BigPharmatopic#69 The Truth about cancer

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 16:46 schreef .SP. het volgende:

[..]

Jouw geopperde ALS situatie wordt nergens gesuggereert, dus waarom zet je dat dan neer?

Heb je #200 gezien? Ik ben wel benieuwd naar jouw reactie.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 18:17 schreef Hawaii_Tim het volgende:

[..]

Maar als dan zoveel mensen in Nederland gevaccineerd zijn, hoe kan het dan dat er niet nog veel meer autisten zijn?

Omdat dat alleen op Fokkers werkt. Ik geloof er ook niet in maar het zou best een bijverschijnsel kunnen zijn. Veel van die dingen weten wij pas in retrospectief. Je weet het niet zeker en ook niet of er een causaal verband is. De nuance is immer afwezig in dat soort discussies. Het speelt mee dat het lastig is om informatie te filteren en te duiden en te weten uit welke hoek de wind waait. We moeten niet alles geloven maar het is verdomd lastig om te begrijpen wat wel en wat niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 17:05 schreef Lambiekje het volgende:

Vaccins >> autisme. Is zo extreem overduidelijk.

Interessant.

Kun je uitleggen welk pathofysiologisch mechanisme hier verantwoordelijk voor is?

Weet je ongeveer de incidentie en prevalentie van autisme en op welke leeftijd dit vooral begint? Iets van een gemiddelde leeftijd en mediane leeftijd zou mooi zijn om te weten.

Ik ben ook zeer geïnteresseerd in een mooi artikel mét methodologie en statistiek erin, dus niet alleen woorden maar ook cijfers.

Ik zie het graag tegemoet Lambiekje

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 19:43 schreef starla het volgende:
Weet je ongeveer de incidentie en prevalentie van autisme en op welke leeftijd dit vooral begint?

Goede poging hoor. Maar w.s. kansloos. Zijn bezwaar is volgens mij dat het een verdienmodel is en daar heeft hij niet geheel ongelijk in m.i. Aan deze aandoening wordt al indrukwekkend verdiend zonder dat de resultaten indrukwekkend zijn te noemen. En er is meer. Ik snap hem wel. Hij moet wel werken aan zijn nuance.
Ik geloof overigens niet dat vaccinatie de oorzaak is maar ook dat weten we niet zeker.

[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 20-05-2016 20:23:52 ]

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 20:17 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat vraag ik me af. De prijzen zijn uiteraard aangepast aan de levensstandaard en het gemiddelde inkomen van een land. M.a.w. het medicijn wordt ook verkocht in b.v. Roemenië voor een tiende van de prijs die het hier kost. Toch leveren zij aan Roemenië. Hoe zie je dat dan?

[..]

Nou nou. Gij zult de willekeurige prijs die wij willen ervoor betalen anders crepeert u maar. Buiten dat het een vorm van machtsmisbruik lijkt en w.s. wel aan te vechten is springt er dan vast wel een concurrent in dat gapende gat. Of het moet een "monopolistisch" medicijn zijn en dan kunnen zij inderdaad vragen wat zij willen. Wat op zich geen gewenste positie is.
Je zou dan als argument kunnen aanvoeren waarom het medicijn in Roemenië voor een tiende van de prijs over de toonbank gaat en zo is de cirkel weer rond.

[had 'm even gemist]

Punt 1: lagere BTW, lagere importheffingen, lagere loonkosten, lagere prijs. Maar winstmaximalisatie is zeker aanwezig. Maar dit geldt allemaal voor elk bedrijf dat in verschillende landen handelt.
Punt 2: Het was een beetje gechargeerd van mijn kant, maar geen enkel bedrijf heeft een leveringsplicht en helaas zijn heel veel moderne medicijnen wel een beetje monopolistisch. Dus U betaalt of U crepeert is zeer zeker een mogelijkheid.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 20:38 schreef .SP. het volgende:

[..]

[had 'm even gemist]

Punt 1: lagere BTW, lagere importheffingen, lagere loonkosten, lagere prijs. Maar winstmaximalisatie is zeker aanwezig. Maar dit geldt allemaal voor elk bedrijf dat in verschillende landen handelt.
Punt 2: Het was een beetje gechargeerd van mijn kant, maar geen enkel bedrijf heeft een leveringsplicht en helaas zijn heel veel moderne medicijnen wel een beetje monopolistisch. Dus U betaalt of U crepeert is zeer zeker een mogelijkheid.

Ik mag het van de moderators geen "downplayen" meer noemen maar dat gevoel heb ik wel heel sterk hierbij. Het handelen van bedrijven die handelen in onze gezondheid en dramatisch gesteld leven en dood is niet te vergelijken met bedrijven die handelen in luxe producten. Dat is volgens mij een hemelsbreed verschil.

Wat jij hier zegt is: "tja zo werkt het nou eenmaal". Dat is toch ongehoord cynisch en op geen enkele manier de gewenste manier? Je bent aan je avatar te zien een medicus. Wat vindt je hier nou zelf van? Het lijkt me niet in overeenstemming met de eed en met een gevoel van rechtvaardigheid. Ik kan me voorstellen dat mensen heel boos zijn over "hoe het nou eenmaal" werkt. Kan dat nou niet anders? En zou het niet anders moeten? Van een medicus die volgens mij wegens hun "roeping" het hart op de goede plaats heeft zou je juist een pleidooi vanuit die richting verwachten.

En over het dikgedrukte: als het zo werkt dan heeft een overheid de plicht om een leveringsverplichting af te dwingen en het monopolie af te nemen. Desnoods zo'n bedrijf nationaliseren. Het kan toch niet zo zijn dat een bedrijf kan beslissen over leven of dood als je hun prijs niet wilt of kunt betalen? Dat is toch puur evil? Of moet dat gewoon kunnen?

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 20-05-2016 20:58:28 ]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 20:50 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik mag het van de moderators geen "downplayen" meer noemen maar dat gevoel heb ik wel heel sterk hierbij. Het handelen van bedrijven die handelen in onze gezondheid en dramatisch gesteld leven en dood is niet te vergelijken met bedrijven die handelen in luxe producten. Dat is volgens mij een hemelsbreed verschil.

Wat jij hier zegt is: "tja zo werkt het nou eenmaal". Dat is toch ongehoord cynisch en op geen enkele manier de gewenste manier? Je bent aan je avatar te zien een medicus. Wat vindt je hier nou zelf van? Het lijkt me niet in overeenstemming met de eed en met een gevoel van rechtvaardigheid. Ik kan me voorstellen dat mensen heel boos zijn over "hoe het nou eenmaal" werkt. Kan dat nou niet anders? En zou het niet anders moeten? Van een medicus die volgens mij wegens hun "roeping" het hart op de goede plaats heeft zou je juist een pleidooi vanuit die richting verwachten.

Ik ben geen medicus, doe medisch gerelateerd onderzoek.
Ik probeer het zeker niet te 'downplayen'. Ik heb misschien wat meer kennis vanuit de pharma kant dan de gemiddelde bezoeker hier en weet redelijk hoe ongelooflijk moeilijk en duur het is een medicijn te ontwikkelen. Ik kan me daarom ook goed voorstellen waarom er soms zulke bedragen voor medicijnen worden gevraagd.
Het is zeker niet de beste manier waarop het inelkaar zit, er zijn alleen geen alternatieven voorhanden. Dat is ook zo vreselijk irritant af en toe hier, tieren en zeiken op de BigPharma terwijl er geen alternatieven gegeven worden of totaal onwerkzame ideeen.
Dus we moeten het nog even doen met commercieele bedrijven die enorme investeringen doen en erg veel geld willlen (terug) verdienen.
Als je betere ideeen hebt hoor ik ze graag!

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:00 schreef .SP. het volgende:
Als je betere ideeen hebt hoor ik ze graag!

Dat is de laatste alinea in mijn vorige post:

En over het dikgedrukte: als het zo werkt dan heeft een overheid de plicht om een leveringsverplichting af te dwingen en het monopolie af te nemen. Desnoods zo'n bedrijf nationaliseren. Het kan toch niet zo zijn dat een bedrijf kan beslissen over leven of dood als je hun prijs niet wilt of kunt betalen? Dat is toch puur evil? Of moet dat gewoon kunnen?

Een overheid heeft de plicht om het recht op leven van zijn inwoners boven commerciële belangen te stellen. Wat heel erg logisch is m.i. Wil jij leven in zo'n ijskoude cynische klotewereld?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is de laatste alinea in mijn vorige post:

En over het dikgedrukte: als het zo werkt dan heeft een overheid de plicht om een leveringsverplichting af te dwingen en het monopolie af te nemen. Desnoods zo'n bedrijf nationaliseren. Het kan toch niet zo zijn dat een bedrijf kan beslissen over leven of dood als je hun prijs niet wilt of kunt betalen? Dat is toch puur evil? Of moet dat gewoon kunnen?

Een overheid heeft de plicht om het recht op leven van zijn inwoners boven commerciële belangen te stellen. Wat heel erg logisch is m.i. Wil jij leven in zo'n ijskoude cynische klotewereld?

Lijkt me onmogelijk en ongewenst. Dus een bedrijf heeft 1 miljard geinvesteerd in een medicijn, overheid zegt: "te duur, we nemen het over". Gaat de overheid het vergoeden? Alleen de investering, ook gederfd inkomen? WIe gaat het volgende medicijn ontwikkelen? Geen enkel bedrijf die zo'n investering wil doen.

De berekening of een medicijn wel of niet vergoed moet worden is erg abstract, koud en kil. We leven nu eenmaal in een wereld met gelimiteerde middelen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:00 schreef .SP. het volgende:
Ik kan me daarom ook goed voorstellen waarom er soms zulke bedragen voor medicijnen worden gevraagd.

Maar in Roemenië voor een tiende van de prijs.
Zie ook de laatste alinea van #205.
Hier gaat toch iets gigantisch mis?
Is het ethisch juist als die bedrijven op Gods troon gaan zitten?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:23 schreef .SP. het volgende:
Lijkt me onmogelijk en ongewenst.

Hier maak ik me boos over. Het is best mogelijk en ongewenst is het alleen vanuit de optiek van pharma.
Ik ben overigens van menig dat je de handel in leven en dood niet aan de commercie moet overlaten. In het Rijnlands model kon dit allemaal zonder miljardenwinsten. Zie ook hoe gemakkelijk de boetes wegens fraude opgehoest worden. De winsten zijn gigantisch en op geen enkele manier goed te praten.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:26 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar in Roemenië voor een tiende van de prijs.
Zie ook de laatste alinea van #205.
Hier gaat toch iets gigantisch mis?
Is het ethisch juist als die bedrijven op Gods troon gaan zitten?

Ik heb gezegd waarom prijzen in dat soort landen lager kunnen zijn.
Moeten we ook klagen dat de iPhone6 te duur is voor mensen in Ghana, moet Ghana Apple dwingen ze goedkoper te maken?
Of moet Philips gedwongen worden goedkopere CAT scanners te maken?
Het is zeker niet perfect, maar ik heb nog geen levensvatbare alternatieven gehoord.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:31 schreef .SP. het volgende:
Ik heb gezegd waarom prijzen in dat soort landen lager kunnen zijn.

Je hebt dat gezegd maar het is niet waar wat je zegt.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Hier maak ik me boos over. Het is best mogelijk en ongewenst is het alleen vanuit de optiek van pharma.
Ik ben overigens van menig dat je de handel in leven en dood niet aan de commercie moet overlaten. In het Rijnlands model kon dit allemaal zonder miljardenwinsten. Zie ook hoe gemakkelijk de boetes wegens fraude opgehoest worden. De winsten zijn gigantisch en op geen enkele manier goed te praten.

Nee, want het ontwikkelen van medicijnen is peperduur en als daar niet meer voor betaald wordt gaat niemand die moeite en jarenlange trials meer doen. Dat lijkt me logisch.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:33 schreef Lavenderr het volgende:
In het Rijnlands model kon dit allemaal zonder miljardenwinsten.

Lezen. Eerst. En dan pas reageren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:32 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je hebt dat gezegd maar het is niet waar wat je zegt.

Oh, sorry, zijn de lonen wel net zo hoog als in NL en ook de importheffingen?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Lezen. Eerst. En dan pas reageren.

Huh?Die quote is niet van mij.
Bovendien is het nergens voor nodig om op deze toon te reageren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Hier maak ik me boos over. Het is best mogelijk en ongewenst is het alleen vanuit de optiek van pharma.
Ik ben overigens van menig dat je de handel in leven en dood niet aan de commercie moet overlaten. In het Rijnlands model kon dit allemaal zonder miljardenwinsten. Zie ook hoe gemakkelijk de boetes wegens fraude opgehoest worden. De winsten zijn gigantisch en op geen enkele manier goed te praten.

Prima prima, wie moet er dan volgens jou medicijnen gaan ontwikkelen en wie gaat daar in investeren?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:35 schreef .SP. het volgende:

[..]

Oh, sorry, zijn de lonen wel net zo hoog als in NL en ook de importheffingen?

Als het met importheffingen te maken heeft dan heeft het per definitie niet met "lonen" te maken. En andersom.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:36 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Huh?Die quote is niet van mij.
Bovendien is het nergens voor nodig om op deze toon te reageren.

Sorry.
Die post wat verhaspeld. Maar je gaat niet echt in op wat ik beweer. Behalve door te zeggen dat het "peperduur" is en dat daar eigenlijk alles mee gezegd is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als het met importheffingen te maken heeft dan heeft het per definitie niet met "lonen" te maken. En andersom.

Een bedrijf kan zijn producten met dezelfde winstmarge goedkoper verkopen als de kosten daar lager zijn. Dit kan lager zijn door b.v. lagere importheffingen, lagere loonkosten, lagere g/w/l kosten etc etc etc. Het zijn voorbeelden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:40 schreef .SP. het volgende:

[..]

Een bedrijf kan zijn producten met dezelfde winstmarge goedkoper verkopen als de kosten daar lager zijn. Dit kan lager zijn door b.v. lagere importheffingen, lagere loonkosten, lagere g/w/l kosten etc etc etc. Het zijn voorbeelden.

Maar je gaat er dus niet in mee wat wij kunnen lezen in de laatste alinea van #205?
Dat is iets wat je ontkent?

Dat was deze:
Vorige maand was bij zembla dat producenten lijsten op na houden per land en per doelgroep wat een 'max' prijs is zonder 'escalatie' van overheid, ziekhuis, apotheek, patient, of burger

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:39 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Sorry.
Die post wat verhaspeld. Maar je gaat niet echt in op wat ik beweer. Behalve door te zeggen dat het "peperduur" is en dat daar eigenlijk alles mee gezegd is.

Nee, nu zou jij beter moeten lezen. Er gaan jarenlange studies aan vooraf en dan de trials en dat is niet gratis. Dat moet terugverdiend worden. Tenzij je vindt dat men uit idealisme jaren onderzoekt en werkt en maar op een houtje moet bijten?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:41 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar je gaat er dus niet in mee wat wij kunnen lezen in de laatste alinea van #205?
Dat is iets wat je ontkent?

Dat was deze:
Vorige maand was bij zembla dat producenten lijsten op na houden per land en per doelgroep wat een 'max' prijs is zonder 'escalatie' van overheid, ziekhuis, apotheek, patient, of burger

Nee, had ik al eerder gezegd, winstmaximalisatie, geldt voor elk commercieel bedrijf. Ik keur het niet goed, maar aan de andere kant zijn het geen liefdadigheidsinstellingen. En nogmaals, als het anders kan graag, maar ik zie geen goede alternatieven.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2016 21:42 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nee, nu zou jij beter moeten lezen. Er gaan jarenlange studies aan vooraf en dan de trials en dat is niet gratis. Dat moet terugverdiend worden. Tenzij je vindt dat men uit idealisme jaren onderzoekt en werkt en maar op een houtje moet bijten?

Dat idealisme bevalt me wel moet ik zeggen. Een ideaal. Om een bepaalde ziekte de wereld uit te helpen. Niet uit winstbejag maar vanuit een ideaal. Dat spreekt mij wel aan moet ik zeggen. Zoiets valt denk ik ook wel te verwezelijken zonder het idee dat slechts commerciële partien zoiets uitsluitend zouden kunnen.