Essentialisme, nihilisme of existentialisme?

Dat alles tot op zekere hoogte subjectief is maakt het natuurlijk nog niet waardeloos of 'niet-filosofisch', 'onwetenschappelijk' enzovoort.

Ofwel: een systeem dat niet volmaakt objectief is kan nog steeds wel heel praktisch en heel betrouwbaar zijn.

Overigens: zijn de drie geopperde mogelijkheden uitputtend en sluiten ze elkaar volledig uit?

Zeg dan dat je het over Heidegger wilt hebben

quote:

Op zondag 19 juni 2016 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nihilisme: het belangrijkste bezwaar tegen nihilisme is praktisch: het zou een onwerkbare situatie veroorzaken. Zonder framewerk kan er geen orde geschapen worden en met chaos valt niets te doen.

Dat impliceert dat er een doel is, namelijk een werkbare orde scheppen waarmee iets te doen valt, wat een nihilist zal ontkennen.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 22:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Praktisch en betrouwbaar wil niet veel zeggen. Religieuze systemen kunnen ook praktisch en betrouwbaar zijn.

Is dat zo?

Weinig keuze. Hmm zou voor Levinas' existentialisme gaan.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Existentialisme: lijkt een mooi compromis (het is tegenwoordig ook ongemeen populair) doordat het komaf maakt met de stelligheid van het essentialisme en tegelijkertijd de nutteloosheid van het nihilisme omzeilt. Tegelijkertijd lijkt het toch een beetje op drijfzand gebouwd: kunnen we een objectief systeem bouwen op een subjectieve basis? Zijn we dan nog zuiver filosofisch bezig, of offeren we dan academische rigeur op voor praktisch nut?

Vreemde beweringen vind ik. Zuiver filosofisch? Wat is dat? Het is niet meer dan een set "regels, ideeën en doelen" bedacht door mensen. Objectiviteit begint een gedateerde term te worden. Misplaatst en arrogant. Zuivere filosofie heeft nooit bestaan. Er werd slechts gedacht dat men in de filosofie of wetenschap de subjectiviteit kon ontstijgen. Alles wat we doen is per definitie vanuit een perspectief, en een vertaling naar menselijke begrippen, dus in een zekere zin subjectief (of omni-variabel objectief). Dit is onontkoombaar.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 22:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Praktisch en betrouwbaar wil niet veel zeggen. Religieuze systemen kunnen ook praktisch en betrouwbaar zijn.

Wat wil dan wel veel zeggen?

Ik ben een essentialist omdat ik ervan uitga dat de mens niet zijn eigen grond is.
De uiteindelijke verklaring van de mens ligt buiten de mens.
Het specifiek menselijke is een variatie binnen dat kader (een eigen gezichtspunt).

Het existentialisme: 'Ik ben mijn keuzes', betekent dat iemand dement wordt omdat hij daarvoor gekozen heeft. Lijkt me onzin.

Nihilisme: 'Er is geen grond', betekent dat alles gebakken lucht is.

edit, verkeerd gelezen

[ Bericht 95% gewijzigd door Cockwhale op 25-06-2016 22:44:35 ]

quote:

Op zaterdag 25 juni 2016 13:04 schreef deelnemer het volgende:

Het existentialisme: 'Ik ben mijn keuzes', betekent dat iemand dement wordt omdat hij daarvoor gekozen heeft. Lijkt me onzin.

Dat een mens zijn keuzes is betekent toch niet dat een mens uitsluitend zijn keuzes is of dat elk aspect van de persoon gekozen is?

Dat lijkt mij een volkomen overtrokken interpretatie van existensialisme.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2016 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat een mens zijn keuzes is betekent toch niet dat een mens uitsluitend zijn keuzes is of dat elk aspect van de persoon gekozen is?

Dat lijkt mij een volkomen overtrokken interpretatie van existensialisme.

Als je subtieler wordt zijn de drie opties uit de TT geen tegenstellingen meer.

quote:

Op zondag 26 juni 2016 02:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je subtieler wordt zijn de drie opties uit de TT geen tegenstellingen meer.

Ja, of het wel werkelijk tegenstellingen zijn vroeg ik me eerder al af.

quote:

Op zondag 26 juni 2016 11:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De vraag is dus of we de stap naar buiten kunnen zetten, of dat we binnen onze subjectiviteit vastzitten. En in dat laatste geval, of we ons neer moeten leggen bij de subjectiviteit of dat we toch nog iets van betekenis kunnen vinden.

We zitten per definitie vast in onze subjectiviteit. Subjectiviteit staat niet gelijk aan onjuist of onwaar. Het is één (of meerdere) zijdes van objectiviteit. Het geheel is per definitie onbereikbaar vanuit het perspectief van een deel. (de mens)

quote:

Op zondag 26 juni 2016 12:11 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

We zitten per definitie vast in onze subjectiviteit. Subjectiviteit staat niet gelijk aan onjuist of onwaar. Het is één (of meerdere) zijdes van objectiviteit. Het geheel is per definitie onbereikbaar vanuit het perspectief van een deel. (de mens)

Maar het is niet zo duidelijk waar de grens ligt. Je kunt bijvoorbeeld weten van het bestaan van dingen die buiten de directe ervaring van ieder mens liggen. Want wij hebben ook nog een zesde zintuig: patronen zien / herkennen. Als je naar een ruitjespatroon kijkt, dan valt zo'n patroon je direct op. Als je een steen in het water gooit, zie je lopende cirkel golven. Je hoeft niet eens woorden te hebben voor deze patronen, om ze toch te kunnen zien. Door de herkenning van patronen en het doortrekken van lijnen komen we tot inzichten die buiten de directe ervaringsmogelijkheden liggen.

Deze manier, om het beste te maken van wat je van nature gegeven is, vervaagt de scheidslijn tussen het subjectieve en het objectieve. Wat volgens de één buiten onze mogelijkheden ligt, valt er volgens de ander binnen. Veel hangt af van het gevoel dat mensen hebben voor de samenhang der dingen. Als dat gevoel er is, en mensen dit door gerichte studie ontwikkelen, dan verschuift de grens naar het objectieve (essentialisme). Als dat gevoel er is, en mensen laten hun verbeelding de vrije loop, dan verschuift de grens naar het subjectieve (existentialisme). Als dat gevoel er niet is, dan verdwijnt het idee van objectiviteit achter de horizon (nihilisme).

Wat denk ik belangrijk is om vast te stellen is dat onze leefwereld per definitie subjectief is in de zin dat er geen objectieve manier is om externe prikkels (en interne prikkels) te interpreteren.

Voorbeeld:

- ik ben heteroseksueel en ik zie een aantrekkelijke man. Ik raak niet seksueel opgewonden
- ik ben homoseksueel en ik zie een aantrekkelijke man. Ik raak seksueel opgewonden

Het zien van de aantrekkelijke man heeft een ander effect op deze twee personen, terwijl het dezelfde man betreft. Dus het interpreteren van deze externe stimulus verschilt per persoon. En zo kun je dat doortrekken naar alle externe stimuli.

Wat betreft interne prikkels:

manisch-depressieve mensen hebben cycli waarbij ze eerst depressief zijn en dan manisch of andersom. Er is geen 'objectieve' reden voor deze mensen om depressief of manisch te zijn. Het betreft hier gewoon een brein die dit soort toestanden van bewustzijn creëert omdat dat brein toevallig zo geprogrammeerd is. Wat voor gevoelens je hebt is vaak dus niet terug te voeren op objectieve, externe gronden maar is terug te voeren op hoe je brein geprogrammeerd is. Dat betekent dat iedereen anders reageert op verschillende omstandigheden (er zijn mensen die zelfs in een concentratiekamp niet depressief raken).

De stelling ''de mens raakt depressief in een concentratiekamp'' is dus ook niet objectief waar.

Je brein vertaalt dus allerhande prikkels (verwerkt in miljarden neuronen) naar een bepaalde bewustzijnstoestand. Dit proces is subjectief per definitie, maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat de externe prikkels uit een objectieve externe werkelijkheid komen.

Ik neig naar essentialistisch omdat je dit op eenvoudige wijze op objectieve wijze aantoonbaar kan maken.

Voortbordurend op het voorbeeld van de stoel. Binnen de menselijke geschiedenis zie je dat de mens onafhankelijk van elkaars culturen toch dezelfde bouwwerken hebben gemaakt. Je vindt piramides in Egypte maar ook in Zuid-Amerika. Waarom is dat zo? Zit er toch een bepaalde programmering in de mens die ervoor zorgt dat ze vergelijkbare bouwwerken maken?

Dat geldt ook voor stoelen, tafels, bepaalde decoraties en versieringen. De een mag een stoel een stoel noemen en de ander misschien een kruk, de reden en het gebruik vallen toch met elkaar samen.

Nog een aanvulling:

het sleutelwoord in deze is wat mij betreft 'perspectief'. Ieder mens heeft een eigen, unieke, kijk op de wereld. Ieder mens heeft zijn/haar eigen 'perspectief'. De auteur Robert Anton Wilson gebruikt de term 'realiteitstunnels'. Ieder mens creëert zijn/haar eigen 'realiteitstunnel' door een bepaalde religie (of geen religie) aan te hangen, bepaalde waarden te hanteren, bepaalde politieke opvattingen, et cetera...

De realiteitstunnel van een Nazi in 1940 is heel anders dan dat van een pacifist in het Nederland van de jaren '70 (en, om het erger te maken, de een is niet objectief beter dan de ander...)

Ik gebruik de begrippen als volgt:

Het object is er objectief.
Het wordt waargenomen vanuit een gezichtspunt.
Wat je vanuit een gezichtspunt ziet, is een perspectief.

Heb je een gezichtspunt of ben je een gezichtspunt?
Je hebt een gezichtspunt in zoverre je ervoor kunt kiezen een ander gezichtspunt in te nemen.
Je bent een gezichtspunt in zoverre dat je er onvermijdelijk aan vast zit.

In de eerste plaats is een mens een gezichtspunt, dat samenvalt met zijn constitutie.
In de tweede plaats heeft de mens een gezichtspunt, dat bestaat uit een specifieke variant in de speelruimte daarbinnen.

Logica speelt een bijzondere rol. Ieder model gebruikt logica om de interne samenhang weer te geven en om het model te relateren aan de wereld. Er zijn niet zoveel soorten logica. Logica berust of rekenkundige of meetkundige intuities.

Rekenkundige intuities.
Tellen leidt tot herhaald tellen (= optellen), herhaald optellen (= vermenigvuldigen), herhaald vermenigvuldigen (= machtsverheffen), en hun inverse operaties (aftellen, aftrekken, worteltrekken). Alles wat te maken heeft met samenstellen en ontleden berust op deze logica. Ook verzamelingenleer en aristotelische syllogismen vallen eronder.

Meetkundige intuities.
Perspectieven maken deel uit van onze meetkundige intuitie. Het verklaart dat een object er voor verschillende mensen anders uit kan zien, zonder dat er sprake is van een tegenspraak, omdat zij verschillende gezichtspunten hebben.

Er zijn verbanden tussen deze twee logische intuities, zoals het cartesische coördinatenstelsel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-06-2016 17:23:56 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2016 11:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nihilisme betekent niet dat er niets is. Nihilisme betekent dat er geen mogelijkheid is om te weten wat er wel is.

Klopt. Maar als je geen mogelijkheid hebt om te weten wat er is, sta je ook met lege handen. Men zoekt het juiste beginpunt voor het denken, en concludeert dat je dit niet kunt weten. De oplossing is dat je begint waar je bent, want ieder punt is als beginpunt / ingang even geschikt.

quote:

Het existentialistische 'ik ben mijn keuzes' heeft ook geen betrekking op de fysieke werkelijkheid, maar op hoe je kiest om met je ervaring van die werkelijkheid om te gaan.

Maar hoe kies je? Degene die kiest, staat niet buiten de wereld. Hij kan dus niet kiezen zonder dat de wereld dit handen en voeten geeft. Daarmee verdwijnt het verschil tussen essentialisme en existentialisme.

Ik ben eerder een absurdist.

quote:

Op zondag 26 juni 2016 11:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Existentialisme is geen tegenpool van nihilisme, maar eerder een opstandig kind.

Zoals ik het begrepen heb, is nihilisme een constatering van de afwezigheid van elk moraal. Existentialisme is de invulling daarvan, na het vacuüm (wat dus nihilisme is) dat ontstond door de dood van God.

Het hele idee dat religie moraliteit verschaft was natuurlijk al verkeerd.

Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 15:48 schreef Molurus het volgende:
Het hele idee dat religie moraliteit verschaft was natuurlijk al verkeerd.

Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.

Hoe bedoel je? Religie geeft in zijn doctrine toch duidelijke ethische leefregels aan? Ik denk nu heel nietzscheaans hè.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 15:51 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Religie geeft in zijn doctrine toch duidelijke ethische leefregels aan? Ik denk nu heel nietzscheaans hè.

Het punt is: religie verschaft niets dat daar niet eerst door mensen zelf in is gestopt. Wil religie werkelijk op zichzelf moraal verschaffen dan zullen we aan moeten nemen dat religieus geloof inhoudelijk waar is. Met andere woorden: dat er ergens een god is die morele ideeen heeft, en die ideeen somehow communiceert aan mensen.

Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig. Dus zullen we moeten aannemen dat wat er ook aan ethische leefregels bestaat in de diverse religies door mensen is verzonnen, en derhalve geen bron van moraliteit is, maar slechts een afspiegeling daarvan. (Net zoals wetgeving dat is.)