(Al dan niet conventioneel) (basis)onderwijs

quote:

Op zaterdag 28 mei 2016 21:29 schreef miss_sly het volgende:
Wij waren vandaag bij de open dag van de democratische school hier in de buurt. Nou ja, in de buurt is nog wel een dingetje, maar goed.
Wat lijkt me dat fijn! Het is wel heel erg wennen voor ouders, denk ik, om je kind zo los te laten en erop te vertrouwen dat het vanuit de intrinsieke motivatie zal leren. Zal leren wat het wil, denkt nodig te hebben, interessant vindt. S vroeg in welke klas (lokaal en groep) ze dan zou komen, en was verbaasd toen ze hoorde dat ze overal mocht komen en geen vaste klas/groep/lokaal zou hebben.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2016 22:16 schreef miss_sly het volgende:
Deze school is van 4-21 jaar. Er is dus basisonderwijs en voortgezet onderwijs mogelijk. In principe hoeven deze studenten dus niet naar het regulier onderwijs, pas als ze daar zelf voor kiezen en naartoe werken door middel van het behalen van de benodigde papieren. Dat kan einde basisschool zijn, dus een (aangevraagde, vrijwillige) Cito toets doen, om te kijken of je op het juiste niveau zit van waar je heen wil, en daar een leerplan op uitzetten.
Idem voor HBO/universiteit: als een student heeft besloten welke kant hij/zij uit wil, kan een leerplan worden opgesteld om daar naartoe te werken en de benodigde examens te halen.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 09:25 schreef Clubsoda het volgende:

[Vanyels zoon gaat wellicht naar een democratische school]

In Groenekan? Ik zie er veel op FB over voorbijkomen en hoewel ik het aan de ene kant heel fascinerend en mooi vind klinken zou ik het toch niet aandurven denk ik. Toch teveel gewend aan meer conventioneel onderwijs. Plus, onze school zit nu echt om de hoek en dat vind ik ook een enorme meerwaarde, alle kinderen op loopafstand.

En ik denk en hoop dat er in het montessori-onderwijs ook ruimte is voor het doen van dingen uit intrinsieke motivatie (hoewel motivatie zelden echt intrinsiek is, maar in ieder geval voor de wat meer intrinsiekere vormen van extrinsieke motivatie ), het maken van keuzen en wat meer dynamiek (werken in de gang of in de bibliotheek bijvoorbeeld).

quote:

Op zondag 29 mei 2016 10:35 schreef miss_sly het volgende:
Ik vind het ook best spannend, hoor, de eventuele overstap.
Ik denk dat in het reguliere onderwijs er cognitief het hoogste uit kinderen geperst kan worden, met veel toetsen en druk van ouders en leerkrachten.
Ik denk dat op een school als deze democratische school een kind veel beter zelf kan ontdekken wat het wil, wat het kan, wat het wil leren, wat voor werk het wil doen, of het een passie heeft op welk gebied dan ook en daar voor/aan te werken.

En uiteindelijk denk ik dat je gelukkiger wordt en stabieler in het leven staat als dat laatste het geval is. Dat je dan wellicht geen gymnasium hebt gedaan, terwijl je dat qua intelligentie wel had gekund, is dan niet belangrijk, denk ik. En als daar echt jouw interesses liggen, ga je daar ook achteraan en doe je dat gymnasium, omdat je dat wil.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 10:57 schreef Ynske het volgende:

[..]

klinkt mooi, alleen blijven er bij mij toch dingen naar boven komen als, als iemand altijd in zijn/haar richting en interesses bezig geweest is, komt die persoon dan niet in de knel op het moment dat deze zich moet gaan aanpassen aan de maatschappij en dan wel dingen moet doen die niet in de lijn van interesses etc liggen. Dat kom je ook op uni's en hbo tegen, maar zeer zeker ook in het werkleven.

en 17 jaar op dezelfde school, pfff, lastig hoor, in een doemscenario van pesten, een overstap is dan ook niet heel snel gemaakt naar een andere school, want je moet dat leerplan eerst aanpassen voor de overstap. En bij regulier onderwijs is de periode dat je op dat onderwijs zit toch een stuk korter.

ik denk dat het een nobel streven is maar of het echt de toekomst is?

hoelang bestaan deze scholen nu? Zijn er al kinderen die het volledige traject tot 21 hebben afgelegd? Hoe vinden die de aansluiting naar de maatschappij en de vervolg stappen van die opleiding?

quote:

Op zondag 29 mei 2016 11:18 schreef Moppert het volgende:
Maar iedereen komt toch op een moment in de echte wereld, met rekeningen, verzekeringen, huur en rioolheffingen, En misschien liggen de interesses wel weer enorm binnen de maatschappij.

Een kind heeft niet alleen school om zich heen, maar ook ouders familie en vrienden.

Er zijn tieners die deden een reguliere basisschool, vmbo, en toen mbo en hebben nooit een jeugdjournaal of journaal bekeken in al die jaren. Moeders deed altijd de was en ze hebben nog nooit een dag gekookt in hun leven, ik zie veel van dat soort mensen om mij heen en dat vind ik een grotere zorg eigenlijk.

Ik denk dat met hoe sly in het leven staat en ook het leven in amsterdam ze zeer zeker bekend zal worden met hoe de maatschappij werkt. Voor dat ze alles afgerond heeft en de wereld in moet.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 11:18 schreef Clubsoda het volgende:
Ik herken wel wat je in je eerste paragraaf schrijft Ynske. Er zijn maar weinig dingen echt altijd volledig leuk. Ik geloof best dat iemand inderdaad alsnog Gynmasium gaat doen Miss_sly omdat hij of zij dat wil, maar niet omdat ieder uur van iedere dag aansluit bij iemands interesse. Deels doe je dat ook omdat je graag je diploma wil en eventueel een vervolgopleiding wilt gaan doen om je droombaan uit te oefenen. Die uiteindelijk ook niet een aaneensluiting van extatische topmomenten is maar waarbij ook dingen moeten gebeuren. Dat is ook wat ik bedoel met dat ik niet geloof ik volledige intrinsieke motivatie (wel voor activiteiten misschien, maar niet voor zoiets breeds als een opleiding).

Ik denk dat het goed is om kinderen te leren dat het niet erg is als niet alles leuk is, en dat je je leven ook richting en betekenis en zin kan geven op een manier die bij jou past zonder dat het voortdurend allemaal maar heel leuk moet zijn. Ik denk dat er veel mensen zijn die daarmee worstelen; het gevoel dat je leven alleen maar geslaagd is alles FANTASTISCH is. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat dat al dan niet zou kunnen bij democratisch onderwijs. Maar ik denk wel dat de grijstinten van motivatie een plek verdienen in de opvoeding, voor welke vorm van onderwijs je ook kiest

Dit raakt overigens aan waarom ik niet met Unconditional Parenting uit de voeten kan; ik doe ook niet de belastingaangifte omdat ik een enorme lol beleef aan het doen ervan Maar omdat ik het principe achter belasting betalen ondersteun en actief de keuze maak om te participeren in de maatschappij waarin dit, laten we wel wezen, van bovenaf wordt opgelegd. Maar da's een andere discussie

quote:

Op zondag 29 mei 2016 11:28 schreef miss_sly het volgende:
Ik vind het een vreemde vergelijking, UP en de belastingaangifte.

Ik vind het ook een vreemd idee dat op een democratische school alles alleen maar leuk is en moet zijn en dat er nooit eens iets moet.
Wat je zegt klopt: om dat diploma te halen, moet je ook minder leuke vakken doen. En dus leert een leerling van een democratische school dat als het de passie wil volgen om (dierenarts, advocaat, schilder, programmeur, personal trainer) wil worden, het bepaalde zaken zal moeten kennen en examens moeten afleggen. Maar als de intrinsieke motivatie is dat je die ene opleiding wil volgen, kun je die minder leuke kanten ook opbrengen. Omdat je het wil.

Ik vind de aanname dat kinderen die op een dergelijke school hebben gezeten niet om kunnen gaan met de wereld, omdat deze niet altijd leuk is en geeft wat zij willen.

Wat betreft pesten denk ik dat dat op heel anders wordt benaderd en ook veel minder voorkomt dan op andere scholen, maar dat is gevoelsmatig.

Er zijn democratische scholen die al een jaar of 15 oud zijn, dus het is geen volledig nieuw concept.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 11:45 schreef Clubsoda het volgende:
Ik vind UP en democratische scholen helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. Bij beide gaat het erom dat je kinderen aanspreekt op hun intrinsieke motivatie en dat dat de belangrijkste reden is dat ze dingen wel of niet doen. Ik vraag me af of dat een houdbaar concept is.

Het idee achter intrinsieke motivatie is dat je een activiteit onderneemt zuiver en alleen omdat die activiteit je plezier bezorgt. Alle andere redenen (omdat ik een doel wil bereiken, omdat ik geloof in het doel erachter, omdat het de harmonie bewaart) is geen intrinsieke motivatie maar extrinsiek. De activiteit zelf motiveert namelijk niet, maar iets wat je denkt met de activiteit te bereiken. Er is een heel scala binnen de extrinsieke motivatie, variërend tussen "ik doe dit omdat de juf dat wil" en "ik doe mijn statistiekpracticum omdat ik het nodig hem op mijn droomopleiding af te kunnen ronden". De grijstinten dus.

Overigens is mijn punt niet dat kinderen op een democratische school 'wereldvreemd' zouden zijn. Ik denk dat het een maatschappijbreed fenomeen is dat (jonge) mensen het gevoel hebben dat ze niet geslaagd zijn als ze niet op alle vlakken (opleiding, werk, sociaal leven, hobby's) voortdurend piekervaringen beleven.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 11:48 schreef Franny_G het volgende:
Wat mij lastig lijkt: stel een kind zegt op z'n 12e ik wil advocaat worden. Wat voor programma ga je dan precies samenstellen? Om rechten te studeren, moet je een vwo diploma hebben, dus dan gaat een kind gewoon een vwo opleiding doen? Wellicht met wat meer aandacht voor rechten en maatschappij- zaken. Maar dat kan ook op een 'gewone' school uiteraard.

Maar wat als een leerling bijvoorbeeld zegt; ik wil kunstenaar worden? Ga je dan alleen kunstvakken aanbieden? Of zeg je dan: oke, als je naar een kunstacademie wil, moet je een havo-diploma hebben, dus dan gaan we daar voor? Ik begrijp eigenlijk niet zo hoe dit heel anders is dan het volgen van regulier onderwijs. Als je heel specifiek onderwijs gaat geven (dus een kind dat veel met kunst wil, heel veel kunst aanbieden, ten koste van aandacht voor andere vakken) en het kind verandert op z'n 15e van gedachten, ga je dan een totaal ander programma weer bedenken? Pubers hebben nogal de neiging het ene moment iets heel anders te willen dan het andere moment en kunnen ook maar moeilijk vooruit denken.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 11:56 schreef Clubsoda het volgende:
Door jouw post Franny denk ik hieraan: wat inderdaad als een kind op zijn 26e opeens besluit geen kunstenaar meer te worden? Wat doe je dan? Je legt de verantwoordelijk voor de keuze zo ontzettend bij het kind neer. Mooi als het goed gaat, maar het risico op een gevoel van falen als de keus suboptimaal bleek is enorm. Ik ken toch een hele stapel volwassene die nu iets zegt als "waren mijn ouders maar wat strikter geweest en gezegd dat ik de HAVO moest gaan in plaats van freelancen op de MAVO". Dat komt dan uiteindelijk met een omweg heus wel 'goed', maar het doet wel wat met je eigenwaarde. Een jonge adolescent is cognitief nog niet in staat om al zijn keuzes te overzien en te grote keuzes kunnen ook enorm beangstigend zijn. Waar grijp je in als ouders en waar heb je vertrouwen dat het zijn weg wel vindt?

quote:

Op zondag 29 mei 2016 12:08 schreef Clubsoda het volgende:

Ik denk overigens niet dat UP noch democratisch onderwijs grenzeloos is. Zeker niet. Waar het me om gaat is dat als je alles overlaat aan de intrinsieke motivatie van een kind in de strikte zin, je dat passief maakt als leerkracht. Omdat je gaat wachten tot een kind iets heeft gevonden wat het leuk vindt en je daar achteraan hobbelt. Juíst in de extrinsieke motivatie kun je enorm veel betekenen om te motiveren maar dat vraagt wel veel van je didactische kwaliteiten en je moet voortdurend autonomie en verbinding bieden. En ik geloof direct dat dat op democratische scholen wel gebeurt, maar het komt uit de promotiepraatjes zo weinig naar voren.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 12:10 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Nee, de vergelijking tussen UP en democratisch onderwijs is niet gek. Die tussen UP en het doen van je belastingaangifte wel.

Intrinsieke motivatie is dat je gemotiveerd wordt door iets in jezelf om iets te doen. Er is geen externe prikkel als straf of beloning. Het gaat om de intrinsieke waarde van de activiteit op dat moment of een bepaald doel dat je vanuit je zelf wil behalen. Dus niet het ontsnappen aan straf of het krijgen van beloning.

Het is overigens echt een wijdverbreid misverstand dat UP grenzeloos is.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 12:10 schreef livelink het volgende:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog steeds niet echt een beeld heb van wat een democratische school nou precies is. Wat ik wel heb geleerd van mijn jongste is dat het een mooi gegeven is dat niet alles op de vastgestelde leeftijd volgens de vastgestelde normen af moet zijn.

Het was voor mij als ouder wel even slikken dat t/m zijn 8e het enige vastgelegde doel mbt school was dat hij elke dag naar school moest gaan en zoveel mogelijk in zijn klas moest zijn. Maar ik moest toegeven dat dat op dat moment het hoogst haalbare was en nog moeilijk genoeg.

En ik heb vervolgens de omslag meegemaakt naar het moment dat hij ineens echt wilde gaan leren en ontzettend zijn best ging doen op school. En al zijn achterstanden waren vanaf dat moment in no time weggewerkt. Dus intrinsieke motivatie kan heel veel teweeg brengen. Ik geloof daar wel in.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 12:17 schreef miss_sly het volgende:
Dat inderdaad, die vastgestelde normen voor vastgestelde leeftijden. Het is zo star en er is zo weinig ruimte voor het kind.
S las voor ze naar school ging. Haar kleuterjuf pakte dat prima op, had oog voor haar nieuwsgierigheid en leergierigheid en heeft daar best wat mee gedaan.
In groep 3 kon dat niet. Er is geen ruimte voor, tenzij een kind mijlenver boven anderen uitsteekt of heel erg onderaan bungelt. Verder moet iedereen in het stramien van de gemiddelde leerling. Ik snap dat prima, maar ik vind het zo jammer om te zien dat haar leergierigheid en nieuwsgierigheid, haar zin om dingen te onderzoeken en uit te zoeken langzaam minder worden, vanuit het idee dat ze die dingen wel aangeboden krijgt op het moment dat school daarmee komt. Het is zo passief en afwachtend, volgend.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:04 schreef Vanyel het volgende:

[..]

Ja die. Ik vind het ook spannend, maar heb gelukkig een vriendin van wie de 3jarige binnenkort naar hun kdv gaat, dus ik heb anderhalf jaar om van dichterbij te bekijken of het echt zo mooi is als ik denk.

Ik ben op een voorlichting geweest en daar klonk het zeker niet of de leerkracht passief ging afwachten, maar juist of die de hele dag hard werkt om kinderen te stimuleren en inspireren, zonder ze te laten moeten. Klinkt heel moeilijk, maar de voorbeelden van dingen die ze ddan doen om te leren vond ik mooi.
Wat me ook erg aanspreekt is dat iedereen zijn eigen lijn mag volgen. Zowel in 'leerplan' als met dagindeling, langer pauze kunnen hebben als je dat nodig hebt en 's middags verder (want bso geïntegreerd), vakantie op het moment dat het jou uitkomt etc.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:39 schreef Moonah het volgende:

[ClubSoda]

Jij hebt een ander idee van intrinsieke motivatie dan ik. Plezier kan één van de beweegrenenen zijn om intrinsiek gemotiveerd te zijn.

[ClubSoda]

Veel van jouw grijstinten vallen (zoals ik het heb geleerd) onder intrinsieke motivatie.

[..]

Precies! De leerkracht wordt veel meer coach/begeleider/observator dan kennisoverdrager. Het kind heeft een interesse/zit in een fase, de leerkracht sluit daar dan op aan. Heeft kennis van de leerlijnen (bv het kunnen tellen in sprongen van 10 voor- en achteruit is voorwaarde om te komen tot handig optellen en aftrekken). Gaat op zoek naar activiteiten die uitdagend en stimulerend zijn voor het kind en een vervolg/verdieping/verbreding bieden op hetgeen waar het kind op dat moment/in die fase mee bezig is. Een 'rijke leeromgeving' creëren. En dat kan soms/regelmatig ook best sturend gebeuren. Immers, de leerkracht heeft het grotere geheel/het uiteindelijke doel voor ogen.
In het conventionele onderwijs wordt wat mij betreft juist veel passiever lesgegeven. Zoals Sly al omschreef, gebonden aan jaargroepen. In groep 3 wordt aanvankelijk lezen aangeboden, in groep 4 wordt dat geautomatiseerd. In groep 4 wordt kennis gemaakt met tafels, in groep 5 worden die geautomatiseerd. En weliswaar wordt er tegenwoordig op vrijwel alle scholen op minimaal 3 niveau's gedifferentieerd, maar het jaargroepsysteem blijft leidend.

Sly, ik ben jalooooeeeers!

quote:

Op zondag 29 mei 2016 13:58 schreef Vanyel het volgende:
Kleine correctie, Vanyels zoon.
Voor dochter is het hoogstwaarschijnlijk niet geschikt.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 16:08 schreef Clubsoda het volgende:
Maar intrinsiek /= intern.

quote:

Onze wereld hangt aan elkaar van dingen die we doen uit extrinsieke motivatie (zoals dus die belangaangifte) en als dat voor volwassenen geldt, waarom zou je dat dat niet implementeren in het leerproces van kinderen?Zeker als je naar gelijkwaardigheid streeft en kinderen voor vol wilt aanzien.

quote:

Op zondag 29 mei 2016 19:18 schreef vaduz het volgende:

[..]

Dat was een hele korte samenvatting van het gevoel wat ik kreeg toen ik de OP doorlas. Goed dat ouders actief betrokken zijn bij de opvoeding van hun kind, goed dat ze kritisch zijn over het huidige onderwijssysteem, maar om je kind nou als expiriment te gaan gebruiken in een niet bewezen onderwijsvorm voor de duur van 17 jaar...

quote:

Op zondag 29 mei 2016 19:47 schreef vaduz het volgende:

[..]

In dat soort gevallen zul je juist zien dat een kind meer aandacht nodig heeft.

quote:

Helaas om economische redenen is er een bepaalde verhoudingen tussen leerlingen en pedagogen, die overal in Nederland -speciaal onderwijs daargelaten- vrijwel gelijk ligt voor alle vormen van basisonderwijs.

quote:

Reken daarbij ook dat de pedagogische kwaliteiten van een individuele leraar van grote invloed zijn.

quote:

Verder zou het natuurlijk mooi zijn als de overheid de mogelijkheden voor thuisonderwijs zou verbreden voor ouders met een hogere/wetenschappelijke opleiding.

quote:

Andere vorm van onderwijs proberen is het probleem proberen te ontwijken. Kan werken in sommige gevallen, maar veel zal afhangen van de individuele leraren die zich over het kind gaan ontfermen.