling. Tseva'am is hier volgens mij bezittelijk vervoegd, dus met "aan hen"; "hun toebehoren".

In het geval van Jesaja 45:12 staat er "wechol tseva'am tsiweetie". De vraag is waar dat "tseva'am" dan op slaat. Je kunt stellen dat dit vers naar het scheppingsverhaal wijst, ook omdat er dezelfde woorden worden gebruikt (bara' voor scheppen). Je kunt het hier ook weer vertalen als "alles wat erbij hoort". Dat kan slaan op alles wat daarvoor werd gezegd of op de hemel en dat zou je vervolgens weer kunnen interpreteren als jhwh en zijn goddelijke garde (zijn 'leger' van engelen). Waarom dat nu zo'n gekke keus is, is mij niet duidelijk.

Ik kan het er iig niet eenduidig uit opmaken. Dat zie je ook in veel Engelse vertalingen terug: "and their hosts". Dat is natuurlijk net zo onbepaald.

Je hebt het duidelijk en helder verwoord. Dank.
'alles wat erbij hoort' impliceert dat het om meer gaat dan slechts zijn leger dat dan weer wel. Daarom vind ik het een gekke keuze.

Wat ik zeg: het is niet zo duidelijk waar dat tseva'am op slaat. Als het op 'hemel' slaat, dan kun je het opvatten als "wat de hemel toebehoort", en in bepaalde tradities wordt dat opgevat als de Goddelijke garde van jhwh's engelen, oftewel "engelenleger".

In Matt.26:53 hoor Jezus overigens ook zeggen dat hij jhwh zou kunnen aanroepen om hem met "meer dan twaalf legioenen engelen" (pleio dodeka legionas angelon) bij te staan.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 08:21 schreef Haushofer het volgende:

In het geval van Jesaja 45:12 staat er "wechol tseva'am tsiweetie". De vraag is waar dat "tseva'am" dan op slaat. Je kunt stellen dat dit vers naar het scheppingsverhaal wijst, ook omdat er dezelfde woorden worden gebruikt (bara' voor scheppen). Je kunt het hier ook weer vertalen als "alles wat erbij hoort". Dat kan slaan op alles wat daarvoor werd gezegd of op de hemel en dat zou je vervolgens weer kunnen interpreteren als jhwh en zijn goddelijke garde (zijn 'leger' van engelen). Waarom dat nu zo'n gekke keus is, is mij niet duidelijk.

We zitten hier dan wel met het probleem dat Jesaja geschreven is voor de Babylonische tijd en Genesis pas maar nadien is ingevoegd. Of deze test zou in een latere editie geredigeerd kunnen zijn.

Ja, ik meende ook dat de Genesistekst aanzienlijk jonger is dan die Jesaja-tekst, dus dat zou een eigenaardig anachronisme zijn. Daar heb ik geen verklaring voor.