abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:22:55 #1
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_161922365
Oorspronkelijke OP:

Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.

Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl

Meningen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:23:20 #2
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_161922372
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:19 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het zegt iets over tendensen van vrije markt.
Wat zegt de vrije markt over een wettelijk minimumloon?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_161922384
quote:
5s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat zegt de vrije markt over een wettelijk minimumloon?
Dat zonder wettelijk minimumloon de lonen lager zouden liggen ;)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:24:51 #4
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_161922399
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus het heeft geen enkele zin om ze op de rand van de armoede te houden om ze te "motiveren". Dank u.
Nee deze groep is arm door bun handicap. Het is in de hele menselijke geschiedenis nog nooit anders geweest. Sterker nog. Die groep heeft het nog nooit zo goed gehad als nu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:25:56 #5
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_161922421
quote:
1s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteindelijk is een werkend bestaan een normaal leven. Een bestaan zonder werken is de uitzondering, historisch gezien.
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
quote:
We hebben het hier niet over luxe producten, maar basisgoederen. Geen Apple apparatuur, maar vervoer, voedsel, wonen. Dat duurder maken en zeggen: dit voelt alleen de rijke consument, is niet geloofwaardig.
De vrije markt maakt dus alleen onderscheid tussen luxe- en noodzakelijke goederen als dat in het straatje van het neo-liberalisme valt? Dus je bent er voor om noodzakelijke goederen te subsidiëren voor arme mensen?

Dank u.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_161922426
Niks mis mee. De gemiddeld uitkering is 880 / 920 per maand voor een alleenstaande.
Dat is dik onder de armoedegrens. Dat komt niemand toe.
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:26:17 #7
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_161922432
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat zonder wettelijk minimumloon de lonen lager zouden liggen ;)
Klopt. In een vrije markt is er dan ook geen werkloosheid. Verder zijn alle prijzen zeker de helft lager dan nu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:26:20 #8
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_161922434
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat zonder wettelijk minimumloon de lonen lager zouden liggen ;)
Dus wat zullen de minimumlonen doen bij een basisinkomen ;)?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:27:07 #9
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_161922448
quote:
1s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee deze groep is arm door bun handicap. Het is in de hele menselijke geschiedenis nog nooit anders geweest.
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:27:45 #10
399552 DUTCHKO
Globetrotter
pi_161922463
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:16 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Vandaar dat de economieen van communistische landen allemaal zijn ingestort. Omdat mensen nét zo productief zijn onder communisme dan onder een andere staatsvorm natuurlijk. :')
Daarom dus inderdaad:

[..]

Maar je ontwijkt mijn vraag. Als communisme namelijk écht zo fantastisch is en zo productief en goed voor een economie dan moeten er toch tientallen succesverhalen te vinden zijn? Verhalen waarin de economie opbloeit, waarin mensen niet in armoede leven, waarin mensen de vrijheid hebben om uitvindingen te doen, waarin mensen zonder angst voor de staat leven en waar voedsel in overvloed is ?

Dus kom maar op met de voorbeelden.
(zucht) wederom begrijp je mij kritiek niet.
JIJ roept dat er niet meer gemotiveerd gewerkt kan worden onder communistisch regime en roept dan meteen triomfantelijk dat dat niet kan omdat communistische landen in elkaar geklapt zijn en mensen niet tevreden zijn.
Die twee vergelijkingen raken kant nog wal.
En als je voorbeelden wil van productie en uitvindingen dan kan ik je Rusland en China als voorbeeld geven waar er zat is geproduceerd en uitgevonden waar het westen nog wat van kan leren.
Dat het regime als zodanig de boel hebben verneukt neemt niet weg dat jouw stelling gezever is.
En nee, heel veel mensen waren niet super gelukkig onder het Communisme maar er zijn nu zat mensen die ook niet gelukkig zijn onder het Kapitalisme.
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:28:04 #11
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_161922472
quote:
1s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
Verder zijn alle prijzen zeker de helft lager dan nu.
Nee, omdat de werklozen gewoon dood gaan. :')

Dank u.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_161922478
quote:
15s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hier is echter wel het voorbehoud nodig dat bij "plezierig werk", dus niet de ongeschoolde of laaggeschoolde arbeid - als je zou mogen generaliseren - de mogelijkheid tot parttime werk weer lager wordt. Met andere woorden, zorg je voor meer banen die leuk zijn, dan vraag je voor grotere betrokkenheid bij werknemers en neemt de urenlast juist toe.

Dat nog even naast de substitueerbaarheid, dus of we schoonmakers en cafetariamedewerkers niet eenvoudiger kunnen vervangen voor robots en beeldschermen, waarmee je juist er voor zorgt dat arbeiders minder macht krijgen en een groter deel van de economische kracht bij het kapitaal komt te liggen.
Leuk werk, dan willen meer mensen werken ja, tegen minder geld, aangezien het gebeurt onder vrije wil kan ik daar niet op tegen zijn.
Eenvoudiger vervangen voor robots en beeldschermen wordt minder aantrekkelijk als arbeid goedkoper wordt, dus dat is niet van toepassing.
De economische tendensen van progressie ende technologie zijn, zoals Karl Marx een paar eeuwen terug al heeft uitgedacht dat de macht van de bezitters van het kapitaal steeds groter wordt en de macht van arbeiders steeds lager, het minimumloon is een perfect voorbeeld van de scheve machtsverhoudingen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:30:58 #13
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_161922527
quote:
7s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Zolang we nog geen perpetuum mobile hebben gebouwd, waardoor de economie, de elektriciteit en de wereld zal blijven draaien zonder dat er een bijdrage gevraagd zal worden van het arbeidsvermogen van de mens, zie ik geen reden waarom we nu op een punt in de historie zijn aangekomen dat menselijke arbeid facultatief is. Op microschaal staat het natuurlijk iedereen vrij ervoor te kiezen om zonder overheidssteun er voor te kiezen niet deel te nemen aan het arbeidsproces. Op macroniveau lijkt me dat niet iets dat we als land moeten proberen als het niet lukt.

quote:
De vrije markt maakt dus alleen onderscheid tussen luxe- en noodzakelijke goederen als dat in het straatje van het neo-liberalisme valt? Dus je bent er voor om noodzakelijke goederen te subsidiëren voor arme mensen?

Dank u.
Nee, ik geef aan dat jouw argumentatie opgaat als je welvaartsverlies wil corrigeren voor één enkele groep, niet als je het wil corrigeren voor alle groepen. Het verschil tussen protectionisme/cliëntelisme en liberalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_161922528
quote:
1s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat iemand al dat gratis geld moet verdienen. Veel geld en weinig productie betekent inflatie.
De geldhoeveelheid neemt niet toe, de productie neemt niet af. Het is een gesloten systeem hè, wat eruit gaat bij de belasting moet ook weer binnen komen. Mensen hoeven er niet rijker op te worden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:31:08 #15
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_161922531
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:27 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

(zucht) wederom begrijp je mij kritiek niet.
JIJ roept dat er niet meer gemotiveerd gewerkt kan worden onder communistisch regime en roept dan meteen triomfantelijk dat dat niet kan omdat communistische landen in elkaar geklapt zijn en mensen niet tevreden zijn.
Die twee vergelijkingen raken kant nog wal.
En als je voorbeelden wil van productie en uitvindingen dan kan ik je Rusland en China als voorbeeld geven waar er zat is geproduceerd en uitgevonden waar het westen nog wat van kan leren.

China is pas uit zijn shithole gekomen toen het deels kapitalistisch is geworden en Rusland heeft amper wat uitgevonden in de communistische jaren, behalve toen het door oorlog noodzakelijk werd. Of je moet de lada tot het hoogtepunt van russische engineering rekenen.

quote:
Dat het regime als zodanig de boel hebben verneukt neemt niet weg dat jouw stelling gezever is.
En nee, heel veel mensen waren niet super gelukkig onder het Communisme maar er zijn nu zat mensen die ook niet gelukkig zijn onder het Kapitalisme.
Er zijn nog nooit zo weinig mensen arm geweest als onder het kapitalisme. Er zijn nog nooit zoveel mensen omgekomen als onder het communisme. Beide zijn een feit en daar zou de hele discussie al klaar mee moeten zijn.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:33:28 #16
399552 DUTCHKO
Globetrotter
pi_161922568
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:31 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

China is pas uit zijn shithole gekomen toen het deels kapitalistisch is geworden en Rusland heeft amper wat uitgevonden in de communistische jaren, behalve toen het door oorlog noodzakelijk werd. Of je moet de lada tot het hoogtepunt van russische engineering rekenen.

[..]

Er zijn nog nooit zo weinig mensen arm geweest als onder het kapitalisme. Er zijn nog nooit zoveel mensen omgekomen als onder het communisme. Beide zijn een feit en daar zou de hele discussie al klaar mee moeten zijn.
Ooit van ruimtevaart gehoord? De Russen waren veel eerder in de ruimte dan de Amerikanen.
Russische gevechtsvliegtuigen etc etc.
En die tweede zin is wederom hetzelfde gelul: je vergelijkt gewoon de tyrannie van een communistisch systeem met de motivatie van mensen.
Onder het communisme zijn er nog steeds doktoren opgeleid en professoren. En vaak beter dan het kapitalistische westen.
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:34:43 #17
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_161922587
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

De geldhoeveelheid neemt niet toe, de productie neemt niet af. Het is een gesloten systeem hè, wat eruit gaat bij de belasting moet ook weer binnen komen. Mensen hoeven er niet rijker op te worden.
Hele groepen mensen zullen stoppen met werken. Het is zeker geen gesloten systeem. Dat is het alleen in de roze fantasie van de voorstanders.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_161922607
quote:
1s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Klopt. In een vrije markt is er dan ook geen werkloosheid. Verder zijn alle prijzen zeker de helft lager dan nu.
Je onderschat de verdeling van inkomen gigantisch. Prijzen worden pas lager als de productiviteit toeneemt. Arbeidsintensieve sectoren zullen relatief goedkoper worden en kapitaal intensieve sectoren zullen wat duurder worden. Maar vergeet niet dat mensen opeens onvoldoende geld hebben om dingen van te kopen, zeker aangezien wij inkomsten onder de armoedegrens niet accepteren in Nederland spreek je in deze zin ook totaal niet van een realistisch scenario. In het liberale scenario dat alles compleet aan de markt overgelaten zou worden dan zou de consumenten basis wegvallen en mensen in armoede leven.

Een bloeiende economie gaat gepaard met een welvarende middenklasse. Economische tendensen zorgen voor een opeenhoping van kapitaal en inkomsten uit kapitaal voor een steeds selecter wordende groep mensen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:37:42 #19
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_161922628
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:33 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Ooit van ruimtevaart gehoord? De Russen waren veel eerder in de ruimte dan de Amerikanen.
Ja 1 maand eerder.

Ik zeg niet dat er geen enkele uitvinding gedaan werd, zeker niet onder dwang van overheden om andere overheden de ogen mee uit te steken en op straffe van een lange vakantie in een werkkamp in Siberië maar je kan toch niet om het feit heen dat 90% van de uitvindingen die we nu dagelijks gebruiken gedaan is in het vrije westen en niet in een of ander communistisch land.

Je reageert tevens niet op mijn andere vragen en opmerkingen.

Daar komt nog bij dat ik nog steeds geen goed voorbeeld heb gehoord van je. Ik weet ook wel waarom: Omdat die er niet zijn.

Communisme is geprobeerd en heeft een failure rate van 100% en is derhalve een slecht idee.

quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:33 schreef DUTCHKO het volgende:
En die tweede zin is wederom hetzelfde gelul: je vergelijkt gewoon de tyrannie van een communistisch systeem met de motivatie van mensen.
Die 2 zijn dan ook onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je kan geen communisme bedrijven zonder een dicatatuur in te voeren. Of denk je werkelijk dat mensen zonder dwang al hun bezittingen en vrijheden opgeven en alles in handen van de staat leggen. ?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_161922650
quote:
5s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus wat zullen de minimumlonen doen bij een basisinkomen ;)?
Mij part zullen die dalen :)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:39:26 #21
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_161922651
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:28 schreef ludovico het volgende:

[..]

Leuk werk, dan willen meer mensen werken ja, tegen minder geld, aangezien het gebeurt onder vrije wil kan ik daar niet op tegen zijn.
Eenvoudiger vervangen voor robots en beeldschermen wordt minder aantrekkelijk als arbeid goedkoper wordt, dus dat is niet van toepassing.
Minder geld uitsluitend indien ze daar later niet de deksel voor op de neus krijgen. Misschien denken werknemers nu dat het een goede deal is door minder afhankelijk te worden van het arbeidsinkomen, maar als later blijkt dat door economische krimp op beide inkomstenbronnen wordt gesneden, was hij liever afhankelijk van zijn arbeidswaarde dan van de waarde van zijn nationaliteit. Ik hoef hier niemand uit te leggen dat de Nederlandse overheid slecht in staat is/was om de koopkracht van de overheidsafhankelijken op peil te houden.

quote:
De economische tendensen van progressie ende technologie zijn, zoals Karl Marx een paar eeuwen terug al heeft uitgedacht dat de macht van de bezitters van het kapitaal steeds groter wordt en de macht van arbeiders steeds lager, het minimumloon is een perfect voorbeeld van de scheve machtsverhoudingen.
Dus je bent tegen het minimumloon, omdat het een resultante is van scheve machtsverhoudingen? Mondiaal gezien gaat de machtspositie van de arbeider er op vooruit, alleen de absolute topgroep, de Westerse arbeider, heeft haar machtigste punt gehad. Doet er niets aan af dat nog dagelijks arbeiders uit de onderklasse ontsnappen en tot de middenklasse gaan behoren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_161922699
quote:
1s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hele groepen mensen zullen stoppen met werken. Het is zeker geen gesloten systeem. Dat is het alleen in de roze fantasie van de voorstanders.
Dat is dus een grote aanname. En natuurlijk is het wél een gesloten systeem, de overheid moet zijn uitgaven kunnen bekostigen en dat gaat niet gebeuren met gedrukt geld.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:42:39 #23
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_161922702
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mij part zullen die dalen :)
Wat schieten we er mee op als de rijke Nederlanders hun basisinkomen vestzak/broekzak doen, de arme Nederlanders hun loon zien dalen, maar inkomen gelijk houden en de arbeidsparticipatie op peil blijft?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:43:14 #24
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_161922712
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:37 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ja 1 maand eerder.

Ik zeg niet dat er geen enkele uitvinding gedaan werd, zeker niet onder dwang van overheden om andere overheden de ogen mee uit te steken en op straffe van een lange vakantie in een werkkamp in Siberië maar je kan toch niet om het feit heen dat 90% van de uitvindingen die we nu dagelijks gebruiken gedaan is in het vrije westen en niet in een of ander communistisch land.

Je reageert tevens niet op mijn andere vragen en opmerkingen.

Daar komt nog bij dat ik nog steeds geen goed voorbeeld heb gehoord van je. Ik weet ook wel waarom: Omdat die er niet zijn.

Communisme is geprobeerd en heeft een failure rate van 100% en is derhalve een slecht idee.

[..]

Die 2 zijn dan ook onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je kan geen communisme bedrijven zonder een dicatatuur in te voeren. Of denk je werkelijk dat mensen zonder dwang al hun bezittingen en vrijheden opgeven en alles in handen van de staat leggen. ?

+1
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 4 mei 2016 @ 15:43:25 #25
399552 DUTCHKO
Globetrotter
pi_161922716
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2016 15:37 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ja 1 maand eerder.

Ik zeg niet dat er geen enkele uitvinding gedaan werd, zeker niet onder dwang van overheden om andere overheden de ogen mee uit te steken en op straffe van een lange vakantie in een werkkamp in Siberië maar je kan toch niet om het feit heen dat 90% van de uitvindingen die we nu dagelijks gebruiken gedaan is in het vrije westen en niet in een of ander communistisch land.

Je reageert tevens niet op mijn andere vragen en opmerkingen.

Daar komt nog bij dat ik nog steeds geen goed voorbeeld heb gehoord van je. Ik weet ook wel waarom: Omdat die er niet zijn.

Communisme is geprobeerd en heeft een failure rate van 100% en is derhalve een slecht idee.
Het heeft geen zin om te debateren met iemand die geen onderscheid kan maken tussen motivatie mensen en regime.

Ik heb zelf in communistische landen geleefd, mijn vrouw onder het communisme en er zijn/waren heel veel zaken die vele malen beter geregeld was/is als in het Westen.
Vrij onderwijs, vrije gezondheidszorg, iedereen werk, iedereen voedsel en een dak boven het hoofd. En wat denk je? Er gingen mensen naar de Universiteit en werden dokter, chirurg of leraar en verdomd goed ook. Er was NIETS mis met hun motivatie.
Dat het regime de hele zooi heeft verneukt is een heel andere zaak maar stop met je gezeur dat mensen niet kunnen of wille presteren onder een communistisch regime want dat is pertinent NIET waar.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')