[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #22

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 11:51 schreef Hexxenbiest het volgende:
Waarom zeggen teksten die zeggen dat Jezus er vanaf het begin was volgens jou dat hij geen engel kan zijn en dus niet gemaakt?

Wanneer je spreekt van eerstgeborene, dan verwijst dat dat er een tweede geborene is. Wie is die tweede geborene? Zou het een andere engel kunnen zijn? Dus?

Jezus zegt toch ook ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij alleen.
En hij zegt ook wie mij gezien heeft heeft de vader gezien.

Staat er egens in de bijbel dan dat de engelen "zonen" of zoon genoemd worden?
En daarbij wordt vaak genoeg in de bijbel vermeld dat engelen alleen bepaalde taken hebben

Lees de Hebreeën brief anders eens heel aandachtig door en kom dan maar op je punt terug.
Duidelijker kan ik mijn punt volgens mij niet maken, want het staat gewoon letterlijk in dat de engelen nooit zoon genoemd zijn maar de eerst geborene van de wereld (Jezus) dus wel.

1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.
5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.
7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,
8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
13 En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen die de zaligheid zullen beërven?
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.C6D0Mc2s.dpuf

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 12:15 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Soms zijn schrijfsels geen verzinsels....

Klopt, dat noemen academische literatuur.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 12:14 schreef sjoemie1985 het volgende:
Jezus zegt toch ook ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door mij alleen.

Als joden spraken van ' de weg, dewaarheid en het leven ' had men het over het naleven van de Torah.

quote:

En hij zegt ook wie mij gezien heeft heeft de vader gezien.

Moet vast zeer hebben geleken op zijn vader Jozef.

quote:

Staat er egens in de bijbel dan dat de engelen "zonen" of zoon genoemd worden?
En daarbij wordt vaak genoeg in de bijbel vermeld dat engelen alleen bepaalde taken hebben

Probeer anders eens Job 2. Afhankelijk van de bijbelversie spreekt men van ' kinderen, zonen, hemelbewoners "

quote:

Lees de Hebreeën brief anders eens heel aandachtig door en kom dan maar op je punt terug.
Duidelijker kan ik mijn punt volgens mij niet maken, want het staat gewoon letterlijk in dat de engelen nooit zoon genoemd zijn maar de eerst geborene van de wereld (Jezus) dus wel.

1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.
5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.
7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,
8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
13 En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen die de zaligheid zullen beërven?
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.C6D0Mc2s.dpuf

En mijn punt is dat dit gecorrumpeerde teksten zijn van gnostici, eind 1e eeuw, begin 2e eeuw.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 12:26 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik weet wat hij zegt. Hoe interpreteer jij deze laatste tekst? Dat hij net als de vader god altijd al heeft bestaan? Waarom is hij gods zoon en niet ook een god? Of is hij volgens jou ook een god?

Jezus is beide zoals ik al zovaak heb aangetoond met de tekst uit Johannes 1 vanaf vers 1
in die tekst wordt allegorisch Jezus gelijk gesteld aan Het Woord zoals God ook door Het Woord de aarde gemaakt heeft.
Maar die tekst hebben ze in de Nieuwe wereld Vertaling uit zijn verband gerukt en aangepast waardoor jullie dit dus niet meer willen aannemen.

quote:

Dus dat iemand een speciale taak heeft binnen een groep is het onmogelijk dat hij de leider is?

Het is niet mogelijk dat Jezus een engel is omdat god hem zijn zoon noemt en andere engelen niet?

Dus volgens jou MOET Jezus wel iets anders zijn omdat hij het eerst was, hij door god zoon genoemd wordt en een "voorkeursbehandeling" krijgt?

Je hebt nog niet verteld wie dan de tweedegeborene is. Oftewel de derde god..

Zoals dus aangetoond met de Hebreeën brief ves 5
5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn? - See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.C6D0Mc2s.dpuf

Hoe kan dat dus betekenen dat Jezus een engel is als God zelf al zegt: welke engel heb Ik ooit gezegd dat hij mijn zoon zou zijn?
Terwijl God zelf heeft gezegd toen Jezus door Johannes gedoopt werd: Dit is mijn Zoon in Hem heb ik mijn welbehagen.
Hoe kan God dit tegen een engel zeggen als hij dat nog nooit tegen een engel heeft gezegd?

Johannes 17: 5 zegt ook duidelijk dat Jezus al bij God was voor de schepping van de wereld.

4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde. Ik heb het werk volbracht dat U Mij gegeven hebt om te doen.
5 En nu verheerlijk Mij, U Vader, bij Uzelf, met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld er was.
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.flDq10T3.dpuf

De teksten zijn zo duidelijk als wat, dus Jezus is geen engel dus niet gecreëerd.
Jezus is Het beeld van de onzichtbare God.
Dus vergelijkbaar met de tekst: Wie mij gezien heeft heeft De Vader gezien.
Dat zou gewoon nooit door een engel gezegd kunnen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door sjoemie1985 op 08-07-2016 13:49:12 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 14:19 schreef Hexxenbiest het volgende:
Dus jij hebt twee goden, een vader en een zoon? Sinds wanneer hebben Christenen meer dan een god?

Nee hoor, volgens Sjoemie zijn er 3 ! Je vergeet de H.Geest nog.

Dat aanvankelijk deze 3 enkel als eigenschappen ( netjer ) van de Ene bedoeld werd raakt maar niet door te dringen. En wat Jezus daar bij komt kijken is me ook een raadsel. Is het omdat men in de 4e eeuw hem één van die eigenschappen heeft toebedeeld ? Reuze misvatting en dwaling ( blasfemie ).

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 14:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
Je mag best wel eens twijfel hebben.
over waarom bepaalde dingen soms gebeuren in je leven.

Of aan de lopende band gebeuren bij derden .

Michaël is een aartsengel net als Gabriël,
En Michaël is volgens mij de aanvoerder / vorst over alle engelen die tot het leger van De Heer (God) behoren, engelen kunnen verschillende taken hebben bij God dus.

Zo was Gabriël de aartsengel die boodschappen over bracht naar bijvoorbeeld Maria en Jozef en Elisabeth.

En nee ik heb geen 2 goden.
Zoals ik al een eerder heb gezegt is er 1 God alleen manifesteert hij zich in 3 personen
De Zoon, De Vader en De Heilige Geest.
Maar die laatste zien de JG al niet als persoon terwijl de Bijbel dit toch ook heel duidelijk laat zien in alle menselijke trekken die de H.G. heeft en die een kracht niet kan hebben zoals jullie de H.G. zien.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

Zoals ik al een eerder heb gezegt is er 1 God alleen manifesteert hij zich in 3 personen
De Zoon, De Vader en De Heilige Geest.

het is wel opmerkelijk dat veel bewegingen en stromingen dit aanvechten, jg, sda, islam, new age (wat niks met de bijbel heeft, maar wel zaken overneemt, en ook dit wat je noemt aanvecht.), veel katholieken geloven er niet meer in.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

Zoals ik al een eerder heb gezegt is er 1 God alleen manifesteert hij zich in 3 personen
De Zoon, De Vader en De Heilige Geest.
Maar die laatste zien de JG al niet als persoon terwijl de Bijbel dit toch ook heel duidelijk laat zien in alle menselijke trekken die de H.G. heeft en die een kracht niet kan hebben zoals jullie de H.G. zien.

H.G. heeft menselijke trekken ? Dan is die zeker en vast door mensen verzonnen. Probleem bij jou is dat je de bijbel leest door een hedendaagse bril en met een westerse denkwijze. Probeer je eens te verplaatsen in een vreemde cultuur van pakweg 2000 jaar geleden. Als je dat niet lukt zal je hier blijven onzin verkopen.

De bijbel (alleen het nt eigenlijk) noemt de hg altijd hem en hij, niet het. Ook spreekt hij in handelingen 10:19, de b. spreekt over het bedroeven van de hg.
Daarom zeggen christenen: het is een persoon.

[ Bericht 15% gewijzigd door Manke op 08-07-2016 21:03:14 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

Zoals ik al een eerder heb gezegt is er 1 God alleen manifesteert hij zich in 3 personen
De Zoon, De Vader en De Heilige Geest.

Gewoon achteraf verzonnen door filosofen te betrekken voor rationele argumenten.

Speciaal voor sjoemie:

http://plato.stanford.edu/entries/trinity/trinity-history.html

No trinitarian doctrine is explicitly taught in the Old Testament.

The New Testament contains no explicit trinitarian doctrine. However, many Christian theologians, apologists, and philosophers hold that the doctrine can be inferred from what the New Testament does teach about God.

It was only in response to the controversy sparked by the Alexandrian presbyter Arius (ca. 256–336) that a critical mass of bishops rallied around what eventually became standard language about the Trinity. This controversy was complex, and has been much illuminated by recent historians (Ayres 2004; Freeman 2008; Hanson 1988; Pelikan 1971; Rubenstein 1999; Williams 2001).

A direct influence on second century Christian theology is the Jewish philosopher and theologian Philo of Alexandria (a.k.a. Philo Judaeus) (ca. 20 BCE - ca. 50 CE), the product of Alexandrian Middle Platonism (with elements of Stoicism and Pythagoreanism). Inspired by the Timaeus of Plato...

Altijd weer die filosofen.

Zowel de heilige Geest, de vader en het woord komen voor in het OT. Psalmen 2 spreekt over de zoon en op meerdere plaatsen in het OT verschijnt hij als mens, zoals in Jozua.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 20:51 schreef Manke het volgende:
Zowel de heilige Geest, de vader en het woord komen voor in het OT. Psalmen 2 spreekt over de zoon en op meerdere plaatsen in het OT verschijnt hij als mens, zoals in Jozua.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat is heel wat anders als een echte trinitas doctrine. Die is later verzonnen.

Als er in een boek de woorden "een" "hoorn" en "bestaan" voorkomt houdt dit ook niet in dat we daaruit het bewijs voor een eenhoorn kunnen halen of dat dit een theorie over een eenhoorn is, want het kan ook over ijsjes gaan, met een of twee bollen op een hoorn, maar we weten van het bestaan van een ijsje met drie ballen erop.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 21:14 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat is heel wat anders als een echte trinitas doctrine. Die is later verzonnen.

Als er in een boek de woorden "een" "hoorn" en "bestaan" voorkomt houdt dit ook niet in dat we daaruit het bewijs voor een eenhoorn kunnen halen of dat dit een theorie over een eenhoorn is, want het kan ook over ijsjes gaan, met een of twee bollen op een hoorn, maar we weten van het bestaan van een ijsje met drie ballen erop.

dat eerste klopt, net zoals de islamitische tawheed ook later is verzonnen.

Leuk voorbeeld
De punten die ik opnoemde verwezen dan ook letterlijk naar Goed en waren geen losse woordjes waar je alles van kan maken.
In het OT staat letterlijk: het woord van God, de heilige geest van God, God de vader.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 20:51 schreef Manke het volgende:
Zowel de heilige Geest, de vader en het woord komen voor in het OT. Psalmen 2 spreekt over de zoon en op meerdere plaatsen in het OT verschijnt hij als mens, zoals in Jozua.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Misschien gaan ze nu eens door hebben dat " zoon van Abba ( de Vader = JHWH )" een onderscheiding/ titel is en Gezalfde ( messias ) gewoon een joodse koning, en dat de H.G. een bar-slechte vertaling is van ' de goddelijke wijsheid ". God's wijsheid = H.G.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 22:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien gaan ze nu eens door hebben dat " zoon van Abba ( de Vader = JHWH )" een onderscheiding/ titel is en Gezalfde ( messias ) gewoon een joodse koning, en dat de H.G. een bar-slechte vertaling is van ' de goddelijke wijsheid ". God's wijsheid = H.G.

in dat stukje is de zoon vertaald van bar, en kan ook erfgenaam betekenen, dat het over Jezus zou gaan ben ik ook niet van overtuigd.

Wat versta je precies onder goddelijke wijsheid? Heb het je vaak zien schrijven, kan er alleen niks mee.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Holy_Spirit_(Judaism)

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 22:39 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hoe is de zoon dan een eigenschap?

Vast nooit mijn post gelezen... Vader komt voor de zoon. Vader is het begin van alles en Zoon is een ' product ' van de Vader. Zoon is alles wat is geschapen. In den beginne ( Vader ) had God de wijsheid ( H.Geest ) het universum met alles erin te schapen ( Zoon ).

quote:

Je hebt al eerder gezegd dat Jezus niet Gods zoon is. Hoe is dat weer?

Jezus WAS een ' zoon van Abba ' en dit waren er wel meer met deze eretitel. Koning Josia was ook een ' zoon van Abba ( vader = JHWH ) om er eentje te noemen. Deze titel gaf men aan personen die zich opmerkelijk hadden ingezet voor de Weg.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 22:38 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Sjoemie, als ik je goed begrijp, dan is, volgens jou, Jezus die voor ons gestorven is, God himself?

Niet alleen Sjoemie maar de meerderheid van de christenen, dat is het meme van de zelfopofferende God, daarom werkt het klassieke christendom zo goed bij bekeringen, en gaat het zo slecht met de JG die iedereen verplichten om met het geloof langs de deuren te leuren.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2016 10:01 schreef Hexxenbiest het volgende:


Onzin!
De reden dat mensen voor JG terugdeinzen is het deur aan deur gaan. Dat willen ze niet doen dus dan verwerpen ze het geloof alvast (zonder kennis te hebben wat het inhoudt)

Oh, dat heb je ook gezegd.
Maar dan zie je dat mensen kiezen wat ze willen geloven of wat zij bereid zijn te geven/offeren voor een geloof.
Halfslachtig is dat.
Ze zoeken geen waarheid, ze nemen wat goed is voor hen.

Wel goed lezen wat ik schrijf hè.
De waarheid is dat God niet bestaat, maar daar kom je wel achter als je dood bent.