Wat zegt de vrije markt over een wettelijk minimumloon?quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:19 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het zegt iets over tendensen van vrije markt.
Dat zonder wettelijk minimumloon de lonen lager zouden liggenquote:Op woensdag 4 mei 2016 15:23 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wat zegt de vrije markt over een wettelijk minimumloon?
Nee deze groep is arm door bun handicap. Het is in de hele menselijke geschiedenis nog nooit anders geweest. Sterker nog. Die groep heeft het nog nooit zo goed gehad als nu.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus het heeft geen enkele zin om ze op de rand van de armoede te houden om ze te "motiveren". Dank u.
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:20 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Uiteindelijk is een werkend bestaan een normaal leven. Een bestaan zonder werken is de uitzondering, historisch gezien.
De vrije markt maakt dus alleen onderscheid tussen luxe- en noodzakelijke goederen als dat in het straatje van het neo-liberalisme valt? Dus je bent er voor om noodzakelijke goederen te subsidiëren voor arme mensen?quote:We hebben het hier niet over luxe producten, maar basisgoederen. Geen Apple apparatuur, maar vervoer, voedsel, wonen. Dat duurder maken en zeggen: dit voelt alleen de rijke consument, is niet geloofwaardig.
Klopt. In een vrije markt is er dan ook geen werkloosheid. Verder zijn alle prijzen zeker de helft lager dan nu.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:23 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat zonder wettelijk minimumloon de lonen lager zouden liggen
Dus wat zullen de minimumlonen doen bij een basisinkomenquote:Op woensdag 4 mei 2016 15:23 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat zonder wettelijk minimumloon de lonen lager zouden liggen
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee deze groep is arm door bun handicap. Het is in de hele menselijke geschiedenis nog nooit anders geweest.
(zucht) wederom begrijp je mij kritiek niet.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:16 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Vandaar dat de economieen van communistische landen allemaal zijn ingestort. Omdat mensen nét zo productief zijn onder communisme dan onder een andere staatsvorm natuurlijk.![]()
Daarom dus inderdaad:
[..]
Maar je ontwijkt mijn vraag. Als communisme namelijk écht zo fantastisch is en zo productief en goed voor een economie dan moeten er toch tientallen succesverhalen te vinden zijn? Verhalen waarin de economie opbloeit, waarin mensen niet in armoede leven, waarin mensen de vrijheid hebben om uitvindingen te doen, waarin mensen zonder angst voor de staat leven en waar voedsel in overvloed is ?
Dus kom maar op met de voorbeelden.
Nee, omdat de werklozen gewoon dood gaan.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
Verder zijn alle prijzen zeker de helft lager dan nu.
Leuk werk, dan willen meer mensen werken ja, tegen minder geld, aangezien het gebeurt onder vrije wil kan ik daar niet op tegen zijn.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hier is echter wel het voorbehoud nodig dat bij "plezierig werk", dus niet de ongeschoolde of laaggeschoolde arbeid - als je zou mogen generaliseren - de mogelijkheid tot parttime werk weer lager wordt. Met andere woorden, zorg je voor meer banen die leuk zijn, dan vraag je voor grotere betrokkenheid bij werknemers en neemt de urenlast juist toe.
Dat nog even naast de substitueerbaarheid, dus of we schoonmakers en cafetariamedewerkers niet eenvoudiger kunnen vervangen voor robots en beeldschermen, waarmee je juist er voor zorgt dat arbeiders minder macht krijgen en een groter deel van de economische kracht bij het kapitaal komt te liggen.
Zolang we nog geen perpetuum mobile hebben gebouwd, waardoor de economie, de elektriciteit en de wereld zal blijven draaien zonder dat er een bijdrage gevraagd zal worden van het arbeidsvermogen van de mens, zie ik geen reden waarom we nu op een punt in de historie zijn aangekomen dat menselijke arbeid facultatief is. Op microschaal staat het natuurlijk iedereen vrij ervoor te kiezen om zonder overheidssteun er voor te kiezen niet deel te nemen aan het arbeidsproces. Op macroniveau lijkt me dat niet iets dat we als land moeten proberen als het niet lukt.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Nee, ik geef aan dat jouw argumentatie opgaat als je welvaartsverlies wil corrigeren voor één enkele groep, niet als je het wil corrigeren voor alle groepen. Het verschil tussen protectionisme/cliëntelisme en liberalisme.quote:De vrije markt maakt dus alleen onderscheid tussen luxe- en noodzakelijke goederen als dat in het straatje van het neo-liberalisme valt? Dus je bent er voor om noodzakelijke goederen te subsidiëren voor arme mensen?
Dank u.
De geldhoeveelheid neemt niet toe, de productie neemt niet af. Het is een gesloten systeem hè, wat eruit gaat bij de belasting moet ook weer binnen komen. Mensen hoeven er niet rijker op te worden.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:19 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Omdat iemand al dat gratis geld moet verdienen. Veel geld en weinig productie betekent inflatie.
China is pas uit zijn shithole gekomen toen het deels kapitalistisch is geworden en Rusland heeft amper wat uitgevonden in de communistische jaren, behalve toen het door oorlog noodzakelijk werd. Of je moet de lada tot het hoogtepunt van russische engineering rekenen.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:27 schreef DUTCHKO het volgende:
[..]
(zucht) wederom begrijp je mij kritiek niet.
JIJ roept dat er niet meer gemotiveerd gewerkt kan worden onder communistisch regime en roept dan meteen triomfantelijk dat dat niet kan omdat communistische landen in elkaar geklapt zijn en mensen niet tevreden zijn.
Die twee vergelijkingen raken kant nog wal.
En als je voorbeelden wil van productie en uitvindingen dan kan ik je Rusland en China als voorbeeld geven waar er zat is geproduceerd en uitgevonden waar het westen nog wat van kan leren.
Er zijn nog nooit zo weinig mensen arm geweest als onder het kapitalisme. Er zijn nog nooit zoveel mensen omgekomen als onder het communisme. Beide zijn een feit en daar zou de hele discussie al klaar mee moeten zijn.quote:Dat het regime als zodanig de boel hebben verneukt neemt niet weg dat jouw stelling gezever is.
En nee, heel veel mensen waren niet super gelukkig onder het Communisme maar er zijn nu zat mensen die ook niet gelukkig zijn onder het Kapitalisme.
Ooit van ruimtevaart gehoord? De Russen waren veel eerder in de ruimte dan de Amerikanen.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:31 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
China is pas uit zijn shithole gekomen toen het deels kapitalistisch is geworden en Rusland heeft amper wat uitgevonden in de communistische jaren, behalve toen het door oorlog noodzakelijk werd. Of je moet de lada tot het hoogtepunt van russische engineering rekenen.
[..]
Er zijn nog nooit zo weinig mensen arm geweest als onder het kapitalisme. Er zijn nog nooit zoveel mensen omgekomen als onder het communisme. Beide zijn een feit en daar zou de hele discussie al klaar mee moeten zijn.
Hele groepen mensen zullen stoppen met werken. Het is zeker geen gesloten systeem. Dat is het alleen in de roze fantasie van de voorstanders.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:30 schreef ludovico het volgende:
[..]
De geldhoeveelheid neemt niet toe, de productie neemt niet af. Het is een gesloten systeem hè, wat eruit gaat bij de belasting moet ook weer binnen komen. Mensen hoeven er niet rijker op te worden.
Je onderschat de verdeling van inkomen gigantisch. Prijzen worden pas lager als de productiviteit toeneemt. Arbeidsintensieve sectoren zullen relatief goedkoper worden en kapitaal intensieve sectoren zullen wat duurder worden. Maar vergeet niet dat mensen opeens onvoldoende geld hebben om dingen van te kopen, zeker aangezien wij inkomsten onder de armoedegrens niet accepteren in Nederland spreek je in deze zin ook totaal niet van een realistisch scenario. In het liberale scenario dat alles compleet aan de markt overgelaten zou worden dan zou de consumenten basis wegvallen en mensen in armoede leven.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Klopt. In een vrije markt is er dan ook geen werkloosheid. Verder zijn alle prijzen zeker de helft lager dan nu.
Ja 1 maand eerder.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:33 schreef DUTCHKO het volgende:
[..]
Ooit van ruimtevaart gehoord? De Russen waren veel eerder in de ruimte dan de Amerikanen.
Die 2 zijn dan ook onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je kan geen communisme bedrijven zonder een dicatatuur in te voeren. Of denk je werkelijk dat mensen zonder dwang al hun bezittingen en vrijheden opgeven en alles in handen van de staat leggen. ?quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:33 schreef DUTCHKO het volgende:
En die tweede zin is wederom hetzelfde gelul: je vergelijkt gewoon de tyrannie van een communistisch systeem met de motivatie van mensen.
Mij part zullen die dalenquote:Op woensdag 4 mei 2016 15:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus wat zullen de minimumlonen doen bij een basisinkomen?
Minder geld uitsluitend indien ze daar later niet de deksel voor op de neus krijgen. Misschien denken werknemers nu dat het een goede deal is door minder afhankelijk te worden van het arbeidsinkomen, maar als later blijkt dat door economische krimp op beide inkomstenbronnen wordt gesneden, was hij liever afhankelijk van zijn arbeidswaarde dan van de waarde van zijn nationaliteit. Ik hoef hier niemand uit te leggen dat de Nederlandse overheid slecht in staat is/was om de koopkracht van de overheidsafhankelijken op peil te houden.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:28 schreef ludovico het volgende:
[..]
Leuk werk, dan willen meer mensen werken ja, tegen minder geld, aangezien het gebeurt onder vrije wil kan ik daar niet op tegen zijn.
Eenvoudiger vervangen voor robots en beeldschermen wordt minder aantrekkelijk als arbeid goedkoper wordt, dus dat is niet van toepassing.
Dus je bent tegen het minimumloon, omdat het een resultante is van scheve machtsverhoudingen? Mondiaal gezien gaat de machtspositie van de arbeider er op vooruit, alleen de absolute topgroep, de Westerse arbeider, heeft haar machtigste punt gehad. Doet er niets aan af dat nog dagelijks arbeiders uit de onderklasse ontsnappen en tot de middenklasse gaan behoren.quote:De economische tendensen van progressie ende technologie zijn, zoals Karl Marx een paar eeuwen terug al heeft uitgedacht dat de macht van de bezitters van het kapitaal steeds groter wordt en de macht van arbeiders steeds lager, het minimumloon is een perfect voorbeeld van de scheve machtsverhoudingen.
Dat is dus een grote aanname. En natuurlijk is het wél een gesloten systeem, de overheid moet zijn uitgaven kunnen bekostigen en dat gaat niet gebeuren met gedrukt geld.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hele groepen mensen zullen stoppen met werken. Het is zeker geen gesloten systeem. Dat is het alleen in de roze fantasie van de voorstanders.
Wat schieten we er mee op als de rijke Nederlanders hun basisinkomen vestzak/broekzak doen, de arme Nederlanders hun loon zien dalen, maar inkomen gelijk houden en de arbeidsparticipatie op peil blijft?quote:
+1quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:37 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ja 1 maand eerder.
Ik zeg niet dat er geen enkele uitvinding gedaan werd, zeker niet onder dwang van overheden om andere overheden de ogen mee uit te steken en op straffe van een lange vakantie in een werkkamp in Siberië maar je kan toch niet om het feit heen dat 90% van de uitvindingen die we nu dagelijks gebruiken gedaan is in het vrije westen en niet in een of ander communistisch land.
Je reageert tevens niet op mijn andere vragen en opmerkingen.
Daar komt nog bij dat ik nog steeds geen goed voorbeeld heb gehoord van je. Ik weet ook wel waarom: Omdat die er niet zijn.
Communisme is geprobeerd en heeft een failure rate van 100% en is derhalve een slecht idee.
[..]
Die 2 zijn dan ook onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je kan geen communisme bedrijven zonder een dicatatuur in te voeren. Of denk je werkelijk dat mensen zonder dwang al hun bezittingen en vrijheden opgeven en alles in handen van de staat leggen. ?
Het heeft geen zin om te debateren met iemand die geen onderscheid kan maken tussen motivatie mensen en regime.quote:Op woensdag 4 mei 2016 15:37 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ja 1 maand eerder.
Ik zeg niet dat er geen enkele uitvinding gedaan werd, zeker niet onder dwang van overheden om andere overheden de ogen mee uit te steken en op straffe van een lange vakantie in een werkkamp in Siberië maar je kan toch niet om het feit heen dat 90% van de uitvindingen die we nu dagelijks gebruiken gedaan is in het vrije westen en niet in een of ander communistisch land.
Je reageert tevens niet op mijn andere vragen en opmerkingen.
Daar komt nog bij dat ik nog steeds geen goed voorbeeld heb gehoord van je. Ik weet ook wel waarom: Omdat die er niet zijn.
Communisme is geprobeerd en heeft een failure rate van 100% en is derhalve een slecht idee.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |