POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja ik heb al een tijdje in de gaten dat je "betaalbaar" lekker raar definieert. Laten we gewoon aanhouden dat de begroting sluitend gemaakt kan worden / de continuïteit dus gewaarborgd blijft.quote:Op woensdag 8 juni 2016 08:54 schreef Metro2005 het volgende:
In mijn ogen is het pas betaalbaar:
- Als mensen die nu een bijstandsuitkering of arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben er niet op achteruit gaan.
- Als het géén extra geld kost tov nu
- Als werkenden er niet op achteruit gaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Die nuances hoeven niet over te komen, die moet je duidelijk willen afdwingen en communiceren.quote:
[..]
Je dacht toch niet dat die nuances overkomen bij Afrikaanse en Oost Europese gelukszoekers?
Het viral effect via Social Media wordt echt danig onderschat.
Dat afdwingen gaat (helaas) tegen ons gevoel in van wat wij redelijk vinden is waardoor "wij" niet instaat zijn onze grenzen te borgen tegen hen die (nu eenmaal) er een totaal andere redelijkheid op na houden.
Iedereen mag aanspraak maken op (gelijke) rechten mits men de voorwaarden voor die rechten ook respecteert. Ik kan het absoluut rechtvaardigen om mensen, desnoods met grof geweld, tegen te houden die willens en wetende proberen mijn grenzen proberen te overschrijden.
Doe je dat niet, dan zal je geheid ten ondergaan voordat je de kans hebt om tot bloei te komen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Denk je nu echt dat ik dit niet begrijp / begreep?quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De werkelijke kosten van een basisinkomen zitten hem niet in de betaalbaarheid bij gelijkblijvend menselijk gedrag. Netto is iedereen gratis geld geven een efficiëntere manier om ervoor te zorgen dat er X bedrag bij een persoon komt dan via allerlei instanties en onder allerlei voorwaarden. Dat lijkt mij vrij logisch.quote:
[..]
Want? Je denkt dat je dat bedrag niet kunt ophalen met belastingen? Volwassenen zien een inkomensstijging van 760 euro volgens het idee van Canoy, kinderen 380 en aan "bijzondere uitkering" een 200 euro extra voor hulpbehoevenden.
Dat komt erop neer dat het basisinkomen effectief van de totale begroting van 155 miljard dus slechts 30 miljard kost. Dat komt neer op dat 20% van het te ontvangen basisinkomen terug moet worden belast. Als 20% van de bevolking 100% van het basisinkomen weer terugbetalen aan de belastingdienst dan is het al betaald. Wordt die 20% niet eens armer op.
De econometrisch berekende kosten van een basisinkomen zitten hem erin dat de arbeidsparticipatie afneemt omdat mensen A meer geld hebben en de mate waarin het nodig is om te werken voor je poen afneemt. B omdat het marginale belastingtarief in een bepaalde box verhoogd wordt wat werken voor het individu minder lonend maakt.
B vind ik een discutabel punt. Ik denk dat het aantal uren arbeid niet zozeer gestuurd wordt door de vraag zijde van de economie maar veel meer door de aanbod zijde. Bedrijven die je inhuren bepalen hoeveel uur je moet werken als je bij ze in dienst wilt. En de mens vind het helemaal niet erg om full-time te werken vaak.... Daarnaast levert het netto nog steeds veel meer op dan vroeger en toen werkten we juist meer. Maarja, zoals ik bij A al omschrijf, de noodzaak om te werken neemt af.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hij zat volgens mij te denken aan in ieder geval flink ingekorte werkweken. Maar guess what? Dat zou ook gewoon prima kunnen als de verdeling sinds 1970 niet gigantisch scheef zou zijn getrokken.quote:Op woensdag 8 juni 2016 09:20 schreef Kaas- het volgende:
Voorstanders roepen aldoor dat er geen werk meer is of snel zal zijn door automatisering, maar dit sciencefictiondenken (dat ironisch genoeg ook al een halve eeuw gaande is en nooit uit is gekomen, dus waarom nu plotseling voor het eerst ooit wel?) wordt op geen enkele wijze gesteund door data. Technologische ontwikkelingen hebben altijd geleid tot nieuwe behoeften, nieuwe mogelijkheden en nieuwe banen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu plotseling ophoudt. Keynes is hier ook flink mee op z'n bek gegaan; die dacht dat we anno 2016 al lang in het arbeidsloze walhalla zouden leven.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als mensen 2x zo efficiënt worden dan zou je toch de helft kunnen werken of is dat soms niet mogelijk?
Geen enkele wijze gesteund door de data, wat bepaald de hoogte van de lonen? Schaarste van arbeid denk ik? Kijk eens naar die grafiek... Ik denk niet dat arbeid de laatste tijd erg schaars is. Die nieuwe banen zijn er niet genoeg om arbeiders schaars te maken."Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Merkwaardige vergelijking. Als je iedereen 1000 euro per maand wil geven en van de 12.000 per jaar per persoon kom je er 2000 te kort, dan is het gek om te zeggen dat dat peanuts is.quote:
[..]
Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.
2000 tekort?quote:
[..]
Merkwaardige vergelijking. Als je iedereen 1000 euro per maand wil geven en van de 12.000 per jaar per persoon kom je er 2000 te kort, dan is het gek om te zeggen dat dat peanuts is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik rekende met 15 miljoen mensen, dan is 30 miljard 2000 euro per persoon. Je mag het bedrag ook door 17 miljoen mensen delen als je wil, maakt voor de conclusie niet gek veel uit.quote:
Wat bedoel je? Dat je een begrotingstekort krijgt van 2000 euro per persoon per als je mensen 12000 euro per jaar geeft? Lijkt me niet zo een issue om 2000 euro te betalen met 12000 euro.quote:
[..]
Ik rekende met 15 miljoen mensen, dan is 30 miljard 2000 euro per persoon. Je mag het bedrag ook door 17 miljoen mensen delen als je wil, maakt voor de conclusie niet gek veel uit.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik bedoel dat je een subsidie opzet waar je mensen 12.000 geeft maar stiekem maar geld hebt voor 10.000. Ben je aan het trollen dat je denkt dat het prima kan om van die 12.000 dan weer 2000 terug te betalen? Het basisinkomen gaat erom dat mensen ervan rond kunnen komen. Dat is bij 1000 al lastig (ga maar eens rekenen wat een alleenstaande in de bijstand krijgt) maar als je dan ook nog eens ±850 krijgt in plaats van 1000 wordt het al helemaal onmogelijk.quote:
[..]
Wat bedoel je? Dat je een begrotingstekort krijgt van 2000 euro per persoon per als je mensen 12000 euro per jaar geeft? Lijkt me niet zo een issue om 2000 euro te betalen met 12000 euro.
Dit is precies het probleem met het basisinkomen en waarom de discussie compleet nutteloos is: de voorstanders roepen heel hard dat er geld voor is, maar niemand is in staat om een sluitend kostenplaatje te produceren.
Er is hier in NL niemand die niet genoeg inkomen heeft , alle inkomens gelijk trekken heeft ook een naam en dat heet communisme.quote:
Het feit dat iemand wel voldoende inkomen heeft en de ander niet, is realisme maar ontbeert elke rechtvaardiging van die realiteit. Ik noem dat ook wel opportunisme.
quote:
[..]
[quote]
[..]
Ja ik heb al een tijdje in de gaten dat je "betaalbaar" lekker raar definieert.
Mensen er niet op achteruit laten gaan vind jij een rare definitie van betaalbaar. nee ok. Dat roep je nu al 10 posts maar ik heb nog geen link gezien.quote:
[..]
Het CPB heeft note bene zelf berekend dat het betaalbaar is
Aangezien je enerzijds wil dat de belastingdruk niet omhoog gaat maar aan de andere kant moet er ergens een gat gedicht worden van 30 miljard. Dan gaat de belastingdruk dus per definitie omhoog.quote:
[..]
Denk je nu echt dat ik dit niet begrijp / begreep?
Dus inderdaad; Je begrijpt het niet
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.quote:
[..]
De werkelijke kosten van een basisinkomen zitten hem niet in de betaalbaarheid bij gelijkblijvend menselijk gedrag. Netto is iedereen gratis geld geven een efficiëntere manier om ervoor te zorgen dat er X bedrag bij een persoon komt dan via allerlei instanties en onder allerlei voorwaarden. Dat lijkt mij vrij logisch.
De econometrisch berekende kosten van een basisinkomen zitten hem erin dat de arbeidsparticipatie afneemt omdat mensen A meer geld hebben en de mate waarin het nodig is om te werken voor je poen afneemt. B omdat het marginale belastingtarief in een bepaalde box verhoogd wordt wat werken voor het individu minder lonend maakt.
Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?quote:B vind ik een discutabel punt. Ik denk dat het aantal uren arbeid niet zozeer gestuurd wordt door de vraag zijde van de economie maar veel meer door de aanbod zijde. Bedrijven die je inhuren bepalen hoeveel uur je moet werken als je bij ze in dienst wilt. En de mens vind het helemaal niet erg om full-time te werken vaak.... Daarnaast levert het netto nog steeds veel meer op dan vroeger en toen werkten we juist meer. Maarja, zoals ik bij A al omschrijf, de noodzaak om te werken neemt af.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik ga er ook op achteruit als ik mijn inkomen spendeer aan zaken die ik helemaal niet wil hebben. Maar dat maakt die zaken niet minder betaalbaar. Ik kan er voor betalen toch immers? Je hanteert een rare definitie dat maakt het discussiëren ook niet bepaalt gemakkelijk.quote:
Mensen er niet op achteruit laten gaan vind jij een rare definitie van betaalbaar. nee ok.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
http://www.volkskrant.nl/(...)ratis-geld~a4037179/quote:
Dat roep je nu al 10 posts maar ik heb nog geen link gezien.
Het is mogelijk non? Damn het grootste probleem is dat jij betaalbaar lekker vreemd aan het definiëren bent.quote:Eerder heeft het CPB berekend dat een basisinkomen gelijk aan de helft van het sociaal minimum (circa 750 euro) 350 duizend banen kost. Het CPB neemt aan dat veel partners van tweeverdieners zich gaan terugtrekken van de arbeidsmarkt. Over de omvang daarvan kan men discussiëren, maar je moet heel naïef zijn om te veronderstellen dat als mensen een forse uitkering krijgen zij meer gaan werken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat zou een voordeel kunnen zijn ware het niet dat we in dit land al heel vel parttime werkers hebben, vooral vrouwen.quote:
[..]
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.
20 uur per week werken (inclusief 1 tot 2 uur per dag reistijd + kosten voor het reizen) voor 400 euro in de maand erbij (ofwel ¤ 2,50 per uur) ? Geen haar op mijn hoofd die erover denkt omdat te gaan doen nee.quote:Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ehh, waarom zou wie dan ook willen dat de belastingdruk omhoog gaat? En wie heeft er nu weer gezegd dat ik niet erken dat die 30 miljard wel handig is om fiscaal te financieren.quote:
Aangezien je enerzijds wil dat de belastingdruk niet omhoog gaat maar aan de andere kant moet er ergens een gat gedicht worden van 30 miljard. Dan gaat de belastingdruk dus per definitie omhoog.
Dus inderdaad; Je begrijpt het niet
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen, hun besteedbare inkomen neemt daarmee effectief toe met 0 euro.quote:
[..]
Ik bedoel dat je een subsidie opzet waar je mensen 12.000 geeft maar stiekem maar geld hebt voor 10.000. Ben je aan het trollen dat je denkt dat het prima kan om van die 12.000 dan weer 2000 terug te betalen? Het basisinkomen gaat erom dat mensen ervan rond kunnen komen. Dat is bij 1000 al lastig (ga maar eens rekenen wat een alleenstaande in de bijstand krijgt) maar als je dan ook nog eens ±850 krijgt in plaats van 1000 wordt het al helemaal onmogelijk.
Dit is precies het probleem met het basisinkomen en waarom de discussie compleet nutteloos is: de voorstanders roepen heel hard dat er geld voor is, maar niemand is in staat om een sluitend kostenplaatje te produceren.
Aangezien jij spreekt over een begrotingstekort van 2000 euro per persoon per jaar en de mensen die het basisinkomen niet nodig hebben 12000 euro terugbetalen heb je effectief slechts 1/6 basisinkomen gerechtigden nodig die het basisinkomen volledig terugbetalen middels belastingen om het basisinkomen te financieren, hier wordt de basisinkomensgerechtigde niet armer op dan in de oorspronkelijke situatie.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Over geld rondpompen gesproken.quote:
[..]
Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of jij bovenop de toch al fikse belastingen die we in dit land hebben nóg hogere belastingen én fors baanverlies (volgens jouw link) aan het goed praten bent alleen maar omdat je iedereen zo nodig gratis geld wil geven om een (nog) niet bestaand probleem op te lossenquote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ratis-geld~a4037179/
[..]
Het is mogelijk non? Damn het grootste probleem is dat jij betaalbaar lekker vreemd aan het definiëren bent.
Er is een tekort van 30 miljardquote:
Ehh, waarom zou wie dan ook willen dat de belastingdruk omhoog gaat?
dat moet komen uit:
* tromgeroffel *
Belastingen
volgens het CPB gaan er minder mensen werken
ergo
Belastingverhogingen
Het is echt geen rocket science
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik denk van wel, ik denk ook dat de econometrische modellen op lucht zijn gebaseerd bij zo een ingrijpende verandering. Canoy heeft zelf bij het CPB gewerkt en zegt in principe hetzelfde, de berekende cijfers zijn niet betrouwbaar.quote:
[..]
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.
[..]
Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ehm, hoe is dit minder efficiënt dan een ambtenaren apparaat opzetten om selectief mensen geld te geven? Geld rondpompen is juist wat nu gebeurt en waar juist het basisinkomen beter in is.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
In plaats daarvan zetten we een ambtenarenapparaat op om mensen selectief geld af te nemen.quote:
[..]
Ehm, hoe is dit minder efficiënt dan een ambtenaren apparaat opzetten om selectief mensen geld te geven?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Want? De belastingdienst bestaat al een tijdje hè.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
In plaats daarvan zetten we een ambtenarenapparaat op om mensen selectief geld af te nemen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
We weten nu onderhand wel hoe zoiets gaat. Er komen dan mensensmokkelaars die er bovenop duiken met verdraaide verhalen: "In NL krijg je 1500 euro per maand zonder er ook maar iets voor te hoeven doen!"; het gaat viral en voor je het weet stappen ze in een bootje.quote:
[..]
Die nuances hoeven niet over te komen, die moet je duidelijk willen afdwingen en communiceren.
Dat afdwingen gaat (helaas) tegen ons gevoel in van wat wij redelijk vinden is waardoor "wij" niet instaat zijn onze grenzen te borgen tegen hen die (nu eenmaal) er een totaal andere redelijkheid op na houden.
Iedereen mag aanspraak maken op (gelijke) rechten mits men de voorwaarden voor die rechten ook respecteert. Ik kan het absoluut rechtvaardigen om mensen, desnoods met grof geweld, tegen te houden die willens en wetende proberen mijn grenzen proberen te overschrijden.
Doe je dat niet, dan zal je geheid ten ondergaan voordat je de kans hebt om tot bloei te komen.
1500 euro is voor Oost Europeanen 4 maandsalarissen hard werken, en voor Afrikanen een jaarinkomen.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Dan ga je toch niet op vakantie, koop je toch geen televisie, 4800 euro voor een beetje part-time werken bij een leuke job... In plaats van op de bank hangen waar ik ziek ongelukkig van zou worden... Mwoah, ik weet het welquote:
20 uur per week werken (inclusief 1 tot 2 uur per dag reistijd + kosten voor het reizen) voor 400 euro in de maand erbij (ofwel ¤ 2,50 per uur) ? Geen haar op mijn hoofd die erover denkt omdat te gaan doen nee.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |