abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_162840582
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen, hun besteedbare inkomen neemt daarmee effectief toe met 0 euro.

Aangezien jij spreekt over een begrotingstekort van 2000 euro per persoon per jaar en de mensen die het basisinkomen niet nodig hebben 12000 euro terugbetalen heb je effectief slechts 1/6 basisinkomen gerechtigden nodig die het basisinkomen volledig terugbetalen middels belastingen om het basisinkomen te financieren, hier wordt de basisinkomensgerechtigde niet armer op dan in de oorspronkelijke situatie.
Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen. :)
pi_162840601
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:04 schreef Metro2005 het volgende:
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of jij bovenop de toch al fikse belastingen die we in dit land hebben nóg hogere belastingen én fors baanverlies (volgens jouw link) aan het goed praten bent alleen maar omdat je iedereen zo nodig gratis geld wil geven om een (nog) niet bestaand probleem op te lossen
De hogere belastingen zorgen niet voor een lager besteedbaar inkomen als het toegenomen bedrag aan belastingen lager is dan het basisinkomen.

Baanverlies omdat mensen niet meer slaaf zijn omdat ze veel uren moeten werken om voor hun eigen primaire behoeftes te zorgen? Who cares, lijkt me heel gezond. Evenals mensen die meer tijd hebben voor oudere zorg etc etc etc. Daarnaast spreken we ook nog eens over onzekere cijfers.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:13:35 #78
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162840627
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want? De belastingdienst bestaat al een tijdje hè.
Dat klopt, maar nu komen er weer extra uitzonderingen en regels bij. Je verplaatst het probleem alleen maar. In plaats van dat je een minderheid van de mensen selectief geld gaat geven ga je dat nu bij een meerderheid doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162840635
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:04 schreef Metro2005 het volgende:
Er is een tekort van 30 miljard

dat moet komen uit:

* tromgeroffel *

Belastingen

volgens het CPB gaan er minder mensen werken

ergo

Belastingverhogingen

Het is echt geen rocket science

Dat maakt nog niet dat ik belasting verhoging tof vind, ook al zou het nodig zijn om inderdaad het begrotingstekort te dichten. :s)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:14:31 #80
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162840647
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

De hogere belastingen zorgen niet voor een lager besteedbaar inkomen als het toegenomen bedrag aan belastingen lager is dan het basisinkomen.
Maar hoe kan dat dan? Net zei je nog dat dat hetzelfde zou blijven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:15:03 #81
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_162840659
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dan ga je toch niet op vakantie, koop je toch geen televisie, 4800 euro voor een beetje part-time werken bij een leuke job... In plaats van op de bank hangen waar ik ziek ongelukkig van zou worden... Mwoah, ik weet het wel
Het is geen 4800 euro want ik moet dan voor mijn werk ook vervoer hebben en betalen dus dat gaat er al af (al snel 50 tot 100 euro per maand) , het kost me meer tijd dan alleen die 20 uur omdat ik ook moet reizen dus effectief ben je dan voor < 2 euro per uur aan het werk.

En ik geef niks om televisies, auto's, smartphones etc. Wel om vakanties maar die kan ik zo duur maken als ik zelf wil en mijn voorkeur gaat toch uit naar goedkopere kampeervakanties.

Al met al: Nope, met geen tien paarden ga je mij dan aan het werk krijgen. Werken moet lonen en 300 euro per maand voor effectief 30 uur per week van huis.. Nee bedankt.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_162840680
quote:
3s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, maar nu komen er weer extra uitzonderingen en regels bij. Je verplaatst het probleem alleen maar. In plaats van dat je een minderheid van de mensen selectief geld gaat geven ga je dat nu bij een meerderheid doen.
Het basisinkomen is het minst gecompliceerde verhaal dat mogelijk is, als je dat een verplaatsing van het probleem noemt terwijl het in wezen de ambtenarendruk flink laat afnemen dan weet je niet waar je het over hebt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162840692
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:10 schreef Operc het volgende:

[..]

Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen. :)
Voor de primaire levensbehoeften? Zeker. Alles daarboven? Free market all the way. Ik vind dat de mens moreel verplicht is armoede aan te pakken, het liefste op de meest efficiënte manier. Zeker als je sociaal rendement erbij gaat halen en je vanuit die redenatie een basisinkomen zelfs een recht vindt voor de mens.

Communisme kun je het niet noemen als alle elementen om aan zelfverrijking te doen blijven bestaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:19:12 #84
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_162840740
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Voor de primaire levensbehoeften? Zeker. Alles daarboven? Free market all the way.
Met een basisinkomen én de daarbij horende hogere belastingen is het allesbehalve een vrije markt als je een basisinkomen invoert.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_162840751
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:19 schreef Metro2005 het volgende:
Met een basisinkomen én de daarbij horende hogere belastingen is het allesbehalve een vrije markt als je een basisinkomen invoert.
Juist. 8)7
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:22:53 #86
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_162840812
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:19 schreef ludovico het volgende:

[..]

Juist. 8)7
vrijemarkteconomie: bestel waarin vraag en aanbod bepalen welke producten worden geproduceerd en waarin de overheid geen rol speelt

Armoede kan je overigens ook in een volledig rije markt economie prima oplossen middels particuliere initiatieven zoals het Leger de Heils, kerkelijke instantaties, private instanties etc.
Alleen wat 'armoede' is is volgens nogal een subjectief begrip in deze. We kennen in dit land géén echte armoede, alleen relatieve armoede.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_162840893
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:10 schreef Operc het volgende:

[..]

Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen. :)
Ik wil de machtspositie van kapitalisten verkleinen, ik wil het mogelijk maken dat menselijk arbeid richting gratis zou kunnen gaan zonder mensonwaardige omstandigheden (lijkt mij een liberaal element)... De vraag blijft over of een negatieve inkomsten belasting betaald met een vermogensbelasting (rendement op kapitaal / vermogen) een betere optie zou zijn om de gelijkheid rechter te trekken en de brutolonen van arbeiders te laten dalen dan een basisinkomen dat gefinancierd wordt op een bepaalde manier.

In feite denk ik dat als mensen echt luxe zouden kunnen bekostigen als resultaat van een basisinkomen (een stel dat samen in een goedkoop huis woont bijv.) dat er negatieve effecten zullen ontstaan. Er zou wel een drang om te werken moeten bestaan om luxe te bekostigen en niet de drang om de primaire behoeftes te bekostigen. Dat zorgt er eigenlijk al voor dat met mijn idee van een basisinkomen aan een bedrag van 500 euro gedacht moet worden. Maar dat is naar mijn idee een stap in de goede richting dus iets goeds.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:28:35 #88
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162840919
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het basisinkomen is het minst gecompliceerde verhaal dat mogelijk is,
Proest :'). Dat blijkt wel uit dit topic, ja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162840998
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:27 schreef ludovico het volgende:
Dat zorgt er eigenlijk al voor dat met mijn idee van een basisinkomen aan een bedrag van 500 euro gedacht moet worden. Maar dat is naar mijn idee een stap in de goede richting dus iets goeds.
Dus je wil een basisinkomen, maar mensen moeten er niet van kunnen leven? En die optie vind je een stap in de goede richting vergeleken met het huidige stelsel van bijstand en toeslagen, een systeem waar mensen wel van kunnen leven. Meen je dat serieus?
pi_162841011
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:22 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

vrijemarkteconomie: bestel waarin vraag en aanbod bepalen welke producten worden geproduceerd en waarin de overheid geen rol speelt
Dan is een vrijemarkt economie een illusie, de overheid speelt altijd mee in een samenleving.

De vrijheid om als privaat persoon een bedrijf te starten en producten te maken en verkopen en de vrijheid voor de consument om het product te kopen die blijven gewoon bestaan, misschien kun je dat beter als een definitie voor vrije markt economie aanhouden. Een economie waar de wetten van vraag en aanbod gelden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162841024
quote:
10s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Proest :'). Dat blijkt wel uit dit topic, ja.
In uitvoering, maar daar hadden we het dan ook over. Niet als het gaat over de filosofie erachter en of wij het gerechtvaardigd vinden etc.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162841116
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:32 schreef Operc het volgende:

[..]

Dus je wil een basisinkomen, maar mensen moeten er niet van kunnen leven? En die optie vind je een stap in de goede richting vergeleken met het huidige stelsel van bijstand en toeslagen, een systeem waar mensen wel van kunnen leven. Meen je dat serieus?
Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan, maar een huursubsidie en een zorgtoeslag etc etc etc allemaal laten verdwijnen.

Verder neemt het aantal personen dat recht zal hebben op een bijstand af, kunnen de lonen iets omlaag, kunnen mensen sneller hun primaire behoeftes vervullen, ja dat lijkt mij een goed idee.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:38:33 #93
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_162841132
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dan is een vrijemarkt economie een illusie, de overheid speelt altijd mee in een samenleving.

De vrijheid om als privaat persoon een bedrijf te starten en producten te maken en verkopen en de vrijheid voor de consument om het product te kopen die blijven gewoon bestaan, misschien kun je dat beter als een definitie voor vrije markt economie aanhouden. Een economie waar de wetten van vraag en aanbod gelden.
En jij denkt serieus dat dat niet verstoord wordt met een basisinkomen.

Ik geef je net zelf al aan dat er mensen zijn (waaronder ik) die denken: Ik consumeer wel minder als ik daarvoor in de plaats niet meer hoef te werken.

Een ander effect is dat er minder arbeidskrachten beschikbaar zijn en schaarste creeert hogere prijzen dus wordt arbeid op den duur weer duurder wat de prijs van een product weer beinvloed.

Belastingen zijn echt de angel in de reet van de vrijemarkt economie en hebben een enorme invloed.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:40:30 #94
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162841173
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

In uitvoering, maar daar hadden we het dan ook over. Niet als het gaat over de filosofie erachter en of wij het gerechtvaardigd vinden etc.
Nee, dat is ook niet simpel. Voor jou misschien maar mensen met een wat breder blikveld zien in dat niets zo simpel is als het lijkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162841190
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:38 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En jij denkt serieus dat dat niet verstoord wordt met een basisinkomen.

Ik geef je net zelf al aan dat er mensen zijn (waaronder ik) die denken: Ik consumeer wel minder als ik daarvoor in de plaats niet meer hoef te werken.

Een ander effect is dat er minder arbeidskrachten beschikbaar zijn en schaarste creeert hogere prijzen dus wordt arbeid op den duur weer duurder wat de prijs van een product weer beinvloed.

Belastingen zijn echt de angel in de reet van de vrijemarkt economie en hebben een enorme invloed.
BTW verstoord volgens dit principe al de vrije-markt, de vrije markt is een illusie als dat zo geïnterpreteerd moet worden zoals jij het doet.

Alle vrijheid bestaat om als privaat persoon de markt op te gaan als aanbieder en als vrager van een product en gegeven de productiekosten / belastingen die geheven worden. Dat lijkt mij vrij genoeg om te spreken van een vrije markt, maar dat moet je verder zelf allemaal weten.
Dan consumeer je toch minder? Dan werk je toch minder?

Het lijkt mij heel gezond als er schaarste is naar arbeid. Geef de arbeiders nou maar eens een keertje een beetje macht om de keuze te hebben wat ze willen doen met hun tijd, i.p.v. dat ze loonslaaf moeten blijven voor de rest van hun leven.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162841223
quote:
7s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat is ook niet simpel. Voor jou misschien maar mensen met een wat breder blikveld zien in dat niets zo simpel is als het lijkt.
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:46:13 #97
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_162841280
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
Dat zeg ik niet. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen die twee. Maar het illustreert mijn punt wel dat je die niet ziet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_162841337
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan, maar een huursubsidie en een zorgtoeslag etc etc etc allemaal laten verdwijnen.

Verder neemt het aantal personen dat recht zal hebben op een bijstand af, kunnen de lonen iets omlaag, kunnen mensen sneller hun primaire behoeftes vervullen, ja dat lijkt mij een goed idee.
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
Wat wil je nou? Eerst wel allerlei toeslagen en subsidies, dan weer niet. Dan weer een volledig basisinkomen, dan slechts een toeslag. Dan komt het weer wel uit qua begroting en dan weer niet.
  woensdag 8 juni 2016 @ 14:49:18 #99
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_162841351
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

BTW verstoord volgens dit principe al de vrije-markt, de vrije markt is een illusie als dat zo geïnterpreteerd moet worden zoals jij het doet.
Dat doet het toch ook? Prijzen worden hoger, vraag neemt af.
Kijk eens wat bv een gedrocht als BPM doet bij de verkoop van auto's. We hebben in Nederland het oudste wagenpark van Europa.

quote:
Het lijkt mij heel gezond als er schaarste is naar arbeid. Geef de arbeiders nou maar eens een keertje een beetje macht om de keuze te hebben wat ze willen doen met hun tijd, i.p.v. dat ze loonslaaf moeten blijven voor de rest van hun leven.
Schaarste op arbeid kan tot 2 dingen leiden:

- De prijzen worden hoger waardoor de arbeider uiteindelijk niets heeft aan zijn hogere salaris
- Het wordt sneller rendabel om de arbeider te vervangen voor bv robots

Het is niet allemaal zo zwart wit en eenvoudig als jij schetst.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_162841388
quote:
7s.gif Op woensdag 8 juni 2016 14:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen die twee. Maar het illustreert mijn punt wel dat je die niet ziet.
Natuurlijk zijn er meer mogelijkheden, neemt niet weg dat als je veel verschillende ambtenaar intensieve regelingen opdoekt en daarvoor een ambtenaar extensief alternatief voor in de plaats zet dat je de druk op het systeem verlaagd.

Ik zou niet weten waarom in hemelsnaam het ambtenaren apparaat bij uitkeringen bij een versimpeling groter zou moeten worden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')