Basisinkomen in 2018

SPAM!

Daarnaast: een basisinkomen gaat alle luie uitvreters uitnodigingen om de hele dag niets te doen. Lijkt me heerlijk contraproductief.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:02 schreef D1990 het volgende:

[..]

Wat lul jij? Je bent niet eens een miljonair. Dus jij zou sws aan de voorwaarde voldoen om een basisinkomen te hebben.

Ik ben principieel. Een basisinkomen betekent: een basisinkomen voor iedereen. Dus geen uitzonderingen.

quote:

Een miljonair die subsidie ontvangt, zoals kinderbijslag nu is gewoon niet goed te praten. Aangezien er mensen zijn die het veel harder nodig hebben.

Die miljonair betaalt de subsidie al voor honderden mensen en hij krijgt zelf ook een stukje terug. Goh wat onrechtvaardig.

En wat doet de persoon die de kinderbijslag zo hard nodig heeft precies om zijn of haar situatie te verbeteren? Waarschijnlijk niks. Want mensen vinden tegenwoordig dat ze overal maar recht op hebben zonder enige tegenprestatie.

quote:

Maar jij bent er tegen, ik ben voor. Dus de discussie houdt hier op. Aangezien iedereen vast staat in hun mening, en niemand een ander kan veranderen van mening of standpunt. Dus is een discussie nogal zinloos.

De discussie gaat erom waarom mensen voor en tegen zijn dus de discussie begint pas.

De enige redenen voor een basisinkomen die ik voorbij heb zien komen:

- Het is niet eerlijk dat X meer verdient dan ik
- Het is niet eerlijk dat Y 100x meer verdient dan zijn werknemers
- Het is niet eerlijk dat een miljonair kinderbijslag krijgt

Kortom: Jaloezie richting mensen die het beter hebben

argumenten tegen een basisinkomen:

- Het is onbetaalbaar
- Het haalt motivatie bij mensen weg
- werkgelegenheid zal dalen
- Economie raakt in het slop
- Munt zal in waarde dalen

en nog 5000 economisch totaal valide argumenten.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 18:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Neen. Ik heb daar een diepgaande studie van gemaakt, totaal onbezoldigd, en de conclusie is niet geheel onverwacht: het is niet waar. Het is wel hoe de meesten er over denken. De grootverdieners staan daarin (ook niet geheel onverwacht) vooraan. Maar het is een denkfout dus. De toegevoegde waarde is niet meetbaar en tevens niet bewijsbaar.

Nog even terugkomend op deze opmerking want ik zie net in een ander topic dit mooie linkje verschijnen:

Veel werkgevers vinden ouderen te duur; ze bieden te weinig productiviteit in verhouding tot de hoge kosten


Blijkbaar kunnen bedrijven tóch rekenen. Raar zeg , wie had dát nou gedacht.

[ Bericht 9% gewijzigd door Metro2005 op 14-05-2016 19:28:47 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:01 schreef Metro2005 het volgende:
Je hebt geen idee hoe bedrijven werken. Zover is wel duidelijk.

Ik ben zelf "de baas". Ik snap denk ik wel hoe "bedrijven" werken. In ieder geval hoe de mijne werkt. En dat is uitstekend. De "factor" is 4 hooguit (het verschil tussen de laagst en de hoogst verdienende werknemer) en dat werkt uitstekend. Ik probeer daarmee aan te tonen dat verhoudingen zoals ze prima voldeden in de jaren 80 van de vorige eeuw dat nog steeds doen. Voor de rest is het zelfverrijking en zelfoverschatting gewoon om dat het kan.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik ben zelf "de baas". Ik snap denk ik wel hoe "bedrijven" werken. In ieder geval hoe de mijne werkt. En dat is uitstekend. De "factor" is 4 hooguit (het verschil tussen de laagst en de hoogst verdienende werknemer) en dat werkt uitstekend. Ik probeer daarmee aan te tonen dat verhoudingen zoals ze prima voldeden in de jaren 80 van de vorige eeuw dat nog steeds doen. Voor de rest is het zelfverrijking en zelfoverschatting gewoon om dat het kan.

En waarom verdient de ene werknemer 4x zoveel als de ander? Vind je die aardiger? offe... levert die persoon je meer op.....

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:28 schreef D1990 het volgende:

[..]

Helaas niet erg principieel wanneer het aankomt op "vraag en aanbod". Oftewel, dat de lonen stijgen als er vraag is naar een bepaald soort vaklui(zoals CNC frezers).

Jawel, want zoals ik in het vorige topic al heb verteld liggen de lonen van CNC frezers en van vaklui behoorlijk hoog ten aanzien van het opleidingsniveau.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:07 schreef Metro2005 het volgende:
Veel werkgevers vinden ouderen te duur; ze bieden te weinig productiviteit in verhouding tot de hoge kosten

Blijkbaar kunnen bedrijven tóch rekenen. Raar zeg , wie had dát nou gedacht.

En dan lezen we in een ander topic dat zij gewoon aan de gang gaan voor het minimumloon plus een tientje. Bedrijven willen voor een dubbeltje op de eerste rang. Dat is bekend. Dat maakt ze daardoor penny wise and pound foolish.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:34 schreef Metro2005 het volgende:
n waarom verdient de ene werknemer 4x zoveel als de ander? Vind je die aardiger? offe... levert die persoon je meer op.....

Dit is flauw. De "factor" is heel netjes.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En dan lezen we in een ander topic dat zij gewoon aan de gang gaan voor het minimumloon plus een tientje. Bedrijven willen voor een dubbeltje op de eerste rang. Dat is bekend. Dat maakt ze daardoor penny wise and pound foolish.

Bedrijven die dat doen leven meestal niet zo lang, laat ik dat voorop stellen.
Maar als iemand eerst een torenhoog salaris had en nu het minimumloon gaat verdienen kan ik maar 3 conclusies trekken:

1) Het bedrijf dat het minimumloon biedt is een kutbedrijf dat werknemers uitbuit
2) De werknemer doet andere werkzaamheden die niet meer waard zijn dan minimumloon
3) De werknemer was al die tijd al niet veel meer waard maar is door allerlei CAO's, ouder worden en lang bij een baas werken naar een onnatuurlijk hoog inkomen gegroeid.

Ik sluit alle 3 de opties niet uit terwijl ik nu al weet dat jij enkel optie 1 zal aanwijzen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:35 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is flauw. De "factor" is heel netjes.

Hoezo is dat nou weer flauw. De factor is netjes maar is neem ik aan ergens op gebasseerd. Iets dat jij zéér stellig al 2 topics lang ontkent.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:39 schreef D1990 het volgende:

[..]

Vraag maar aan CNC frezers of hun vinden of ze vinden dat ze genoeg geld verdienen, ik denk van niet. Want het is een specialiteit, zonder CNC frezers bestaat het bedrijf niet.

Moeten ze ook niet gaan janken en constant advertenties plaatsen in de krant dat er een tekort aan is, en bijstandsgerechtigde willen dwingen om zich om te laten scholen.

Blijkbaar is het tekort niet dusdanig dat er enorme salarissen voor gegeven worden. Bovendien is iemand redelijk snel om te scholen tot CNC frezer. (ik zag opleidingen van 8 weken).

Als je bv kijkt naar loodgieters en electriciens, die verdienen momenteel goud geld, zeker als ZZP'ers. Die profiteren wel degelijk van tekorten.

Heb het idee dat alleen bepaalde hierop zullen stemmen

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:45 schreef D1990 het volgende:

[..]

Ja, en ik zag ook HBO opleiding die maar zes maanden duren bij scholen zoals "LOI", dus wat is je punt?

In zes maanden heb je geen volledig HBO diploma.

quote:

Omdat de werkgever hun specialisten weigeren een hogere loon te geven, heeft niks hun warde aan het bedrijf te maken. Is een keuze van het management. En dat is prima. Maar dan ook niet janken dat niemand het werk wit doen.

Zo werkt vraag en aanbod inderdaad. Als bedrijven bij schaarste hun salarissen niet omhoog bijstellen dan krijgen ze niemand.
Als ik op vacaturesites kijk dan zie ik overigens best stevige lonen terugkomen zoals hier waar ze tot 3500 euro salaris bieden voor een CNC frezer Dat is 1000 euro boven modaal voor iets waar je een MBO opleiding voor nodig hebt, dat is best fors.

Ook zie ik bij andere vacatures dat ze bijna allemaal een vast contract bieden voor CNC frezers en goede arbeidsvoorwaarden zoals auto en laptop van de zaak. Dus er is wel degelijk vraag naar ze en dat uit zich dus ook wel degelijk in hogere salarissen en betere voorwaarden.

quote:

Dus mogen ze er rekening mee houden dat er een tekort aan zal zijn de komende 10 jaar. Daarom willen ze ook asielzoekers en illegale arbeiders, omdat die het wel willen doen tegen een goedkope prijs.

De pest van globalisatie inderdaad en invloed van de overheid. Zonder overheid en EU zouden die bedrijven hun complete bedrijf moeten verhuizen naar een lage-loon land. Nu kan je gewoon wat lobbywerk doen om die lui hierheen te krijgen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:38 schreef Metro2005 het volgende:
Hoezo is dat nou weer flauw. De factor is netjes maar is neem ik aan ergens op gebasseerd. Iets dat jij zéér stellig al 2 topics lang ontkent.

Ik word hier zo moe van. En ik werk al zo hard. En dan moet je op een forum ook nog eens zo hard strijden voor je gelijk.

Over de "factor": ik heb nergens beweerd dat die "1" zou moeten zijn en ik heb geen pleidooi afgestoken dat we naar een communistische samenleving zouden moeten. Ik heb wel moeite met de factor 40 en meer en in de USA 100 en meer. Niemand "verdient" dat oprecht, zonder de ogen droog te houden. Dat is slechts mogelijk doordat dit fenomeen op geen enkele wijze geremd wordt door de samenleving of de politiek. En ja: dan wordt het graaien. Net als kinderen met een snoeppot zonder toezicht.

Je moet het zo zien: wij (jij en ik) zijn "voetvolk". En die opwaartse kapitaalstroom gaat ten koste van ons. En je moet niet het idee hebben dat je (door keihard werken b.v.) daar ooit van zult profiteren. Dus het is beter om die proberen te bestrijden dan om het te verdedigen. Dat is in het algemeen beter voor iedereen minus een kleine maar steenrijke groep.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 14-05-2016 20:02:35 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wordt hier zo moe van. En ik werk al zo hard. En dan moet je op een forum ook nog eens zo hard strijden voor je gelijk.

Over de "factor": ik heb nergens beweerd dat die "1" zou moeten zijn en ik heb geen pleidooi afgestoken dat we naar een communistische samenleving zouden moeten. Ik heb wel moeite met de factor 40 en meer en in de USA 100 en meer. Niemand "verdient" dat oprecht, zonder de ogen droog te houden. Dat is slechts mogelijk doordat dit fenomeen op geen enkele wijze geremd wordt door de samenleving of de politiek. En ja: dan wordt het graaien. Net als kinderen met een snoeppot zonder toezicht.

Stel he, je verkoop iets als bedrijf. Stofzuigers ofzo. En je hebt wat buitendienst medewerkers die die dingen aan de man brengen. Werknemer 1 verkoopt 50 stofzuigers per maand en levert het bedrijf 5000 euro per maand op. Het salaris voor deze werknemer ligt op 2000 euro en levert het bedrijf dus 3.000 euro per maand op.

Werknemer 2 staat elke dag extra vroeg op en gaat tot wat later door en verkoopt 100 stofzuigers per maand en nog beter: het zijn ook nog de duurdere modellen wat het bedrijf maar liefst 20.000 euro per maand oplevert. Deze werknemer verdient 10.000 euro per maand, niet alleen verdient deze werknemer maar liefst 5x zoveel als werknemer 1, het bedrijf verdient ook nog eens ruim 3x zoveel aan werknemer 2, namelijk 10.000 euro per maand.

Werknemer 3 is niet alleen een harde werker, hij hangt ook overal reclamefolders op, gebruikt marktplaats om zijn stofzuigers aan te prijzen en gaat ook nog eens bij klanten langs. Hij verkoopt maar liefst 300 stofzuigers per maand van het duurste type. Hij levert het bedrijf maar liefst 60.000 euro per maand op en verdient een fors salaris van 30.000 euro per maand.
Dat is 15 keer meer dan werknemer 1 verdient maar toch verdient het bedrijf nog altijd 30.000 euro per maand aan werknemer 3. Dat is 6x meer dan werknemer 1 voor het bedrijf verdient.

Als werknemer 1 en 2 zien dat werknemer 3 maar liefst 15 keer zoveel verdienen kunnen ze 2 dingen doen:

1) De Bart 2002 manier: Hard klagen dat het zo oneerlijk is dat werknemer 3 zoveel verdient
2) Kijken wat werknemer 3 anders doet en proberen ook 300 stofzuigers te verkopen in de maand.

welke manier werkt beter denk je.

Ik zie hier met de beste wil van de wereld niet in wat er oneerlijk aan is en aangezien er bij jouw werknemers ook al een factor 4 verschil tussen zit (wat ook al best fors is, dat betekent al een verschil van minimaal 4500 euro bruto per maand ) weet je zelf ook donders goed dat het salaris van iemand direct gerelateerd is aan wat die persoon voor jouw bedrijf waard is. Je geeft iemand geen 6.000 euro per maand bruto mee als hij of zij dat niet ook minimaal oplevert voor jouw bedrijf.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:50 schreef Metro2005 het volgende:
De pest van globalisatie inderdaad en invloed van de overheid. Zonder overheid en EU zouden die bedrijven hun complete bedrijf moeten verhuizen naar een lage-loon land. Nu kan je gewoon wat lobbywerk doen om die lui hierheen te krijgen.

Dat is dan weer een goed inzicht.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:03 schreef Metro2005 het volgende:
Stel he, je verkoop iets als bedrijf. Stofzuigers ofzo. En je hebt wat buitendienst medewerkers die die dingen aan de man brengen. Werknemer 1 verkoopt 50 stofzuigers per maand en levert het bedrijf 5000 euro per maand op. Het salaris voor deze werknemer ligt op 2000 euro en levert het bedrijf dus 3.000 euro per maand op.

Werknemer 2 staat elke dag extra vroeg op en gaat tot wat later door en verkoopt 100 stofzuigers per maand en nog beter: het zijn ook nog de duurdere modellen wat het bedrijf maar liefst 20.000 euro per maand oplevert. Deze werknemer verdient 10.000 euro per maand, niet alleen verdient deze werknemer maar liefst 5x zoveel als werknemer 1, het bedrijf verdient ook nog eens ruim 3x zoveel aan werknemer 2, namelijk 10.000 euro per maand.

Tja. Weet je: Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik heb het niet over de kleine krabbelaar.
Excellente verkopers brengen hun geld doorgaans op. En anders vliegen ze eruit.
Ik pas de methode toe: een relatief laag basissalaris en een relatief hoog aandeel in de prestatie. Dat vind ik een eerlijk principe en zij ook.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 14-05-2016 20:33:00 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:03 schreef Metro2005 het volgende:
1) De Bart 2002 manier: Hard klagen dat het zo oneerlijk is dat werknemer 3 zoveel verdient

Nee. Dat is niet de "Bart 2002 manier". Die klaagde over dat een factor 7 (zoals in de jaren 80 bij grote bedrijven) is gestegen tot een factor 40 en meer. Dat terwijl ze niet opeens ongeveer 5.71428571429 keer zo goed zijn gaan presteren. En met die factor 40 doen we het nog relatief netjes op wereldschaal. Kun je nagaan.

En misschien moet ik mijn zienswijze wat toelichten: het geld moet verdiend worden door arbeid. Daar zullen we het over eens zijn. Mijn bezwaar is dat managementlagen (waarvan je er veel meer hebt tegenwoordig dan vroeger...) een relatief veel grotere hap uit de taart nemen dan verstandig en wenselijk is. Zij stelen op deze manier van de arbeider. Een kwestie van verdeling die niet helemaal goed gaat these days. De "toegevoegde" waarde is aantoonbaar nihil.
Waar ik dus moeite mee heb is dat de "vrucht" van de arbeid niet daar terechtkomt waar deze volgens het rechtvaardigheidsprincipe terecht zou moeten komen. Steeds meer poppetjes eten hier van mee zonder echt iets toe te voegen aan het proces. En als er op een gegeven moment niet genoeg overblijft voor ze (dat moment komt altijd, dat is een gevolg) dan gaan we reorganiseren of "saneren" en volgens een cynisch rekensommetje mensen van de werkvloer laten "afvloeien". Rinse and repeat tot aan het failliet. En daarna weer bij een ander bedrijf de boel slopen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Bart2002 op 14-05-2016 21:13:15 ]

maar mag je dan ook wel bijverdienen ??

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:19 schreef michaelmoore het volgende:
maar mag je dan ook wel bijverdienen ??

Ja, dat mag. Dat is het mooie ervan. Alles mag. En het bijverdiende geld wordt niet gekort op je uitkering. Zodat werken gaat lonen zowel financieel als voor het gemoed cq de motivatie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 14-05-2016 21:01:46 ]

Dat mensen ineens niet meer zouden gaan werken is onzin. Alleen de mensen die nu al niet werken zullen dan ook niet werken. En die mensen pogen ze nu aan een baan te helpen, wat alleen maar meer geld kost dan dat het oplevert.

Als iedereen tevreden zou zijn met 1000 euro p/m, dan zou iedereen NU ook maar 3 dagen een minimumloon baantje nemen.

P.S. Beste tactiek van de neoliberalistische elite ooit is het 'zichzelf als het slachtoffer neerzetten van de hedendaagse maatschappij/politiek'. En de middenklasse (denken dat ze zelf aan de top staan met 30000 - 90000 euro p.j.) is het naïeve slaafje, die dat zaadverhaal slikt als een breezerslet. En vervolgens de lagere klassen overal de schuld van geven.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:12 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee. Dat is niet de "Bart 2002 manier". Die klaagde over dat een factor 7 (zoals in de jaren 80 bij grote bedrijven) is gestegen tot een factor 40 en meer. Dat terwijl ze niet opeens ongeveer 5.71428571429 keer zo goed zijn gaan presteren. En met die factor 40 doen we het nog relatief netjes op wereldschaal. Kun je nagaan.

En misschien moet ik mijn zienswijze wat toelichten: het geld moet verdiend worden door arbeid. Daar zullen we het over eens zijn. Mijn bezwaar is dat managementlagen (waarvan je er veel meer hebt tegenwoordig dan vroeger...) een relatief veel grotere hap uit de taart nemen dan verstandig en wenselijk is. Zij stelen op deze manier van de arbeider. Een kwestie van verdeling die niet helemaal goed gaat these days. De "toegevoegde" waarde is aantoonbaar nihil.

Die zullen er ongetwijfeld zijn. Hielenlikkers, wanpresteerders en lobbyisten heb ik net zoveel een hekel aan als jij denk ik en dat zijn dan ook zeker niet de mensen die ik bedoel in mijn voorbeelden.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 21:38 schreef Metro2005 het volgende:
Die zullen er ongetwijfeld zijn.

Steeds meer juist. En oneindig veel meer dan in de jaren 80 van de vorige eeuw.
Allemaal opvreters die zich een onevenredig deel van de cake toe-eigenen zonder echte waarde aan het proces toe te voegen. Zij zijn het echte gevaar.