Best veel geldquote:Krijgt iedereen voortaan 2250 euro per maand, zonder daarvoor iets terug te hoeven doen? Om die vraag draait het vandaag in Zwitserland. Daar mogen zo'n vijf miljoen mensen in een referendum zeggen of ze voor of tegen "een onvoorwaardelijk basisloon" zijn voor iedere volwassene.
Ouders krijgen er per kind nog eens 560 euro bovenop. Dat de Zwitsers nu kunnen kiezen voor het basisinkomen zonder voorwaarden, is uniek.
100.000 handtekeningen
Om het tot een landelijk referendum te laten komen, moesten de initiatiefnemers 100.000 handtekeningen inleveren. Dat lukte het comité Basisinkomen Zwitserland in anderhalf jaar tijd.
Het idee achter het basisinkomen is dat iedereen een bepaald bedrag per maand krijgt om van te leven. Daar is geen tegenprestatie voor nodig. Een soort gratis geld.
Mensen die nu nog een uitkering krijgen, zijn dan minder tijd kwijt met het invullen van formulieren, zeggen voorstanders. Dat levert minder bureaucratische rompslomp op. Ook moet het makkelijker worden om er gedeeltelijk naast te werken of vrijwilligerswerk te doen.
Het invoeren van het basisinkomen betekent dat de Zwitserse overheid geen toeslagen en uitkeringen als de bijstand meer hoeft te betalen. Ook liggen de loonkosten voor werkgevers flink lager, doordat de eerste 2250 euro van het salaris al zijn betaald.
Het is volgens de initiatiefnemers dus niet zomaar geld over de balk smijten. Zij denken dat het basisinkomen zorgt voor een nieuwe en meer doelmatige inrichting van de bestaande, peperdure sociale zekerheid en pensioenstelsel.
De voorstanders noemen ook de opkomst van de automatisering. Robots nemen steeds meer werk over van mensen en het klassieke productiewerk behoort snel tot de verleden tijd, stellen zij. Het basisinkomen zou het beste antwoord zijn op de voortschrijdende technologie, omdat je dan qua inkomsten niet meer afhankelijk bent van een werkgever.
Volgens tegenstanders is het invoeren van een basisinkomen een te zware last voor Zwitserland. In totaal zou de maatregel 187 miljard euro per jaar kosten. De conservatieve regering adviseert daarom vandaag tegen te stemmen.
Rekensom voorstanders
De initiatiefnemers komen met een rekensom waarmee ze die 187 miljard euro denken te compenseren. Het uitbetalen van de sociale zekerheden door de overheid stopt. Dat levert volgens hen 55 miljard op. Omdat werkgevers minder loon hoeven te betalen, levert dat een voordeel van 128 miljard op. Nog eens 25 miljard wordt bespaard door minder bureaucratie.
In de peilingen lijkt de regeringscoalitie zijn zin te krijgen: slechts een op de vier Zwitsers is voor invoering van het plan.
Risico's durven nemen
Volgens Ralph Kundig, de voorzitter van de Zwitserse tak van het Basisinkomen Wereldnetwerk, is het niet zo dat mensen ineens massaal thuis gaan zitten niksen. "Het basisinkomen is juist een stimulans om te gaan werken."
Hij denkt dat veel meer mensen ondernemer worden, omdat ze meer risico durven nemen. "Ze hebben niet de angst hun baan te verliezen."
Het basisinkomen is een absoluut gevaar.
UVAM
UVAM, een mkb-organisatie uit de regio Wallis, is een van de partijen die oproept vandaag tegen te stemmen. "Geen brood zonder werk", vindt de organisatie.
Het basisinkomen is "een absoluut gevaar, omdat het een perfecte smoes is om niet te hoeven werken".
Kundig zegt dat over sociale hervormingen aanvankelijk wel vaker negatief geoordeeld werd. "Alle voordelen in de maatschappij, zoals je pensioen en het recht van vrouwen om te mogen stemmen, werden in eerste instantie gezien als een ramp voor de economie. Iedereen die tegen sociale vooruitgang is, zegt altijd dat het niet te betalen is. Dat zijn alleen maar praatjes."
De Zwitsers kunnen tot 17.00 uur stemmen. De eerste uitslagen worden om 16.00 uur verwacht. Veel mensen hebben namelijk al per brief gestemd.
http://nos.nl/artikel/210(...)ed-idee-of-niet.html
Is dit uberhaubt wel haalbaar?
Game on.
.
Nee maar in mijn situatie zou ik mijzelf rijk rekenen.quote:
Ja dat snap ik allemaal :pquote:Op zondag 5 juni 2016 15:45 schreef Ryan3 het volgende:
Het gaat dus imho niet over je rijk rekenen, maar over een gegarandeerd basis bestaan.
Maar dat heb je nu ook in Nederland.
Hier een leuk linkje van de hisotricus Bregman, die dit onderwerp paar jaar geleden, onder veel hoon van rechts uiteraard, uit het stof haalde. Ook halverwege jaren 80 was dit ineens een item bij bijvoorbeeld de voorlopers van Gr-L.quote:
Snel gedaan
[..]
Nee maar in mijn situatie zou ik mijzelf rijk rekenen.
https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd
[ Bericht 10% gewijzigd door Ryan3 op 05-06-2016 15:53:48 ]
Nou ja, daarover kun je dus debatteren of dat nu ook zo is in NL.quote:
[..]
Ja dat snap ik allemaal :p
Maar dat heb je nu ook in Nederland.
Nou zonder kinderen kan je daar van leven toch hier?quote:Op zondag 5 juni 2016 15:47 schreef bladwijzer het volgende:
In Zwitserland zijn de kosten van levensonderhoud een stuk hoger dan hier. Ik denk dat 2250 euro ongeveer vergelijkbaar is met de helft in Nederland. Dan zou het hier om een goeie 1100 euro gaan.
Ja bijstand plus toeslagen?quote:
[..]
Nou ja, daarover kun je dus debatteren of dat nu ook zo is in NL.
ja is te doen, komt overeen met het minimum loonquote:
[..]
Nou zonder kinderen kan je daar van leven toch hier?
Nee, dat heb je nu dus niet in Nederland.quote:
[..]
Ja dat snap ik allemaal :p
Maar dat heb je nu ook in Nederland.
Bijstand is aan allerlei voorwaarden verbonden namelijk.
Nee, het minimumloon ligt hoger. Bruto zit dat op 1540 oid en netto komt dat op pakweg 1250 euro per maand (misschien iets meer).quote:
[..]
ja is te doen, komt overeen met het minimum loon
Klopt, daarbij moet je voor een bijstandsuitkering in de meeste gemeenten een tegenprestatie doen idv van verplicht vrijwilligerswerkquote:
[..]
Nee, dat heb je nu dus niet in Nederland.
Bijstand is aan allerlei voorwaarden verbonden namelijk.
Wie voldoet er niet aan die voorwaarden dan? Waarschijnlijk mensen met een eigen vermogen en ondernemers?quote:
[..]
Nee, dat heb je nu dus niet in Nederland.
Bijstand is aan allerlei voorwaarden verbonden namelijk.
Precies, eigenlijk voldoet iedereen met een eigen woning niet aan de voorwaarden, en iedereen met een eigen vermogen hoger dan zo'n 6000 euro (alleenstaande), waarbij ook de eigen auto als vermogen meetelt.quote:
[..]
Wie voldoet er niet aan die voorwaarden dan? Waarschijnlijk mensen met een eigen vermogen en ondernemers?
Voor mensen met een eigen woning zijn diverse oplossingen bedacht om hen toch in aanmerking te laten komen voor Bijstand overigens (soms via leenbijstand, soms via het "opeten" van de woning).
Verder voldoe je uiteraard ook niet aan de voorwaarden als je niet bereid bent of niet in staat bent om aan de voorwaarden te voldoen zoals de gevraagde tegenprestatie bijvoorbeeld.
De Bijstand is alles behalve onvoorwaardelijk.
Volgens mij kun je daar niet normaal van leven.quote:
Oke, ja dan is het er dus niet.quote:
[..]
Precies, eigenlijk voldoet iedereen met een eigen woning niet aan de voorwaarden, en iedereen met een eigen vermogen hoger dan zo'n 6000 euro (alleenstaande), waarbij ook de eigen auto als vermogen meetelt.
Verder voldoe je uiteraard ook niet aan de voorwaarden als je niet bereid bent of niet in staat bent om aan de voorwaarden te voldoen zoals de gevraagde tegenprestatie bijvoorbeeld.
De Bijstand is alles behalve onvoorwaardelijk.
Ik weet niet hoeveel het is.quote:
[..]
Volgens mij kun je daar niet normaal van leven.
Idd en toeslagen zijn alleen voor mensen met kinderen maar alleenstaanden hebben geen toeslagen.quote:
[..]
Volgens mij kun je daar niet normaal van leven.
Wel ontheffing van gemeentebelasting.
Zorgtoeslag en huurtoeslag toch?quote:
[..]
Idd en toeslagen zijn alleen voor mensen met kinderen maar alleenstaanden hebben geen toeslagen.
Wel ontheffing van gemeentebelasting.
ja maar dat heeft een werkende ookquote:
Ja als je aan die voorwaarden voldoet jaquote:
. @Tomatenboer Dat niet iedereen een potentiële ICT'er is, begrijp ik zeker. Ik denk ook dat er (sowieso de komende jaren) altijd echt 'mensenwerk' zal blijven.
Als ik even in mijn geheugen graaf was de essentie van hun verhaal dat het zou leiden tot bijvoorbeeld een 3 of 4-daagse werkweek of maar 6-uur per dag, omdat het bedrijf evenveel kan produceren/verdienen met minder gewerkte uren.
En ohja, wat is dat voornamelijk het verschil met een bijstandsuitkering?
Niets mis met die voorwaarden natuurlijk.quote:
[..]
Precies, eigenlijk voldoet iedereen met een eigen woning niet aan de voorwaarden, en iedereen met een eigen vermogen hoger dan zo'n 6000 euro (alleenstaande), waarbij ook de eigen auto als vermogen meetelt.
Voor mensen met een eigen woning zijn diverse oplossingen bedacht om hen toch in aanmerking te laten komen voor Bijstand overigens (soms via leenbijstand, soms via het "opeten" van de woning).
Verder voldoe je uiteraard ook niet aan de voorwaarden als je niet bereid bent of niet in staat bent om aan de voorwaarden te voldoen zoals de gevraagde tegenprestatie bijvoorbeeld.
De Bijstand is alles behalve onvoorwaardelijk.
http://www.swissinfo.ch/e(...)switzerland/42153620twitter:MIESLab twitterde op zondag 05-06-2016 om 15:57:16Intussen in Zwitserland >> uitslag referendum 21,5% voor, 78,5% tegen universeel basisinkomen. Bron: https://t.co/heyXkh3ArC reageer retweet
Behalve dat ze niet werken en niet eerlijk zijn.quote:Op zondag 5 juni 2016 16:00 schreef Operc het volgende:
[..]
Niets mis met die voorwaarden natuurlijk.
Vind ik wel.quote:
[..]
Niets mis met die voorwaarden natuurlijk.
Al vind ik ook dat je het beste kunt proberen om mensen op een goede manier te reintegreren naar werk, vanuit dat principe is de Bijstand ook "activerend" gemaakt, maar naar mijn mening op een verkeerde manier en vanuit verkeerde uitgangspunten.
Wat is er niet eerlijk aan? En wat bedoel je met niet werken?quote:
[..]
Behalve dat ze niet werken en niet eerlijk zijn.
De regels van de bijstand kunnen ook behoorlijk isolerend en deactiverend werken. Zo mag je niet zomaar vrijwilligerswerk doen of bijvoorbeeld bij een vriend van je in zijn autogarage meeklussen.quote:
[..]
Vind ik wel.
Al vind ik ook dat je het beste kunt proberen om mensen op een goede manier te reintegreren naar werk, vanuit dat principe is de Bijstand ook "activerend" gemaakt, maar naar mijn mening op een verkeerde manier en vanuit verkeerde uitgangspunten.
Het idee daarachter is natuurlijk logisch, veel mensen hebben daar nou eenmaal misbruik van gemaakt. Maar het resultaat is wel dat mensen meer gaan wennen aan het bankzitten en verkleint de kans dat mensen binnen eigen kringen een baan aangeboden krijgen.
Netto.quote:
De uitvoeringskosten worden altijd zwaar overschat. Druppel op een gloeiende plaat als je kijkt naar de totale uitgaven van de welvaartsstaat.quote:
Ben op zich wel benieuwd wat het scheelt aan uitvoeringskosten als je alle volwassenen een basisinkomen geeft en daarmee een oerwoud aan regeling kan afschaffen. Denk aan de kinderbijslag, de huurtoeslag, de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag, kindgebonden budget, studiefinanciering, de bijstand, de WW, de Wajong, de WIA, allerlei aftrekposten (inclusief hypotheekrente aftrek) en vast nog wel wat posten die ik heb gemist.
Daar moet wel een schatting van de maken zijn. Is ergens te vinden hoeveel de overheid in een bepaald jaar heeft uitgegeven aan die posten? (even zonder stufi)quote:
Ben op zich wel benieuwd wat het scheelt aan uitvoeringskosten als je alle volwassenen een basisinkomen geeft en daarmee een oerwoud aan regeling kan afschaffen. Denk aan de kinderbijslag, de huurtoeslag, de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag, kindgebonden budget, studiefinanciering, de bijstand, de WW, de Wajong, de WIA, allerlei aftrekposten (inclusief hypotheekrente aftrek) en vast nog wel wat posten die ik heb gemist.
En hoeveel werklozen er zijn in dat jaar.
Het aantal politici en debatten kun je dan ook terugschroeven in het parlement. Parlementsleden kunnen er weer een baan naast nemen, net zoals EK-leden nu nog en voor 1967 ook gebruikelijk was in de TK en weer terug met hun voeten in de klei staan, zodat ze niet zo wereldvreemd meer overkomen ook.quote:
Ben op zich wel benieuwd wat het scheelt aan uitvoeringskosten als je alle volwassenen een basisinkomen geeft en daarmee een oerwoud aan regeling kan afschaffen. Denk aan de kinderbijslag, de huurtoeslag, de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag, kindgebonden budget, studiefinanciering, de bijstand, de WW, de Wajong, de WIA, allerlei aftrekposten (inclusief hypotheekrente aftrek) en vast nog wel wat posten die ik heb gemist.
Nou, alleen al in het hele reintegratiecircus schijnt 6 miljard rond te gaan. Dat hele reintegratiecircus wordt ook zwaar overschat en is puur het rondpompen van het geld en baantjesverschaffing voor ambtenaren en malafide ondernemers wat mij betreft.quote:
[..]
De uitvoeringskosten worden altijd zwaar overschat. Druppel op een gloeiende plaat als je kijkt naar de totale uitgaven van de welvaartsstaat.
Al ben ik wel een voorstander van het reintegreren van langdurig werklozen, maar dan ben ik voorstander van maatwerk en niet van die generalistische methodes en werkverschaffing zoals het tegenwoordig is opgezet.
Ook om zogenaamd hoogopgeleiden aan het werk te houden hè.quote:
[..]
Nou, alleen al in het hele reintegratiecircus schijnt 6 miljard rond te gaan. Dat hele reintegratiecircus wordt ook zwaar overschat en is puur het rondpompen van het geld en baantjesverschaffing voor ambtenaren en malafide ondernemers wat mij betreft.
Al ben ik wel een voorstander van het reintegreren van langdurig werklozen, maar dan ben ik voorstander van maatwerk en niet van die generalistische methodes en werkverschaffing zoals het tegenwoordig is opgezet.
Ik vind iemands oude, gare kutauto in beslag nemen en hem (die persoon dus) even later ook nog op straat zetten, omdat hij/zij de rekeningen niet kan betalen, best dom. Ik heb het dan over de gevallen waarin iemand voorheen wel gewoon een baan had en door ongelukkige samenloop van omstandigheden in een neerwaartse spiraal is beland.quote:
Vind je huis of auto moeten verkopen wel hard eigenlijk?
De kans dat iemand, die in een tentje in het bos leeft, nog ergens aangenomen wordt, is behoorlijk klein. Geef zoiemand desnoods een soort containerwoning (tegen schamele vergoeding), zodat hij nog in staat is om op een normale manier te solliciteren.
Met een eigen huis en auto kun je wel degelijk bijstand krijgenquote:
[..]
Precies, eigenlijk voldoet iedereen met een eigen woning niet aan de voorwaarden, en iedereen met een eigen vermogen hoger dan zo'n 6000 euro (alleenstaande), waarbij ook de eigen auto als vermogen meetelt.
Voor mensen met een eigen woning zijn diverse oplossingen bedacht om hen toch in aanmerking te laten komen voor Bijstand overigens (soms via leenbijstand, soms via het "opeten" van de woning).
Verder voldoe je uiteraard ook niet aan de voorwaarden als je niet bereid bent of niet in staat bent om aan de voorwaarden te voldoen zoals de gevraagde tegenprestatie bijvoorbeeld.
De Bijstand is alles behalve onvoorwaardelijk.
. Je moet alleen wel het 'geluk' hebben dat je het huis nog niet zo lang hebt zodat je je hypotheek erop weg kunt strepen. Enige vervelende aan het aanvragen is dat je je hele financiële huishouden open en bloot bij de gemeente moet dumpen en de vrijstelling van gemeentebelastingen niet geldt bij een eigen huis.Tegenprestatie verschilt overigens enorm per gemeente, ik heb bijvoorbeeld alleen een paar halve dagen een 'cursus' moeten volgen en dat was het eigenlijk. Al had ik sowieso het idee dat ze geen flauw idee hadden wat ze er aan het doen waren. Ongeacht je achtergrond of opleiding was de standaard vraag op het einde van die cursus bij iedereen 'lijkt post sorteren je wat?
'Het werkt niet en het kan niet werken omdat er onvoldoende werkgevers zijn die voor 2000 euro per maand aan werk klaar hebben liggen. Het is niet eerlijk omdat de tegenprestatie ten koste gaat van normaal betaald werk, de steuntrekker er niets aan heeft en het de uitkeringsindustrie beloont voor zijn falen. Het is ook oneerlijk omdat op deze wijze de mensen die werk hebben de enigen zijn die profiteren van de reeds opgebouwde welvaart waar zij part noch deel aan hebben, en degenen die buiten de boot vallen in deze kunstmatig ruime arbeidsmarkt daar hun aandeel niet van krijgen.quote:
[..]
Wat is er niet eerlijk aan? En wat bedoel je met niet werken?
Ik zeg dan ook niet dat je met een eigen huis en een auto geen Bijstand kunt krijgen.quote:
[..]
Met een eigen huis en auto kun je wel degelijk bijstand krijgen
Tegenprestatie verschilt overigens enorm per gemeente, ik heb bijvoorbeeld alleen een paar halve dagen een 'cursus' moeten volgen en dat was het eigenlijk. Al had ik sowieso het idee dat ze geen flauw idee hadden wat ze er aan het doen waren. Ongeacht je achtergrond of opleiding was de standaard vraag op het einde van die cursus bij iedereen 'lijkt post sorteren je wat?
Met een eigen huis wordt het echter wel lastig, veelal krijg je dan leenbijstand of moet je je eigen woning opeten.
Een eigen auto telt gewoon mee in je eigen vermogen (spaargeld + waardevolle bezittingen), voor een alleenstaande is die grens ongeveer 6000 euro. Dus heb je 3000 euro spaargeld en een auto met een dagwaarde van 3500 euro dan kun je het schudden.
Mja, ik had nog het 'geluk' van een studieschuld die ook gewoon weggestreept wordt, dus ook niks moeten verkopen of een leenbijstand. Enige wat ik nu heb is dat ik een deel van de HRA moet terugbetalen omdat ik natuurlijk een lager inkomen had.quote:
[..]
Ik zeg dan ook niet dat je met een eigen huis en een auto geen Bijstand kunt krijgen.
Met een eigen huis wordt het echter wel lastig, veelal krijg je dan leenbijstand of moet je je eigen woning opeten.
Een eigen auto telt gewoon mee in je eigen vermogen (spaargeld + waardevolle bezittingen), voor een alleenstaande is die grens ongeveer 6000 euro. Dus heb je 3000 euro spaargeld en een auto met een dagwaarde van 3500 euro dan kun je het schudden.
En dan behoud je dat basisinkomen naast het inkomen uit je eigen bedrijf?quote:
In de jaren zeventig was er een experiment basisinkomen in Canada en dat zeer succesvol. De mensen stopten niet met werken en werden zelfs ondernemender.
In Canada kreeg je alleen dat basisinkomen als je anders onder de armoedegrens zat. Er zijn dus een aantal verschillende invullingen te bedenken. Maar in het Zwitserse model gaat het om universeel, dus iedereen, dus ook naast het inkomen uit arbeid/bedrijf.quote:
[..]
En dan behoud je dat basisinkomen naast het inkomen uit je eigen bedrijf?
Waarom werd dat experiment dan niet doorgezet?quote:
In de jaren zeventig was er een experiment basisinkomen in Canada en dat zeer succesvol. De mensen stopten niet met werken en werden zelfs ondernemender.
Klopt idd, volgens mij wilde Utrecht bijvoorbeeld basis-inkomen light voor mensen die in de bijstand zitten instellen. Dat is ook weer iets andere invulling.quote:
[..]
In Canada kreeg je alleen dat basisinkomen als je anders onder de armoedegrens zat. Er zijn dus een aantal verschillende invullingen te bedenken. Maar in het Zwitserse model gaat het om universeel, dus iedereen, dus ook naast het inkomen uit arbeid/bedrijf.
bron: http://statline.cbs.nl/St(...)HDR=G1,G2&STB=T&VW=T
*Of zijn die sectoren niet zo op te tellen tot een totaal?
Mensen die een gedeelte van hun huis afgelost hebben zijn al de lul.quote:
[..]
Wie voldoet er niet aan die voorwaarden dan? Waarschijnlijk mensen met een eigen vermogen en ondernemers?
Daar denk ik anders over.quote:
[..]
De uitvoeringskosten worden altijd zwaar overschat. Druppel op een gloeiende plaat als je kijkt naar de totale uitgaven van de welvaartsstaat.
Het misbruik van de vele regels zal reduceren omdat er dus vele subsidies en uitkeringen afgeschaft gaan worden.
Dus de touringcars vol Roemenen die even hier langs kwamen voor een ing rekening uitkeringsaanvraag kinderbijslag en een woning met huursubsidie situaties zullen minder vaak voorkomen.
Een enorme kostenreductie zie ook de mensen die geiten als kind hadden opgegeven voor de kinderbijslag en ga zo maar door de lijst is zeer lang en divers.
Die kunnen hier vervolgens wel gewoon 'gaan wonen', krijgen ze 2250euro per maand. Hoeven ze niks voor te doen.quote:
[..]
Daar denk ik anders over.
Het misbruik van de vele regels zal reduceren omdat er dus vele subsidies en uitkeringen afgeschaft gaan worden.
Dus de touringcars vol Roemenen die even hier langs kwamen voor een ing rekening uitkeringsaanvraag kinderbijslag en een woning met huursubsidie situaties zullen minder vaak voorkomen.
Een enorme kostenreductie zie ook de mensen die geiten als kind hadden opgegeven voor de kinderbijslag en ga zo maar door de lijst is zeer lang en divers.
Het werkt natuurlijk alleen met potdichte grenzen.quote:
[..]
Die kunnen hier vervolgens wel gewoon 'gaan wonen', krijgen ze 2250euro per maand. Hoeven ze niks voor te doen.
Nee, een gesloten nationaliteitsrecht is wel een vereiste.quote:Op zondag 5 juni 2016 20:02 schreef Stokken_en_stenen het volgende:
[..]
Het werkt natuurlijk alleen met potdichte grenzen.
Dus zolang we deel uitmaken van de EU is het sowieso niet mogelijk.quote:
[..]
Het werkt natuurlijk alleen met potdichte grenzen.
De EU is de as van het kwaad.quote:
[..]
Dus zolang we deel uitmaken van de EU is het sowieso niet mogelijk.
Je hoeft niet op elke slakgeld/gelukszoeker zout te leggen.quote:
[..]
Nee, een gesloten nationaliteitsrecht is wel een vereiste.
Wat is dat?quote:
[..]
Nee, een gesloten nationaliteitsrecht is wel een vereiste.
Is wel natuurlijk een belangrijke terzijde mbt het basis-inkomen. En wat Weltschmerz voorstelt, kan niet zomaar heel eenvoudig, denk ik.quote:Op zondag 5 juni 2016 20:09 schreef Stokken_en_stenen het volgende:
[..]
Je hoeft niet op elke slakgeld/gelukszoeker zout te leggen.
Daar gaat het niet om. Je zult het moeten koppelen aan nationaliteit en verblijf. Meervoudige nationaliteiten zijn gewoon een probleem inzake collectieve voorzieningen, ook qua onderwijs en gezondheidszorg. Bij een onvoorwaardelijjke voorziening als het basisinkomen is dat probleem niet alleen minstens zo groot, het is daarin ook urgent.quote:
[..]
Je hoeft niet op elke slakgeld/gelukszoeker zout te leggen.
En gewoon overal 2250euro is dan ook niet eerlijk.
Een paar weken terug reed ik nog met de auto door Zwitserland, en langs de kant van de weg hing een spandoek van een vakbond.
"5000 mindestlohn für maurer" ,even vertalen ze willen 5000 CH frank (¤4500) minimumloon voor metselaars.
maar omgerekend is dat ongeveer 950 euro in Nederland. En dan vervalt het sociale stelsel, dus geen hypotheekrente-aftrek, zorgtoeslag, huurtoeslag, etc.quote:
2250 euro voor niks. Ik zou gelijk stoppen met werken (en dat ook nooit meer doen).
Dus feitelijk zit je dan op bijstandsniveau incl de toeslagen waar je nu wel recht op hebt, met als verschil dat daar geen verplichtingen tegenover staan. En elke euro die je zelf er bij verdiend heeft geen gevolgen voor het basisinkomen.
Woon je samen, dan krijg je het dubbele dus en dan kom je wel stukje hoger dan bijstand te zitten.
Ik heb vrienden wonen in Zurich, die betalen gewoon 2200 frank voor een kamer van zo'n 15 m2. met gedeelde badkamer en keuken.quote:
In Zwitserland zijn de lonen sowieso absurd in vergelijk met de EU buurlanden.
Een paar weken terug reed ik nog met de auto door Zwitserland, en langs de kant van de weg hing een spandoek van een vakbond.
"5000 mindestlohn für maurer" ,even vertalen ze willen 5000 CH frank (¤4500) minimumloon voor metselaars.
Maarja in het algemeen gaat Zwitserland helemaal nergens meer over qua prijzen. Over het algemeen kost alles 2 keer zoveel als hier.
Werkende mensen gaan er sowieso op vooruit.quote:
[..]
maar omgerekend is dat ongeveer 950 euro in Nederland. En dan vervalt het sociale stelsel, dus geen hypotheekrente-aftrek, zorgtoeslag, huurtoeslag, etc.
Dus feitelijk zit je dan op bijstandsniveau incl de toeslagen waar je nu wel recht op hebt, met als verschil dat daar geen verplichtingen tegenover staan. En elke euro die je zelf er bij verdiend heeft geen gevolgen voor het basisinkomen.
Woon je samen, dan krijg je het dubbele dus en dan kom je wel stukje hoger dan bijstand te zitten.
Hangt er van af, die kunnen dan gewoon met busladingen vol komen om een basisinkomen aan te vragen.quote:
Dus de touringcars vol Roemenen die even hier langs kwamen voor een ing rekening uitkeringsaanvraag kinderbijslag en een woning met huursubsidie situaties zullen minder vaak voorkomen.
En wat wil je daar mee bereiken dan?quote:Op zondag 5 juni 2016 16:01 schreef ACT-F het volgende:
Als het minimumloon wordt afgeschaft is het misschien haalbaar. Anders zou ik ervoor pleiten dat de helft van je verdiende geld afstaat tot een maximum van ¤1000.
quote:
In Zwitserland zijn de lonen sowieso absurd in vergelijk met de EU buurlanden.
Een paar weken terug reed ik nog met de auto door Zwitserland, en langs de kant van de weg hing een spandoek van een vakbond.
"5000 mindestlohn für maurer" ,even vertalen ze willen 5000 CH frank (¤4500) minimumloon voor metselaars.
In Zwitserland heb je dus dat soort salarissen nodig om te kunnen leven.quote:De kosten van levensonderhoud in Zwitserland is een van de hoogste in de wereld.
Volgens het Federaal Bureau voor de Statistiek, het gemiddeld besteedbaar inkomen voor particuliere huishoudens in Zwitserland was CHF 7 130 per maand in 2013. De belangrijkste punten van de uitgaven in het huishoudbudget zijn verzekering, inclusief de bijdragen aan de ziektekostenverzekering (5,6%) en de sociale zekerheid, AHV en pensioenfondsen bijdragen (10%), andere verzekering (3,4%), huisvesting en energie (15,1%), belastingen (11,7%), boodschappen en uit eten (13%), en entertainment, recreatie en cultuur (6%) .
In 2013, hadden particuliere huishoudens de mogelijkheid, na alle uitgaven, met een gemiddeld bedrag van circa CHF 1 329 of 13,2% van het bruto inkomen om te sparen Huishoudens in de laagste inkomensgroep, met een bruto maandelijks inkomen van minder dan CHF 5 000, bleven gemiddeld zonder inkomen om te sparen.
Bron: Federale Bureau voor de Statistiek
Met als gevolg dat je wordt gedwongen om te werken als je normaal wilt leven of bijzondere uitgaven hebt. Ook als je niet kunt werken wegens een handicap. Of als je 65+ bent.quote:
[..]
maar omgerekend is dat ongeveer 950 euro in Nederland. En dan vervalt het sociale stelsel, dus geen hypotheekrente-aftrek, zorgtoeslag, huurtoeslag, etc.
Dus feitelijk zit je dan op bijstandsniveau incl de toeslagen waar je nu wel recht op hebt, met als verschil dat daar geen verplichtingen tegenover staan. En elke euro die je zelf er bij verdiend heeft geen gevolgen voor het basisinkomen.
Woon je samen, dan krijg je het dubbele dus en dan kom je wel stukje hoger dan bijstand te zitten.
Of als je geen goedkope woning kunt vinden.
Wel vervelend als er geen banen zijn.
Ik begrijp dat de Zwitsers NEE hebben gezegd tegen gratis geld.
Dat is in het huidige systeem niet anders...quote:
[..]
Met als gevolg dat je wordt gedwongen om te werken als je normaal wilt leven
Hangt er vanaf hoe ver het sociale stelsel wordt uitgehold om het basisinkomen te betalen. Als daardoor ook bijv. de pgb of zorg in natura weg valt, dan heb je als arbeidsgehandicapte inderdaad een probleem.quote:of bijzondere uitgaven hebt. Ook als je niet kunt werken wegens een handicap.
In het andere geval ben je met een basisinkomen beter af: WAO kennen we niet meer en bij WIA belandt je in veel gevallen gewoon in de bijstand. En als je dan een werkende partner hebt krijg je dus niets. Bij basisinkomen krijg je tenminste nog bijna 1000 euro en mag je daarnaast op welke wijze dan ook nog wat geld bijverdienen zonder dat dit invloed heeft op dat basisinkomen.
AOW is ook rond de 1000 euro netto. Dus dat verandert niet, wel heb je een stuk meer geld als je als 65+ samenwoont dan je nu samen als AOW krijgt. Verder geldt hetzelfde als bij arbeidsongeschiktheid: je kunt eventueel een baantje er bij houden als je vitaal genoeg bent en dat leuk vindt.quote:Of als je 65+ bent.
En verder is er nog altijd het pensioen.
[quote[Of als je geen goedkope woning kunt vinden.
Wel vervelend als er geen banen zijn.[/quote]
Das inderdaad een nadeel. Of er geen banen zijn weet ik niet: kan best zijn dat veel mensen dankzij basisinkomen minder gaan werken en er dus meer werk beschikbaar komt.
Maar denk ook dat veel mensen juist hetzelfde werk aanhouden en zich gaan verzekeren tegen de terugval in inkomen bij verlies van werk.
ik ook, maar dat was niet op de gronden die jij noemt volgens mij.quote:Ik begrijp dat de Zwitsers NEE hebben gezegd tegen gratis geld.
Ik zou graag willen weten waarom de Zwitsers tegen zijn.quote:
[..]
Dat is in het huidige systeem niet anders...
[..]
Hangt er vanaf hoe ver het sociale stelsel wordt uitgehold om het basisinkomen te betalen. Als daardoor ook bijv. de pgb of zorg in natura weg valt, dan heb je als arbeidsgehandicapte inderdaad een probleem.
In het andere geval ben je met een basisinkomen beter af: WAO kennen we niet meer en bij WIA belandt je in veel gevallen gewoon in de bijstand. En als je dan een werkende partner hebt krijg je dus niets. Bij basisinkomen krijg je tenminste nog bijna 1000 euro en mag je daarnaast op welke wijze dan ook nog wat geld bijverdienen zonder dat dit invloed heeft op dat basisinkomen.
[..]
AOW is ook rond de 1000 euro netto. Dus dat verandert niet, wel heb je een stuk meer geld als je als 65+ samenwoont dan je nu samen als AOW krijgt. Verder geldt hetzelfde als bij arbeidsongeschiktheid: je kunt eventueel een baantje er bij houden als je vitaal genoeg bent en dat leuk vindt.
En verder is er nog altijd het pensioen.
[ͺͺ]
Das inderdaad een nadeel. Of er geen banen zijn weet ik niet: kan best zijn dat veel mensen dankzij basisinkomen minder gaan werken en er dus meer werk beschikbaar komt.
Maar denk ook dat veel mensen juist hetzelfde werk aanhouden en zich gaan verzekeren tegen de terugval in inkomen bij verlies van werk.
[..]
ik ook, maar dat was niet op de gronden die jij noemt volgens mij.
Voor de rest van de argumenten: basisinkomen houdt gewoonlijk in dat je daarnaast helemaal geen overheidsgeld meer krijgt.
Als je je moet verzekeren tegen inkomensterugval, kan het wel eens zijn dat de premie zo hoog is dat je niet minder kan gaan werken.
Ik verwacht ook dat de lonen zullen stijgen. Want waarom zou je voor een laag loon uit bed komen als het geld niet nodig is?
[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 06-06-2016 10:11:08 ]
ja dat heeft gewerkt....
Als je zoiets wil moet je lekker mormoon worden.
Die delen alles en helpen elkaar met alles.
Iedereen heeft te eten en een "baan".
Maar goed moet je wel elke dag werken, vroeg je nest uit en vaak bidden.
Oftewel er moet ook een mate van bureaucratie blijven bestaan om een basisinkomen werkend te maken. Het lijkt mij dat alles veel duurder wordt en degene die het echt nodig hebben er op achteruit gaan omdat allerlei zaken worden afgeschaft.quote:
[..]
Dat is in het huidige systeem niet anders...
[..]
Hangt er vanaf hoe ver het sociale stelsel wordt uitgehold om het basisinkomen te betalen. Als daardoor ook bijv. de pgb of zorg in natura weg valt, dan heb je als arbeidsgehandicapte inderdaad een probleem.
In het andere geval ben je met een basisinkomen beter af: WAO kennen we niet meer en bij WIA belandt je in veel gevallen gewoon in de bijstand. En als je dan een werkende partner hebt krijg je dus niets. Bij basisinkomen krijg je tenminste nog bijna 1000 euro en mag je daarnaast op welke wijze dan ook nog wat geld bijverdienen zonder dat dit invloed heeft op dat basisinkomen.
Het bureaucratisch stelsel van de verzorgingsstaat kun je ook op een andere manier terugbrengen door het gewoon eenvoudiger te maken.
Maar goed, Hoeren neuken nooit meer werken!
Dat dus.quote:
[..]
Oftewel er moet ook een mate van bureaucratie blijven bestaan om een basisinkomen werkend te maken. Het lijkt mij dat alles veel duurder wordt en degene die het echt nodig hebben er op achteruit gaan omdat allerlei zaken worden afgeschaft.
Het bureaucratisch stelsel van de verzorgingsstaat kun je ook op een andere manier terugbrengen door het gewoon eenvoudiger te maken.
Maar goed, Hoeren neuken nooit meer werken!
nu betaal je inkomstenbelasting maar krijg je weer HRA terug, tegemoetkoming zorgverzekering, ontheffing, korting etc.
dat moet toch veel eenvoudiger kunnen.
een flattax zou al wat zijn.
Wat ik ervan begrepen heb is dat de oppositie van het voorstel aangaf dat een stelsel van basisinkomen tot 5 x duurder is dan het huidige stelsel.quote:
[..]
Ik zou graag willen weten waarom de Zwitsers tegen zijn.
Ik denk zelf ook dat als we in Nederland een basisinkomen krijgen, dat dat inkomen eigenlijk een soort compensatie is voor het volledig wegvallen van het sociale stelsel en dat iedereen zich particulier moet gaan verzekeren tegen de inkomensterugval bij ziekte, arbeidsongeschiktheid, baanverlies, etc. En dat kan inderdaad nog een pittige verzekering worden.quote:Voor de rest van de argumenten: basisinkomen houdt gewoonlijk in dat je daarnaast helemaal geen overheidsgeld meer krijgt.
Als je je moet verzekeren tegen inkomensterugval, kan het wel eens zijn dat de premie zo hoog is dat je niet minder kan gaan werken.
Ik verwacht ook dat de lonen zullen stijgen. Want waarom zou je voor een laag loon uit bed komen als het geld niet nodig is?
Sommige mensen zullen er op vooruit gaan, anderen juist niet.
Nu zie je inderdaad een herverdelen van inkomsten op basis van iemand zijn situatie. Dat gaat dan verdwijnen en krijgt iedereen hetzelfde, ongeacht je situatie. Gevolg is dus dat mensen die nu meer krijgen er op achteruit gaan en dat zijn vaak de zwakkeren in de samenleving die door bijv. chronische ziekte niet zelf voor een inkomen kunnen zorgen en juist hoge kosten moeten maken.quote:
[..]
Dat dus.
nu betaal je inkomstenbelasting maar krijg je weer HRA terug, tegemoetkoming zorgverzekering, ontheffing, korting etc.
dat moet toch veel eenvoudiger kunnen.
een flattax zou al wat zijn.
Ik vraag me af of alle tegenprestaties anders door normaal betaalde werknemers zou worden gedaan. Een deel misschien wel, maar ik denk dat een groot deel van het werk anders gewoon niet gedaan zou worden omdat er geen geld voor is. Ik zie het niet als beloning voor falen, maar goed, daar kunnen we het oneens over zijn.quote:
[..]
Het werkt niet en het kan niet werken omdat er onvoldoende werkgevers zijn die voor 2000 euro per maand aan werk klaar hebben liggen. Het is niet eerlijk omdat de tegenprestatie ten koste gaat van normaal betaald werk, de steuntrekker er niets aan heeft en het de uitkeringsindustrie beloont voor zijn falen.
Ik zou juist zeggen dat mensen die niet werken ook meedelen in de welvaart aangezien de welvaart hoog genoeg is om werkende mensen de kosten van de bijstand voor werklozen te laten dragen.quote:Het is ook oneerlijk omdat op deze wijze de mensen die werk hebben de enigen zijn die profiteren van de reeds opgebouwde welvaart waar zij part noch deel aan hebben, en degenen die buiten de boot vallen in deze kunstmatig ruime arbeidsmarkt daar hun aandeel niet van krijgen.
De tegenprestatie voor arbeid heet loon, dus als je een tegenprestatie van mensen verlangt moet je ook gewoon loon daarvoor betalen.quote:
[..]
Ik vraag me af of alle tegenprestaties anders door normaal betaalde werknemers zou worden gedaan. Een deel misschien wel, maar ik denk dat een groot deel van het werk anders gewoon niet gedaan zou worden omdat er geen geld voor is. Ik zie het niet als beloning voor falen, maar goed, daar kunnen we het oneens over zijn.
Het welvaartsniveau van nu is niet bereikt door de mensen die nu werken, maar door de generaties voor hen. De huidige werkenden houden het in stand, en dat is zeker belangrijk, maar mede gezien het feit dat we ook een andere erfenis uit het verleden hebben namelijk gebrek aan werkgelegenheid, zie ik geen rechtvaardiging waarom de welvaart uit het verleden slechts de huidige werkenden zou toekomen.quote:Ik zou juist zeggen dat mensen die niet werken ook meedelen in de welvaart aangezien de welvaart hoog genoeg is om werkende mensen de kosten van de bijstand voor werklozen te laten dragen.
Omdat je van het geld dat je dan verdiend leuke dingen kunt gaan goen, ipv dat het opgaat aan vaste lasten en basaal eten en drinken. De lonen kunnen juist omlaag. Als ik zou moeten kiezen tussen laten we zeggen 15 uur in de week werken en 75 euro 'vrij' te besteden hebben of me een 15 uur extra vervelen terwijl ik op een houtje zit te bijten zou ik het wel weten.quote:
[..]
Ik zou graag willen weten waarom de Zwitsers tegen zijn.
Voor de rest van de argumenten: basisinkomen houdt gewoonlijk in dat je daarnaast helemaal geen overheidsgeld meer krijgt.
Als je je moet verzekeren tegen inkomensterugval, kan het wel eens zijn dat de premie zo hoog is dat je niet minder kan gaan werken.
Ik verwacht ook dat de lonen zullen stijgen. Want waarom zou je voor een laag loon uit bed komen als het geld niet nodig is?
Zo hypothetisch is dat trouwens niet, dat was ongeveer de keuze die ik in mijn studententijd vaak gehad heb. En dan doe je dus vooral werk wat niet in banen van 40 uur in de week komt, maar er weldegelijk is. Ik denk wel dat werkgevers meer hun best zullen doen om werk leuk te houden, als je werkomgeving voor slechte stress en chagrijn zorgt dan heb je natuurlijk de vrijheid om ermee op te houden voordat je iets anders hebt.
Semantische discussie lijkt me.quote:
[..]
De tegenprestatie voor arbeid heet loon, dus als je een tegenprestatie van mensen verlangt moet je ook gewoon loon daarvoor betalen.
Wat zie jij als de welvaart uit het verleden dan?quote:Het welvaartsniveau van nu is niet bereikt door de mensen die nu werken, maar door de generaties voor hen. De huidige werkenden houden het in stand, en dat is zeker belangrijk, maar mede gezien het feit dat we ook een andere erfenis uit het verleden hebben namelijk gebrek aan werkgelegenheid, zie ik geen rechtvaardiging waarom de welvaart uit het verleden slechts de huidige werkenden zou toekomen.
Nee, dat is een principiele discussie die vanzelf zou moeten volgen als je het over 'tegenprestatie' hebt.quote:
Elke generatie bouwt voort op de voorgaande en komt een stap verder (de laatste dan niet maar dat is een andere politieke discussie). De werkenden houden de welvaart in stand en breiden die uit, dat is prima en daar worden ze ook voor beloond, ze trekken echter ook profijt van welvaart waar zij part noch deel aan hebben maar die voorgaande generaties is bereikt. Dat je niet alles op kunt splitsen qua herkomst naar generatie doet daar niet aan af. Net zo min als Rome is Nederland niet in één dag of éen generatie gebouwd.quote:Wat zie jij als de welvaart uit het verleden dan?
En wat ga je dan de hele dag doen, de rest van je leven?quote:
2250 euro voor niks. Ik zou gelijk stoppen met werken (en dat ook nooit meer doen).
Chillen tochquote:Op maandag 6 juni 2016 14:12 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
En wat ga je dan de hele dag doen, de rest van je leven?
Het lijkt me wel mokertjesaai om elke dag maar een beetje doelloos rond te hangen. Misschien zou ik wel een boek gaan proberen te schrijven ofzo, maar waarschijnlijk gewoon een paar dagen minder werken in plaats van helemaal stoppen.quote:
Ja daar zal het wel op neerkomen.quote:Op maandag 6 juni 2016 14:18 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Het lijkt me wel mokertjesaai om elke dag maar een beetje doelloos rond te hangen. Misschien zou ik wel een boek gaan proberen te schrijven ofzo, maar waarschijnlijk gewoon een paar dagen minder werken in plaats van helemaal stoppen.
Maar het gaat nooit gebeuren.
Daar gaan we het dan niet over eens worden. M.i. kun je het ook een voorwaarde noemen en dan is loon minder vanzelfsprekend en wordt het dus een semantische discussie.quote:
[..]
Nee, dat is een principiele discussie die vanzelf zou moeten volgen als je het over 'tegenprestatie' hebt.
Maar op dezelfde manier hebben mensen in de bijstand toch ook profijt van diezelfde welvaart? Ik zie niet waarom de bijstand opeens gebaseerd zou zijn op een 'andere' welvaart. (Daarnaast zie ik niet waarom, zelfs als er een andere welvaart aan ten grondslag zou liggen, dit een probleem zou zijn, maar zo ver zijn we nog niet.quote:Elke generatie bouwt voort op de voorgaande en komt een stap verder (de laatste dan niet maar dat is een andere politieke discussie). De werkenden houden de welvaart in stand en breiden die uit, dat is prima en daar worden ze ook voor beloond, ze trekken echter ook profijt van welvaart waar zij part noch deel aan hebben maar die voorgaande generaties is bereikt. Dat je niet alles op kunt splitsen qua herkomst naar generatie doet daar niet aan af. Net zo min als Rome is Nederland niet in één dag of éen generatie gebouwd.
)Een stuk of 10 vrije dagen erbij zou niet verkeerd zijn. Maar de luilakken die van dit 2250 scenario dromen om ontslag te kunnen nemen en niks meer te hoeven doen komen bedrogen uit, want Jan Modaal verdient in Zwitserland iets meer.quote:
[..]
Het lijkt me wel mokertjesaai om elke dag maar een beetje doelloos rond te hangen. Misschien zou ik wel een boek gaan proberen te schrijven ofzo, maar waarschijnlijk gewoon een paar dagen minder werken in plaats van helemaal stoppen.
Bijvoorbeeld: Een verpleegkundige heeft een startsalaris van ¤ 4.600 en max ¤ 6.900. Exclusief onregelmatigheid.
Op zich kun je natuurlijk verplichtingen verbinden aan het recht op een uitkering. Dat gebeurt al jaren en dat is op zich ook niet zo'n probleem. Zo is er al decennia de verplichting om betaalde arbeid met als tegenprestatie loon te accepteren. Maar er is gewoon een verschil in aard tussen een verplichting en een tegenprestatie, en dat poets je niet weg door de verplichting om onbetaald werk te verrichten een tegenprestatie te noemen.quote:
[..]
Daar gaan we het dan niet over eens worden. M.i. kun je het ook een voorwaarde noemen en dan is loon minder vanzelfsprekend en wordt het dus een semantische discussie.
Dat ben ik ook helemaal met je eens. Alleen het besef dat dat geld niet van de werkenden wordt afgepakt, maar dat zowel werkenden (voor een substantieel deel) als niet werkenden (volledig) uit dezelfde ruif eten heeft wel consequenties voor hoe je tegen de rechtvaardigheid ervan aankijkt en ook voor wat de grondslag voor dat inkomen zou kunnen zijn of eigenlijk is.quote:Maar op dezelfde manier hebben mensen in de bijstand toch ook profijt van diezelfde welvaart? Ik zie niet waarom de bijstand opeens gebaseerd zou zijn op een 'andere' welvaart. (Daarnaast zie ik niet waarom, zelfs als er een andere welvaart aan ten grondslag zou liggen, dit een probleem zou zijn, maar zo ver zijn we nog niet.
Ik had ook weinig geld in mijn studententijd, maar wel veel meer lol.quote:
[..]
Omdat je van het geld dat je dan verdiend leuke dingen kunt gaan goen, ipv dat het opgaat aan vaste lasten en basaal eten en drinken. De lonen kunnen juist omlaag. Als ik zou moeten kiezen tussen laten we zeggen 15 uur in de week werken en 75 euro 'vrij' te besteden hebben of me een 15 uur extra vervelen terwijl ik op een houtje zit te bijten zou ik het wel weten.
Als ik helemaal niets hoef te doen om te kunnen leven, zou ik niet voor loondienst kiezen maar voor schnabbelen - af en toe een klus doen om wat extra's te verdienen, maar alleen als ik er zin in heb. Loondienst alleen als het ècht goed betaald. Voor een fooi bovenop het basisinkomen zou ik mijn bed niet uitkomen.
Ik zou me overigens geen seconde vervelen. Tenzij ik zou moeten werken.
Ik denk ook aan de kant van de werkgever: wat heb je er aan als een goede kracht elk moment op kan stappen omdat ie weer genoeg heeft verdiend? Zoiemand moet je binnenboord houden met een hoog loon. En of werkgevers zitten te springen om allemaal part-timers: ik denk het niet. Het bedrijfsleven doet nog steeds moeilijk over alles minder dan 40 uur. Een full-timer moet je dan wel een goede compensatie in geld geven.
Ik spreek als ervaringsdeskundige, en heb nu min of meer een "basisinkomen" (WAO) voor mijn leven lang. Het waarom doet er ff niet toe.quote:
[..]
Het lijkt me wel mokertjesaai om elke dag maar een beetje doelloos rond te hangen. Misschien zou ik wel een boek gaan proberen te schrijven ofzo, maar waarschijnlijk gewoon een paar dagen minder werken in plaats van helemaal stoppen.
In het begin is het wel even leuk al die vrije tijd. Je kan doen en laten wat je zelf wilt. Zelf bepalen hoelaat je naar bed gaat etc.
Na verloop van tijd dan voel je je leeg. Je vrienden werken, buiten lopen de mensen rond, enz.
Zoeken naar hobbies tot je een ons weegt. Een overschot aan tijd dat je er haast gek van aan het worden bent en blij bent dat de dag weer voorbij is.
Zingeving ging ik missen.
Geloof me, niks doen is vreselijk saai en stompt je af. Je leven lang?
Ben voorstander van een basisinkomen, maar wel met nog net de prikkel om te willen werken als men enige luxe wil.quote:
In Zwitserland zijn de kosten van levensonderhoud een stuk hoger dan hier. Ik denk dat 2250 euro ongeveer vergelijkbaar is met de helft in Nederland. Dan zou het hier om een goeie 1100 euro gaan.
2250 per persoon is inderdaad veel te veel.
1100 komt dichter in de buurt. Mijn WAO is hoger en het inkomen van mijn man ook.
Als ik hierbij het verschil aan WAO krijg bijbetaald, dan hoeft mijn man nog maar halve dagen te werken voor het inkomen wat we nu hebben.
Daarbij zou het voor mijn kinderen een oplossing zijn. Die zijn beide volwassen, studeren nog, thuiswonend, en hebben nu geen cent te makken. Die zouden met 1100 euro per persoon, meteen het huis uit gaan en met het meisje samen wonen.
Ook kunnen werkelozen geld besparen door bij elkaar in een huis te gaan wonen, nu is dat juist reden voor korting op de uitkering. Zo kan het goed zijn voor de woningmarkt /kortdoordebocht.
Zonder die afdracht wordt het een duur geintje. Iemand moet dat basisloon ophoesten. Je hebt in elk geval de zekerheid dat je ¤1000 in de maand hebt en dat werken altijd lonend blijft door niet het gehele bedrag af te romen zoals dat nu gebeurt. Dat is gelijk de reden waarom veel mensen nu in de bijstand blijven zitten omdat een klein beetje werken niet lonend is.quote:
[..]
En wat wil je daar mee bereiken dan?
Het begint nu behoorlijk scheef te lopen, mensen met een eigen huis worden slapend rijk in Amsterdam door een kamer te verhuren. Mensen die huren kunnen dat niet. Geef alle mensen die huren, 1000 euro basisinkomen.
maar dan is het geen basisinkomen meer.quote:
Lijkt me wel iets. Maar 2250 euro is te veel. 1000 euro en je moet kunnen aantonen dat je zinvol bezig bent door de week. Anders moet er tenminste 20 uur vrijwilligerswerk tegenover staan.
Jawel, maar je moet voorkomen dat mensen de hele week op de bank voor de tv gaan zitten, of met ergere dingen bezig zijn.quote:
[..]
maar dan is het geen basisinkomen meer.
Je mag nu bijna 200 euro houden, bovenop je bijstand, als je voor 800 euro werkt. 800 euro heb je al voor halve dagen werken. Oftewel, je hebt dan bijna 1200 euro per maand voor halve dagen werken. Hoezo loont dat niet?quote:
[..]
Zonder die afdracht wordt het een duur geintje. Iemand moet dat basisloon ophoesten. Je hebt in elk geval de zekerheid dat je ¤1000 in de maand hebt en dat werken altijd lonend blijft door niet het gehele bedrag af te romen zoals dat nu gebeurt. Dat is gelijk de reden waarom veel mensen nu in de bijstand blijven zitten omdat een klein beetje werken niet lonend is.
Er zijn ook mensen die fulltime werken voor 1400 euro per maand.
Maar het basisinkomen is juist bedoeld om van die controlezucht af te zijnquote:
[..]
Jawel, maar je moet voorkomen dat mensen de hele week op de bank voor de tv gaan zitten, of met ergere dingen bezig zijn.
Iedereen krijgt de vrijheid te doen wat die wil, als iemand 1000 euro genoeg vindt dan mag die gewoon de hele dag op bed blijven liggen. Dat is het uitgangspunt. En wie meer in het leven wil kan dan besluiten om naast het basisinkomen te gaan werken en zo meer geld te genereren, zonder dat dit effect heeft op de hoogte van het basisinkomen.
Mensen moeten toch zelf weten hoe ze hun tijd doorbrengen. Dat gaat de overheid toch niet bepalen. Kijk, criminele zaken mogen niet, maar dat mag nu ook al niet.quote:
[..]
Jawel, maar je moet voorkomen dat mensen de hele week op de bank voor de tv gaan zitten, of met ergere dingen bezig zijn.
Dus ook voor mensen die de keuze hebben tussen huren of kopen? Lijkt me niet handig dit, dan wordt het toch een soort subsidie.quote:
Lijkt me wel iets. Maar 2250 euro is te veel. 1000 euro en je moet kunnen aantonen dat je zinvol bezig bent door de week. Anders moet er tenminste 20 uur vrijwilligerswerk tegenover staan.
Het begint nu behoorlijk scheef te lopen, mensen met een eigen huis worden slapend rijk in Amsterdam door een kamer te verhuren. Mensen die huren kunnen dat niet. Geef alle mensen die huren, 1000 euro basisinkomen.
toch ligt het gemiddelde in een stad als Rotterdam lager dan 2250 euro.quote:
Van 2250 kun je in de steden niet rondkomen.
Ik heb het over Zwitserland.quote:
[..]
toch ligt het gemiddelde in een stad als Rotterdam lager dan 2250 euro.
Ook tegen gestemd trouwens.
Ik ben op zich wel benieuwd naar het rekensommetje hoe dit op te brengen. Tegenover het basisinkomen staat dan voor de werkenden een fiks hogere inkomstenbelasting, gok ik.quote:
[..]
Maar het basisinkomen is juist bedoeld om van die controlezucht af te zijn
Iedereen krijgt de vrijheid te doen wat die wil, als iemand 1000 euro genoeg vindt dan mag die gewoon de hele dag op bed blijven liggen. Dat is het uitgangspunt. En wie meer in het leven wil kan dan besluiten om naast het basisinkomen te gaan werken en zo meer geld te genereren, zonder dat dit effect heeft op de hoogte van het basisinkomen.
Uiteraard bespaart men op posten zoals sociaal rechercheur, zorgkosten, en nog meer banen die overbodig worden, maar daar komt dan ook geen belasting meer vandaan.
Op dit moment wordt er natuurlijk veel geld heen en weer geschoven. Oudjes krijgen AOW en moeten een deel betalen voor de hulp in huis. Van dat geld betaalt die hulp dan weer belasting, wat weer deels ten goede komt van de AOW van oudjes, enz...
Jij bepaalt toch niet wat voor iemands bestwil is! Wat een betutteling.quote:
Tot een jaar of dertig mag je wel wat van mensen eisen. Is voor hun eigen bestwil. Misschien een basisinkomen vanaf 30 jaar?
Subsidies niet meegerekendquote:
[..]
toch ligt het gemiddelde in een stad als Rotterdam lager dan 2250 euro.
Nog beter: nadat je 10 jaar aantoonbaar hebt bijgedragen aan de samenleving heb je recht op een basisinkomen.quote:
[..]
Jij bepaalt toch niet wat voor iemands bestwil is! Wat een betutteling.
Dat is meer een bijstand zonder voorwaarden. Groot verschil.quote:
Er loopt een studie in Utrecht begrijp ik. Hoeveel krijgen die mensen?
Dat is inderdaad de vraag.quote:
[..]
Ik ben op zich wel benieuwd naar het rekensommetje hoe dit op te brengen. /
iedereen 1000 euro kost iets van 153 miljard per jaar.
Dat moet dus bekostigd worden uit het afschaffen van het hele sociale stelsel. Maar of dat genoeg is?
Dat risico bestaat, dat arbeid een stuk duurder belast wordt.quote:Tegenover het basisinkomen staat dan voor de werkenden een fiks hogere inkomstenbelasting, gok ik.
Nou, die oudjes betalen nu een bescheiden eigen bijdrage, maar bij een basisinkomen mogen ze de volle mep betalen.quote:Uiteraard bespaart men op posten zoals sociaal rechercheur, zorgkosten, en nog meer banen die overbodig worden, maar daar komt dan ook geen belasting meer vandaan.
Op dit moment wordt er natuurlijk veel geld heen en weer geschoven. Oudjes krijgen AOW en moeten een deel betalen voor de hulp in huis. Van dat geld betaalt die hulp dan weer belasting, wat weer deels ten goede komt van de AOW van oudjes, enz...
En dat is ook het manco aan het systeem.
Als je dagelijks 2 uur verpleging en verzorging nodig hebt, dan kost je dat tussen de 60-120 euro per dag.
tja, nog steeds bureaucratische rompslomp.quote:
[..]
Nog beter: nadat je 10 jaar aantoonbaar hebt bijgedragen aan de samenleving heb je recht op een basisinkomen.
Dat is niet de bedoeling van basisinkomen. Daar zitten geen voorwaarden aan, behalve dat je 18 jaar of ouder moet zijn.
het is juist de bedoeling dat mensen meer om hun kunnen gaan kijken en kunnen gaan doen wat ze leuk vinden, en ja als je dan de hele dag op de bank wil hangen is dat je eigen keus.quote:
[..]
Jawel, maar je moet voorkomen dat mensen de hele week op de bank voor de tv gaan zitten, of met ergere dingen bezig zijn.
Ik verwacht niet dat de mensen massaal thuis gaan zitten, maar dat er minder uren gewerkt gaan worden zodat een baan door meerdere mensen gedaan kan worden en je buiten je werk meer vrije tijd over houdt om de dingen te doen die je leuk vindt.
Dat is alleen maar een beetje meer rompslomp en het is een enorme besparing als je eerst 10 jaar moet bijdragen aan de samenleving. Het stimuleert mensen om aan iets te beginnen en het is net als een wiel, als het eenmaal rolt blijft het meestal wel rollen.quote:
[..]
tja, nog steeds bureaucratische rompslomp.
Dat is niet de bedoeling van basisinkomen. Daar zitten geen voorwaarden aan, behalve dat je 18 jaar of ouder moet zijn.
Maar misschien willen mensen 10 jaar schoonmaken juist om het vooruitzicht na 10 jaar te kunnen stoppen.
Maar dat kun je dan weer ondervangen door een verzekering of zo.quote:
[..]
Dat is inderdaad de vraag.
iedereen 1000 euro kost iets van 153 miljard per jaar.
Dat moet dus bekostigd worden uit het afschaffen van het hele sociale stelsel. Maar of dat genoeg is?
[..]
Dat risico bestaat, dat arbeid een stuk duurder belast wordt.
[..]
Nou, die oudjes betalen nu een bescheiden eigen bijdrage, maar bij een basisinkomen mogen ze de volle mep betalen.
En dat is ook het manco aan het systeem.
Als je dagelijks 2 uur verpleging en verzorging nodig hebt, dan kost je dat tussen de 60-120 euro per dag.
Van die 60 - 120 euro gaat dan weer een heleboel belasting af.
De zorg wordt nu overigens gewoon vergoed uit een verzekering. De hulp in huis maar voor 3 uur per 2 weken. Meer uren moeten de mensen nu al grotendeels zelf betalen.
Daar tegenover staat dan dat de kinderen minder kunnen werken, dus ook kunnen bijspringen bij de ouders.
Alleen heb je dan geen bijstand meer en hebben deze mensen dus geen druk meer dat ze moeten inleveren als ze wat gaan bijverdienen.quote:
[..]
Zonder die afdracht wordt het een duur geintje. Iemand moet dat basisloon ophoesten. Je hebt in elk geval de zekerheid dat je ¤1000 in de maand hebt en dat werken altijd lonend blijft door niet het gehele bedrag af te romen zoals dat nu gebeurt. Dat is gelijk de reden waarom veel mensen nu in de bijstand blijven zitten omdat een klein beetje werken niet lonend is.
En er vallen ook een boel dingen weg, denk bv aan diverse toeslagen, ww, pensioen, aow, wao, deze leveren weer geld op om het basisloon te bekostigen.
Dat is nieuw voor mij, dat je naast je bijstand mag werken en een deel houden. Is dat per gemeente verschillend of zo?quote:
[..]
Je mag nu bijna 200 euro houden, bovenop je bijstand, als je voor 800 euro werkt. 800 euro heb je al voor halve dagen werken. Oftewel, je hebt dan bijna 1200 euro per maand voor halve dagen werken. Hoezo loont dat niet?
Er zijn ook mensen die fulltime werken voor 1400 euro per maand.
Vergeet de studenten niet, want het geldt voor iedereen boven de 18.quote:
[..]
Alleen heb je dan geen bijstand meer en hebben deze mensen dus geen druk meer dat ze moeten inleveren als ze wat gaan bijverdienen.
En er vallen ook een boel dingen weg, denk bv aan diverse toeslagen, ww, pensioen, aow, wao, deze leveren weer geld op om het basisloon te bekostigen.
10 jaar schoonmaken om vervolgens op bijstandsniveau te mogen leven..quote:
[..]
Dat is alleen maar een beetje meer rompslomp en het is een enorme besparing als je eerst 10 jaar moet bijdragen aan de samenleving. Het stimuleert mensen om aan iets te beginnen en het is net als een wiel, als het eenmaal rolt blijft het meestal wel rollen.
Maar misschien willen mensen 10 jaar schoonmaken juist om het vooruitzicht na 10 jaar te kunnen stoppen.
leuk vooruitzicht...
Beter dan schoonmaken tot je 65ste tegen een hongerloontje. En tegen die tijd zo versleten te zijn dat je na je pensioen niets meer kunt. En het basisloon mag wel wat hoger zijn dan bijstandsniveau, zeg 1500 euro.quote:
[..]
10 jaar schoonmaken om vervolgens op bijstandsniveau te mogen leven..
leuk vooruitzicht...
Klopt, ik zie dat basisinkomen daarom ook meer als een compensatie voor het volledig verdwijnen van het sociale vangnet, zodat je je daar zelf voor kunt verzekeren.quote:
[..]
Maar dat kun je dan weer ondervangen door een verzekering of zo.
Uiteindelijk gaan maar weinig mensen er op vooruit.
Klopt, zeker 1/3 vloeit terug naar de staatskas.quote:Van die 60 - 120 euro gaat dan weer een heleboel belasting af.
Dat is nu ook zo en het verschil met nu is dat elke oudere gewoon thuiszorg krijgt en bij een stelsel van basisinkomen veel ouderen daar van af moeten zien omdat ze niet of slecht verzekerd blijken en geen 120 euro per dag kunnen betalen van dat basisinkomen.
Nee, uit de WMO.quote:De zorg wordt nu overigens gewoon vergoed uit een verzekering.
Dat is geen volksverzekering.
Zorg wordt inderdaad aardig uitgekleed. Maar we hebben het niet alleen over huishoudelijke hulp, ook verpleging valt hieronder. Dat kun je nu met een pgb regelen bijv. maar dat valt uiteraard weg bij een bbasisinkomen.quote:De hulp in huis maar voor 3 uur per 2 weken. Meer uren moeten de mensen nu al grotendeels zelf betalen.
Je kent de reclame 'het houdt niet op, niet vanzelf....' ?quote:Daar tegenover staat dan dat de kinderen minder kunnen werken, dus ook kunnen bijspringen bij de ouders.
Niet altijd een goed idee om kinderen met die taak op te zadelen. Verder heeft niet iedereen kinderen.
En of die kinderen minder werken? Betwijfel ik. Die krijgen geen kinderbijslag en zo meer en moeten zich goed verzekeren tegen inkomstenterugval bij arbeidsongeschiktheid en bijverzekeren voor de toename aan kosten.
Stel bijv. als je een handicap hebt: rolstoel, scootmobiel, electronische rolstoel, douchestoel, doucherolstoel, trippelstoel, etc. etc.
Dat zijn enorme investeringen voor iemand met alleen basisinkomen.
Daar moet je je dus voor verzekeren.
In eigen land zal dit maandelijks te besteden bedrag verhoudingsgewijs heus niet veel hoger zijn dan 'n bijstandsuitkering, en dat is niet voor iedereen bijzonder gunstig.
Wanneer men in staat is om te werken dan loont werk driedubbel en dwars in das schöne Alpenland.
https://www.justlanded.co(...)and-Gids/Werk/Werken
Maar daarmee hol je de financiering van het basisinkomen uit.quote:
Mbt die verpleegzorg thuis: je zou best alle wlz en thuiszorg in de ziektekostenverzekering kunnen gaan stoppen, waarschijnlijk wordt dat toch het lange termijnplan.
Dus dan moeten de belastingen omhoog.
Nee juist niet, mensen kunnen zelf kiezen wat voor zorg ze willen, dat is afhankelijk van hun premie. DaN hoeft het juist niet meer van de belastingen. Maar dan wordt het wel duur, gaan mensen het niet betalen en gaan ze creperen enzo. Tja.quote:
[..]
Maar daarmee hol je de financiering van het basisinkomen uit.
Dus dan moeten de belastingen omhoog.
Lijkt me niet dat WW en WAO weg zullen vallen. Dat zijn verzekeringen.quote:
[..]
Alleen heb je dan geen bijstand meer en hebben deze mensen dus geen druk meer dat ze moeten inleveren als ze wat gaan bijverdienen.
En er vallen ook een boel dingen weg, denk bv aan diverse toeslagen, ww, pensioen, aow, wao, deze leveren weer geld op om het basisloon te bekostigen.
Iemand die, met basisloon, nog eens 1000 euro bijverdient en daarop zijn leven baseert, kun je niet opeens op alleen dat basisinkomen zetten als hij ontslagen of arbeidsongeschikt raakt.
Voor zaken als Bijstand, AOW, stufi enzovoort, is het een goede vervanger.
Dus als ik op latere leeftijd thuiszorg wil, dan moet ik mequote:
[..]
da
Nee juist niet, mensen kunnen zelf kiezen wat voor zorg ze willen, dat is afhankelijk van hun premie. DaN hoeft het juist niet meer van de belastingen. Maar dan wordt het wel duur, gaan mensen het niet betalen en gaan ze creperen enzo. Tja.
Dus in feite een achteruitgang. Bovendien wordt de premie onbetaalbaar als slechts een klein deel van de bevolking zich daarvoor gaat verzekeren.quote:
[..]
Nee juist niet, mensen kunnen zelf kiezen wat voor zorg ze willen, dat is afhankelijk van hun premie. Dan hoeft het juist niet meer van de belastingen. Maar dan wordt het wel duur, gaan mensen het niet betalen en gaan ze creperen enzo. Tja.
Dat is wel het idee. Het hele sociale stelsel weg. En het geld dat we daaraan overhouden gaat dan naar het basisloon. Volksverzekeringen verdwijnen dus. Maar we blijven ze wel betalen, maar dan in de vorm van belasting.quote:
[..]
Lijkt me niet dat WW en WAO weg zullen vallen. Dat zijn verzekeringen.
Dus netto maakt het niet uit.
Klopt, dus moet je je bijverzekeren.quote:Iemand die, met basisloon, nog eens 1000 euro bijverdient en daarop zijn leven baseert, kun je niet opeens op alleen dat basisinkomen zetten als hij ontslagen of arbeidsongeschikt raakt.
Maar waar komt dan het geld vandaan om dat te financieren?quote:Voor zaken als Bijstand, AOW, stufi enzovoort, is het een goede vervanger.
Immers, iedereen krijgt die 1000 euro, niet alleen jongeren, ouderen en mensen in de bijstand.
https://www.amsterdam.nl/veelgevraagd/?caseid={260AAC3A908C-44F5-8FE5-4596943E00CE}quote:
[..]
Dat is nieuw voor mij, dat je naast je bijstand mag werken en een deel houden. Is dat per gemeente verschillend of zo?
quote:Als u 27 jaar of ouder bent, dan mag u een kwart van uw extra inkomsten houden, met een maximum van ¤ 198,- per maand (bedrag 2016). Dus: als u ¤ 100,- bijverdient, mag u ¤ 25,- houden. De rest trekt de gemeente van uw uitkering af.
Mijn gemeente heeft die regeling ook. Maar is volgens mij wel per gemeente verschillend.quote:
[..]
https://www.amsterdam.nl/veelgevraagd/?caseid={260AAC3A908C-44F5-8FE5-4596943E00CE}
[..]
De meeste gemeenten hebben deze regeling volgens mij niet.
Dat is nu ook al via een werknemersverzekering. Dus daar verandert niks aan.quote:
Dat is wel het idee. Het hele sociale stelsel weg. En het geld dat we daaraan overhouden gaat dan naar het basisloon. Volksverzekeringen verdwijnen dus. Maar we blijven ze wel betalen, maar dan in de vorm van belasting.
Dus netto maakt het niet uit.
Klopt, dus moet je je bijverzekeren.
Dat is dan ook wat ik me afvraag, of het haalbaar is.quote:Maar waar komt dan het geld vandaan om dat te financieren?
Immers, iedereen krijgt die 1000 euro, niet alleen jongeren, ouderen en mensen in de bijstand.
Mensen in de bijstand krijgen dan een basisinkomen, maar geen bijstand meer. Dat scheelt.
Studenten krijgen 1000 euro, maar geen stufi meer.
WAO-ers krijgen 1000 euro, aangevuld tot WAO niveau, vanuit de verzekering.
WW-ers idem.
Er vallen een heleboel functies weg, dat scheelt aan uit te betalen salarissen, maar vermindert ook de inkomstenbelasting.
Stel, een ambtenaar verdient 3600 bruto per maand, waarvan nu 1200 naar de belasting gaat. Heeft hij 2400 over. Maar zijn functie vervalt. Dat betekent dat hij dan maar 1000 euro per maand krijgt, wat een besparing is van 1400 euro. Maar het is ook 1200 minder aan belasting. Toch nog een besparing van 200 euro.
De grootste besparing zal vanuit de overheidsfuncties komen, dus.
Je hebt gelijk. In mijn gemeente, heb ik net gecheckt, mag je die 25 % gedurende een half jaar houden, als het werk wat je doet mogelijk leidt tot een baan.quote:
[..]
Mijn gemeente heeft die regeling ook. Maar is volgens mij wel per gemeente verschillend.
De meeste gemeenten hebben deze regeling volgens mij niet.