First things first. Hier de uitslag volgens onze staatsomroep: http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/
Een opkomstpercentage van 32% en een duidelijke nee (61 vs. 38).
De actuele stand van zaken: Spong onderzoekt of dat een rechtszaak kan worden aangespannen tegen de initiatiefnemers van het referendum, dit maakte hij bekend in de uitzending van 7 april van het televisieprogramma Pauw.
Zure druiven of rechtvaardigheidsgevoel, oordeelt u zelf maar.quote:Advocaat Gerard Spong denkt er over om aangifte te doen tegen Burgercomité EU. Gisteravond noemde Spong bij tv-programma Pauw het referendum van afgelopen woensdag een ’crimineel referendum’. De advocaat is benaderd door iemand die pleit voor een strafzaak als de overheid geen onderzoek start.
De leden van het Burgercomité zouden volgens Spong onder valse voorwendselen handtekeningen hebben verzameld voor het referendum, dat over het associatieverdrag met Oekraïne ging.
Het referendum werd mogelijk gemaakt door actiegroep GeenPeil. In deze groep zaten GeenStijl, het Forum voor Democratie en Burgercomité EU. Voorzitter van het comité Arjan van Dixhoorn zei vorige week tegen het NRC dat Oekraïne hun niets kan schelen. Daarmee lieten ze blijken dat het referendum vooral als doel heeft om Nederland en de Europese Unie onder spanning te zetten.
Bij Pauw zei Spong: "Het is een misdrijf wat enkele initiatiefnemers in het NRC bekennen. Volgens artikel 98 van de wet raadgevend referendum is het verboden om onder valse voorwendselen een ondersteuningsverklaring te krijgen. Als je zegt het gaat me niet om Oekraïne maar om de EU.”
In dezelfde uitzending noemde Pauw een interessant feitje: bij een peiling van Ipsos (Frans pollbedrijf) gaven de meeste mensen die niet gingen stemmen aan dat ze niet gingen stemmen omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de politiek iets doet met de uitslag.
Als het aan de aanvragers van dit referenda ligt dan komen er snel nieuwe referenda:
Stuk voor stuk belangrijk, het TTIP-verdrag waarschijnlijk nog het meest.quote:Initiatiefnemer van het Oekraïne-referendum Thierry Baudet wil premier Rutte adviseren over het aanpassen van het associatieverdrag tussen Europa en Oekraïne, dat woensdag is weggestemd door een meerderheid van de kiezers.
Baudet wil een manifest opstellen met daarin de aanpassingen in het associatieverdrag die Rutte volgens hem zou moeten uitonderhandelen in Brussel. "Dat manifest ga ik samen met andere leden van het intellectuele nee-kamp opstellen", zei hij in tv-programma Pauw.
Vandaag praat de ministerraad over de uitkomst van het referendum. Formeel kan het kabinet de uitslag naast zich neerleggen, maar premier Rutte heeft al gezegd dat Nederland wat hem betreft het verdrag met Oekraïne niet zonder meer kan ratificeren nu het nee-kamp het referendum heeft gewonnen.
In Pauw zei Baudet verder dat hij al drie onderwerpen op de plank heeft liggen waarover volgens hem ook heel goed een referendum gehouden zou kunnen worden: het TTIP-handelsverdrag tussen Europa en de VS, nieuwe financiële steun van de Europese Unie aan landen in Zuid-Europa en de Europese aanpak van het vluchtelingenprobleem.
Een goed punt van Plasterk, hier moet inderdaad naar worden gekeken.quote:Minister Plasterk zet vraagtekens bij de subsidies die bij een referendum worden verstrekt om campagne te voeren. Hij vindt dat er nog eens goed naar de regels moet worden gekeken.
Van de ongeveer 2 miljoen euro die voor het Oekraïne-referendum is verstrekt, is ook een deel bij politieke partijen terechtgekomen. Plasterk vraagt zich af of het nou echt de bedoeling is "dat we partijen gaan financieren, zodat ze advertenties voor zichzelf kunnen plaatsen".
Het zit hem in de opvoeding. Met principes en zo.quote:Op zaterdag 23 april 2016 19:41 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik weet niet of je werkt bart, maar ik ga ervan uit, van wel, op het werk zijn 10 man waarvan 9 langs het werk lopen.
Hoelang houdt jij dat vol, zonder dat je eraan mee gaat doen?
Als je baas het ziet en doet er niks aan werkt hij of zij dat dan niet zelf in de hand?
Er was altijd wel voldoende geld om geen last te hebben van die principes, dat maakt het hebben van principes wel makkelijker te handhaven natuurlijk.
Als jij het werk dan wel doet werk je het in de hand, weiger jij het ook is er niemand meer van de 10 die het doet en zal de baas moeten ingrijpen!quote:
[..]
Het zit hem in de opvoeding. Met principes en zo.
Er was altijd wel voldoende geld om geen last te hebben van die principes, dat maakt het hebben van principes wel makkelijker te handhaven natuurlijk.
Kan wel beweren dat mijn opvoeding niks te wensen overliet, maar daar werkte ik nooit aan mee.
Heb het zelfs meegemaakt, tot dat ik dacht wat die kunnen kan ik ook als niet beter!
27 % van de niet-stemmers zeiden datquote:
In dezelfde uitzending noemde Pauw een interessant feitje: bij een peiling van Ipsos (Frans pollbedrijf) gaven de meeste mensen die niet gingen stemmen aan dat ze niet gingen stemmen omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de politiek iets doet met de uitslag.
Andere mensen gaven andere redenen om niet te stemmen
kijk op het plaatje
73% ging om andere redenen niet stemmen
Als er een goed werkend bindend referendumvorm gevonden wordt, dan zal die 27% zeker lminder worden. Maar het kan ook zijn dat een deel van die 27% sowieso apathisch is tov politiek, geen zin hebben zich te verdiepen, laat staan naar het stembureau te gaan .
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 23-04-2016 20:16:01 ]
Ook in Brussel verrichten niet zo denderend betaalde ambtenaren het "echte" werk. Dat is overal zo. De bovenbazen verdienen daar het echte geld door te delegeren en zoveel mogelijk de kantjes ervan af te lopen. Met lucratieve bijverdiensten door iets voor de lobby te doen.quote:
[..]
Als jij het werk dan wel doet werk je het in de hand, weiger jij het ook is er niemand meer van de 10 die het doet en zal de baas moeten ingrijpen!
Kan wel beweren dat mijn opvoeding niks te wensen overliet, maar daar werkte ik nooit aan mee.
Heb het zelfs meegemaakt, tot dat ik dacht wat die kunnen kan ik ook als niet beter!
M.a.w. we worden bestolen door Brussel. Het besef moet alleen nog even indalen. Er komt een tijd dat de guillotines uit het vet worden gehaald hopelijk.
Verdomd interessant. Kunnen we daar een conclusie uit trekken? En wat doen we daar dan mee?quote:
27 % van de niet-stemmers zeiden dat
Andere mensen gaven andere redenen om niet te stemmen
kijk op het plaatje
73% ging om andere redenen niet stemmen
Ik ben niet en met mij vele andere niet, gevraagd ervoor!quote:
[..]
27 % van de niet-stemmers zeiden dat
Andere mensen gaven andere redenen om niet te stemmen
kijk op het plaatje
73% ging om andere redenen niet stemmen
[ afbeelding ]
Jij wel?, ben jij gevraagd ervoor?
Of past het toevallig in jouw straatje?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2016 20:07:06 ]
geen opkomstdrempel , wel een drempel van 30% van de stemgerechtigden voor een bepaalde keuze van ja/nee, bindende referenda, en garanderen dat een uitslag ook gesteund moet worden door 53 % van de stemgerechtigden.Dan wordt het bindend Dit kan dmv van een systeem van opiniepelingen. Meerder bureau;'s met meerdere opiniepelingen aanstellen en daar het gemiddelde van nemen.quote:
[..]
Verdomd interessant. Kunnen we daar een conclusie uit trekken? En wat doen we daar dan mee?
En een niet te moeilijk onderwerp nemen of iets wat mensen niet zo erg interesseert bijv dit associatieverdrag. En de voorwaarden voor het houden van een referendum verzwaren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 23-04-2016 20:16:59 ]
Ik ben zelfs van mening helemaal geen kiesdrempel!quote:
[..]
geen opkomstdrempel , wel een drempel van 30% van de stemgerechtigden voor een bepaalde keuze van ja/nee, bindende referenda, en garanderen dat een uitslag ook gesteund moet worden door 53 % van de stemgerechtigden.Dan wordt net bindend Dit kan dmv van een systeem van opiniepelingen. Meerder bureau;'s met meerdere opiniepelingen aanstellen en daar het gemiddelde van nemen.
wat bedoel je?quote:
[..]
Ik ben zelfs van mening helemaal geen kiesdrempel!
Ik neem aan dat deze opiniepeling verantwoord is opgezet.quote:
[..]
Ik ben niet en met mij vele andere niet, gevraagd ervoor!
Jij wel?, ben jij gevraagd ervoor?
Of past het toevallig in jouw straatje?
Maar kennelijk past deze boodschap niet in je straatje en veeg je het ....... zoemmmmm van tafel.
Als ik niet gevraagd ben is het voor mij niet representatief.quote:
[..]
Ik neem aan dat deze opiniepeling verantwoord is opgezet.
Maar kennelijk past deze boodschap niet in je straatje en veeg je het ....... zoemmmmm van tafel.
Je durft niet eens te benoemen wat je niet aanstaat aan de cijfers.quote:
[..]
Als ik niet gevraagd ben is het voor mij niet representatief.
Heb nou eens dat lef. Verschuil je niet achter een kletspraatje
Geen kiesdrempel is toch niet moeilijk of wel, dan waren die welke nou dachten niet te gaan uit welke overweging ook helemaal niet geweest of wel?quote:
Het lijkt me ook zwaar voor het geweten, dat lobbywerk.quote:Op zaterdag 23 april 2016 16:32 schreef Ryon het volgende:
[..]
Niemand ontkent dat er zoiets als lobby's bestaan. Godzijdank want anders had ik ook weinig te doen gehad overdagMaar dat is natuurlijk geen enkel bewijs van dat de Angelsaksische lobby (bestaat die wel?) de EU in handen heeft (ofzo) en "het kwaad" is. Ik weet dan nog steeds niet wat je bedoelt. Het is allemaal vaag en klinkt nogal verzonnen.
Dat je dus iets moet pushen wat mogelijk en soms bewezen schadelijk is voor de volksgezondheid of in ieder geval voor de portemonnee van de burger.
Dat je iets aan de politiek moet verkopen waar je zelf wellicht ook niet helemaal achter staat.
En in de wetenschap dat een goed product helemaal geen lobby nodig heeft.
Het lijkt me geen leuke baan i.i.g.
Je bent vaag....maar bedoel je dat als 20% van de mensen gaat stemmen dat een referendum bindend is met de keuze van 10% +1 ?quote:
[..]
Geen kiesdrempel is toch niet moeilijk of wel, dan waren die welke nou dachten niet te gaan uit welke overweging ook helemaal niet geweest of wel?
Heb je eens naar de kamer gekeken hoe vaak daar vele stoelen leeg zijn?quote:
[..]
Je bent vaag....maar bedoel je dat als 20% van de mensen gaat stemmen dat een referendum bindend is met de keuze van 10% +1 ?
Dan was de opkomst hoger geweest. En dan meeste stemmen gelden. Geen gedraai achteraf van politiek met statistieken via propaganda programmas als Buitenhof en Pauw.quote:
[..]
Je bent vaag....maar bedoel je dat als 20% van de mensen gaat stemmen dat een referendum bindend is met de keuze van 10% +1 ?
Destemeer verdienen smerige wezels als Rutte Klaver Bos Balk Kok Zalm Slalom Jager Blok Buma Pechtold Wilders de hele zooi, gewoon klappen.quote:
[..]
Het lijkt me ook zwaar voor het geweten, dat lobbywerk.
Dat je dus iets moet pushen wat mogelijk en soms bewezen schadelijk is voor de volksgezondheid of in ieder geval voor de portemonnee van de burger.
Dat je iets aan de politiek moet verkopen waar je zelf wellicht ook niet helemaal achter staat.
En in de wetenschap dat een goed product helemaal geen lobby nodig heeft.
Het lijkt me geen leuke baan i.i.g.
Een flut onderzoek.quote:
[..]
27 % van de niet-stemmers zeiden dat
Andere mensen gaven andere redenen om niet te stemmen
kijk op het plaatje
73% ging om andere redenen niet stemmen
[ afbeelding ]
Als er een goed werkend bindend referendumvorm gevonden wordt, dan zal die 27% zeker lminder worden. Maar het kan ook zijn dat een deel van die 27% sowieso apathisch is tov politiek, geen zin hebben zich te verdiepen, laat staan naar het stembureau te gaan .
Als je alle percentages optelt dan kom je ruim boven de 100% dus schijnbaar kan men meerdere reden invullen.
Totale nonsens dus...
Dit uiteraard, al kan ik dat niet met zekerheid beweren, ik verzeker dus niks, waarom niet zoveel geld heb ik niet ervoor over!quote:Op zaterdag 23 april 2016 20:28 schreef Tamabralski het volgende:
[..]
Dan was de opkomst hoger geweest. En dan meeste stemmen gelden. Geen gedraai achteraf van politiek met statistieken via propaganda programmas als Buitenhof en Pauw.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2016 20:32:31 ]
Dat had ik nog niet eens bemerkt tof van jou!quote:
[..]
Een flut onderzoek.
Als je alle percentages optelt dan kom je ruim boven de 100% dus schijnbaar kan men meerdere reden invullen.
Totale nonsens dus...
Jammer dat je hier een Brammetje uithaalt, dat is namelijk een geheel eigen interpretatie van de antwoordmogelijkheid waarvoor 27 procent van de deelnemers aan de peiling (onder andere) koos.quote:
In dezelfde uitzending noemde Pauw een interessant feitje: bij een peiling van Ipsos (Frans pollbedrijf) gaven de meeste mensen die niet gingen stemmen aan dat ze niet gingen stemmen omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de politiek iets doet met de uitslag.
Het zijn niet mijn woorden. Ik heb enkel een nieuw deel gestart. Het is wat slordig dat het dan net lijkt alsof diegene de OP geschreven heeft. Zo zit dat dus. Maar ik vind de reacties best leuk moet ik toegeven.quote:
[..]
Jammer dat je hier een Brammetje uithaalt, dat is namelijk een geheel eigen interpretatie van de antwoordmogelijkheid waarvoor 27 procent van de deelnemers aan de peiling (onder andere) koos.
Klinkt goed. Maurice de Hond uitsluiten, dat lijkt me noodzakelijk dan.quote:
[..]
geen opkomstdrempel , wel een drempel van 30% van de stemgerechtigden voor een bepaalde keuze van ja/nee, bindende referenda, en garanderen dat een uitslag ook gesteund moet worden door 53 % van de stemgerechtigden.Dan wordt het bindend Dit kan dmv van een systeem van opiniepelingen. Meerder bureau;'s met meerdere opiniepelingen aanstellen en daar het gemiddelde van nemen.
En een niet te moeilijk onderwerp nemen of iets wat mensen niet zo erg interesseert bijv dit associatieverdrag. En de voorwaarden voor het houden van een referendum verzwaren.
Maar zonder gekheid: ik vind een referendum een briljant democratisch middel.
En de laatste ging eigenlijk nergens over, dat wil ik ook wel bekennen nu.
Ik vind een referendum in de huidige vorm een gedrocht. Je stemt over X, maar omdat dat te complex is geef je eigenlijk je mening over Y waarna dat geïnterpreteerd wordt als een stem over Z. Ik hoop dat de initiatiefnemers van dit referendum, die immers beweren voorstanders te zijn van referenda, zich ervan bewust zijn dat zij met hun oneigenlijke verzoek toekomstige referenda meer kwaad dan goed hebben gedaan.quote:
[..]
Klinkt goed. Maurice de Hond uitsluiten, dat lijkt me noodzakelijk dan.
Maar zonder gekheid: ik vind een referendum een briljant democratisch middel.
En de laatste ging eigenlijk nergens over, dat wil ik ook wel bekennen nu.
Het geeft aan dat het kan met enige goede wil. Dat moet je ze meegeven. Dat is goed om te weten en tevens een geruststellende gedachte. Verder zou het over "serieuze" onderwerpen moeten gaan. Voor iets onzinnigs is het veel te duur natuurlijk.quote:
[..]
Ik vind een referendum in de huidige vorm een gedrocht. Je stemt over X, maar omdat dat te complex is geef je eigenlijk je mening over Y waarna dat geïnterpreteerd wordt als een stem over Z. Ik hoop dat de initiatiefnemers van dit referendum, die immers beweren voorstanders te zijn van referenda, zich ervan bewust zijn dat zij met hun oneigenlijke verzoek toekomstige referenda meer kwaad dan goed hebben gedaan.
Ik zou hier nog wel even over willen doorzeuren als het mag...quote:
Niemand ontkent dat er zoiets als lobby's bestaan. Godzijdank want anders had ik ook weinig te doen gehad overdag Maar dat is natuurlijk geen enkel bewijs van dat de Angelsaksische lobby (bestaat die wel?) de EU in handen heeft (ofzo)
Ik beweerde niet (of anders heb ik dat wat rottig verwoord) dat er een "Angelsaksische lobby" bestaat, want wat zouden die moeten verkopen immers? Maar wel dat het gegeven van een lobby prima past in de Angelsaksische traditie. Vroeger, toen het leven nog een beetje overzichtelijk was (mede te danken aan het Rijnlands model) zou zoiets niet kunnen hebben bestaan.
Welbeschouwd is het bespottelijk dat er duurbetaalde mensen rondlopen in b.v. Den Haag (of Brussel) met de opdracht om het product van hun baas te pushen bij politici. Het riekt een beetje naar Maffia. En het is niet zo moeilijk te begrijpen dat deze praktijken in ieder geval belangenverstrengeling opleveren, om nog maar te zwijgen van corruptie en nepotisme.
Politici worden geacht op onafhankelijke wijze hun beslissingen te nemen, daar betalen we ze voor, en die beslissingen dienen (en mogen) niet beïnvloed worden door een tabakslobby of wat je dan ook aanhangt.
Het is hoe meer ik erover nadenk eigenlijk gek dat dit niet gewoon verboden is en dat die lobbyisten niet bij kop en kont worden gepakt en uit het raam worden geworpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 23-04-2016 23:01:03 ]
+ Crony-kapitalisme, een verworvenheid van het neoliberalisme wat in de jaren 90 de macht greep bij de Nederlandse centrumpartijen en sindsdien die macht niet meer heeft verlorenquote:
Welbeschouwd is het bespottelijk dat er duurbetaalde mensen rondlopen in b.v. Den Haag (of Brussel) met de opdracht om het product van hun baas te pushen bij politici. Het riekt een beetje naar Maffia. En het is niet zo moeilijk te begrijpen dat deze praktijken in ieder geval belangenverstrengeling opleveren, om nog maar te zwijgen van corruptie en nepotisme.
Ik gun Ryon zijn bezigheidstherapie (ik ga even mee in zijn zelfspot
) maar volgens mij kunnen we hem wat zinnigers laten doen van hetzelfde geld.Ho! Niet zo snel! Het is niet zo gek dat je boven de 100% uitkomt, tenzij nadrukkelijk is aangegeven dat iedereen slechts 1 reden mocht opgeven, aangezien mensen meer dan 1 reden kunnen hebben om niet te stemmen.quote:
[..]
Een flut onderzoek.
Als je alle percentages optelt dan kom je ruim boven de 100% dus schijnbaar kan men meerdere reden invullen.
Totale nonsens dus...
Kijk eens aan: het geen vertrouwen hebben in de overheid staat op nummer 1.quote:
Er werden trouwens verder een aantal rotslechte redenen gegeven:
• Geen tijd (bullshit, je kan altijd even tijd maken, het kost niet meer dan 2 minuten), als je in het buitenland bent dan kan je iemand machtigen.
• Niet weten dat het referendum die dag is (in welke grot heb je geleefd?
) • Denken dat de opkomst niet wordt gehaald. Ja, dan moet je vooral niet gaan stemmen.
-
Wat is dat?quote:
[..]
mede te danken aan het Rijnlands model
Wikipedia is je vriend.quote:
Op In essentie is dat het stelsel wat wij en Duitsland hadden en wat is vervangen door het neoliberalisme.
Ik vond (en vind) hem een topuser. Zijn post's zijn altijd to the point en verstandig m.i.quote:
Ik gun Ryon zijn bezigheidstherapie (ik ga even mee in zijn zelfspot ) maar volgens mij kunnen we hem wat zinnigers laten doen van hetzelfde geld.
Maar dit valt me wel een beetje tegen hoor. Ik vind het een niet zo'n mooie discipline die als het niet al te dictatorisch overkomt verboden zou moeten worden.
Waarom blijf je hierover liegen?quote:
[..]
Kijk eens aan: het geen vertrouwen hebben in de overheid staat op nummer 1.
En waarom heb ik je eigenlijk nooit gehoord over de uitkomst van deze poll dat slechts 1 procent aangaf dat het stembureau te ver of te druk was, terwijl je voor het referendum geen enkele gelegenheid onbenut liet om te klagen over het sluiten van stemlokalen in sommige gemeenten (om vervolgens helaas mijn vraag hoeveel meter verder mensen nu daadwerkelijk zouden moeten lopen om te kunnen stemmen te negeren)?
[ Bericht 37% gewijzigd door Kansenjongere op 24-04-2016 00:27:07 ]
Een prachtig studieobject. Especially for you.quote:
Ryon en ik hebben een zeer goede verstandhouding op dit forum vanaf het begin. Ook al hebben wij hele verschillende politieke opvattingen op een aantal punten, we waarderen elkaars inzichten. Ik ben bepaald geen fan van het lobbycircuit, dat zal voor hem geen verrassing zijn.quote:
[..]
Ik vond (en vind) hem een topuser. Zijn post's zijn altijd to the point en verstandig m.i.
Maar dit valt me wel een beetje tegen hoor. Ik vind het een niet zo'n mooie discipline die als het niet al te dictatorisch overkomt verboden zou moeten worden.
Laat me dat even vertalen voor hem: als je het opzoekt dan kom je veel meer over dit kind met het badwater te weten dan wanneer iemand je een korte uitleg geeft.quote:
[..]
Een prachtig studieobject. Especially for you.
quote:
quote:
Kijk eens aan: het geen vertrouwen hebben in de overheid staat op nummer 1.
Excuseer? Het is toch echt heel erg duidelijk in dit staafdiagram af te lezen.quote:
Of heb jij moeite met de vertaalslag van "regering doet niets met uitslag" naar "geen vertrouwen in overheid", dat is nochtans een enorm logische interpretatie.Zal wel, ik wil het van jou horen.quote:
[..]
Een prachtig studieobject. Especially for you.
Omdat het een niets met het ander te maken heeft maar dat leg ik je een andere keer wel uit. Eerst dit even afhandelen.quote:
En waarom heb ik je eigenlijk nooit gehoord over de uitkomst van deze poll dat slechts 1 procent aangaf dat het stembureau te ver of te druk was, terwijl je voor het referendum geen enkele gelegenheid onbenut liet om te klagen over het sluiten van stemlokalen in sommige gemeenten (om vervolgens helaas mijn vraag hoeveel meter verder mensen nu daadwerkelijk zouden moeten lopen om te kunnen stemmen te negeren)?
Nee, dat is het niet (en dat weet je volgens mij donders goed).quote:
[..]
[..]
[..]
Excuseer? Het is toch echt heel erg duidelijk in dit staafdiagram af te lezen.
"Ik vertrouw erop dat de overheid niets doet met de uitslag" is immers evenzeer een mogelijke (en even gekleurde) interpretatie van dit antwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kansenjongere op 24-04-2016 00:41:23 ]
Drabber. Ik weet niet of dat perse Zaans is.quote:
Je doet dit altijd, jouw onkunde etaleren en dan net doen alsof dat aan de ander ligt.
Lees je in. Vertel daarna wat er wel en niet klopt.
Jouw attitude heeft te maken m.i. met onder andere een stuitend gebrek aan historisch besef.
Dat is niet erg op het moment maar je moet daar wel iets aan gaan doen.
Ik vermoed dat de enige reden dat het volgens jou niets met elkaar te maken heeft, is dat je op geen enkele wijze met feiten (maar daar heb ik je sowieso nog nooit op kunnen betrappen) hebt kunnen bewijzen of en zo ja hoeveel hinder mensen nu daadwerkelijk ondervonden van het sluiten van die stemhokjes.quote:
[..]
Omdat het een niets met het ander te maken heeft maar dat leg ik je een andere keer wel uit. Eerst dit even afhandelen.
Ipsos heeft wel geprobeerd om dat in kaart te brengen en volgens hen was het effect marginaal (namelijk 1 procent van de thuisblijvers zou (onder andere) niet hebben gestemd omdat het stemlokaal te ver of te druk was).
Je citeert wel bijzonder willekeurig uit deze poll. Waarom zit je toch altijd in die preekmodus? En waarom laat je je helemaal niets meer gelegen liggen aan enige feiten?quote:
[..]
Omdat het een niets met het ander te maken heeft maar dat leg ik je een andere keer wel uit. Eerst dit even afhandelen.
Ik zei het al tegen Koos, hoe zit het eigenlijk met de "feiten"?quote:
[..]
Je citeert wel bijzonder willekeurig uit deze poll. Waarom zit je toch altijd in die preekmodus? En waarom laat je je helemaal niets meer gelegen liggen aan enige feiten?
Het zijn geen exacte wetenschappen wat hier beoefend wordt.
De "feiten" zijn derhalve gekleurd.
Een gewaardeerde user die zo graag een ijsbeer wil zijn doet dit ook altijd.
Maar hij komt zelf nooit met iets.
Maar misschien is het wel een fijne "table turner" hier om de "feiten" 1 voor 1 te bespreken.
Feit 1: wie durft?
Tjonge. Stel een inhoudelijke vraag en je krijgt dit terug.quote:
[..]
Drabber. Ik weet niet of dat perse Zaans is.
Je doet dit altijd, jouw onkunde etaleren en dan net doen alsof dat aan de ander ligt.
Lees je in. Vertel daarna wat er wel en niet klopt.
Jouw attitude heeft te maken m.i. met onder andere een stuitend gebrek aan historisch besef.
Dat is niet erg op het moment maar je moet daar wel iets aan gaan doen.
Ik kan best een wikipagina lezen. Maar dat boeit me niet. Jij blijft er mee dwepen dus ik wil het van jou horen.
Het feit dat je met gestrekt been terugkomt zegt denk ik meer over jouw onkunde dan dat van mij. Wees blij dat iemand meer wil weten van je standpunt.
Het is bekende oude shit. En als je serieus mee wilt doen dan dien je te weten en te begrijpen wat het betekent. Verder weet je dat ik allergisch ben voor jouw hyper-agressieve manier van reaguren*.quote:Op zondag 24 april 2016 01:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Tjonge. Stel een inhoudelijke vraag en je krijgt dit terug.
Ik kan best een wikipagina lezen. Maar dat boeit me niet. Jij blijft er mee dwepen dus ik wil het van jou horen.
Het feit dat je met gestrekt been terugkomt zegt denk ik meer over jouw onkunde dan dat van mij. Wees blij dat iemand meer wil weten van je standpunt.
Dat maakt je een onaantrekkelijke gesprekspartner.
* Je zegt zelf nooit iets inhoudelijks maar je eist altijd ongezien dat de ander met bewijzen en bronnen komt. En dat is een bekend, bijzonder naar, en ontzettend vermoeiend discussie truukje. Ik noem geen namen verder.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 24-04-2016 01:16:50 ]
Waarom is het Rijnland model beter in het geval van de EU?quote:
[..]
Het is bekende oude shit. En als je serieus mee wilt doen dan dien je te weten en te begrijpen wat het betekent. Verder weet je dat ik allergisch ben voor jouw hyper-agressieve manier van reaguren*.
Dat maakt je een onaantrekkelijke gesprekspartner.
* Je zegt zelf nooit iets inhoudelijks maar je eist altijd ongezien dat de ander met bewijzen en bronnen komt. En dat is een bekend, bijzonder naar discussie truukje. Ik noem geen namen verder.
Juistem, Hoe kan je dan in godsnaam hier zuivere info aan ontlenen?quote:
[..]
Ho! Niet zo snel! Het is niet zo gek dat je boven de 100% uitkomt, tenzij nadrukkelijk is aangegeven dat iedereen slechts 1 reden mocht opgeven, aangezien mensen meer dan 1 reden kunnen hebben om niet te stemmen.
[..]
Kijk eens aan: het geen vertrouwen hebben in de overheid staat op nummer 1.
Er werden trouwens verder een aantal rotslechte redenen gegeven:
• Geen tijd (bullshit, je kan altijd even tijd maken, het kost niet meer dan 2 minuten), als je in het buitenland bent dan kan je iemand machtigen.
• Niet weten dat het referendum die dag is (in welke grot heb je geleefd?
• Denken dat de opkomst niet wordt gehaald. Ja, dan moet je vooral niet gaan stemmen.
-
Is Cees moe dan? LOLquote:
Je kan vaststellen dat van deze groep mensen 27% niet is gaan stemmen (mede) omdat ze geen vertrouwen hebben in onze politici. Dat is zeker. Of dat het de enige reden was weten we niet maar het was zeker een reden voor 27% van de mensen die niet is gaan stemmen aan wie het is gevraagd waarom ze niet zijn gaan stemmen.quote:
[..]
Juistem, Hoe kan je dan in godsnaam hier zuivere info aan ontlenen?
Niet enkel historisch, ook maatschappelijk, economisch en politiek. Het behoort tot de kern van de samenleving die wij hadden net als dat het neoliberalisme tot de kern van de samenleving behoort die wij nu hebben.quote:
Jouw attitude heeft te maken m.i. met onder andere een stuitend gebrek aan historisch besef.
Objection granted.quote:
Het Rijnlandsmodel bestaat nog steeds en noemen wij in Nederland "het poldermodel". Als er ergens veel lobby's actief zijn dan is het daar welquote:
[..]
Ik zou hier nog wel even over willen doorzeuren als het mag...
Ik beweerde niet (of anders heb ik dat wat rottig verwoord) dat er een "Angelsaksische lobby" bestaat, want wat zouden die moeten verkopen immers? Maar wel dat het gegeven van een lobby prima past in de Angelsaksische traditie. Vroeger, toen het leven nog een beetje overzichtelijk was (mede te danken aan het Rijnlands model) zou zoiets niet kunnen hebben bestaan.
Welbeschouwd is het bespottelijk dat er duurbetaalde mensen rondlopen in b.v. Den Haag (of Brussel) met de opdracht om het product van hun baas te pushen bij politici. Het riekt een beetje naar Maffia. En het is niet zo moeilijk te begrijpen dat deze praktijken in ieder geval belangenverstrengeling opleveren, om nog maar te zwijgen van corruptie en nepotisme.
Politici worden geacht op onafhankelijke wijze hun beslissingen te nemen, daar betalen we ze voor, en die beslissingen dienen (en mogen) niet beïnvloed worden door een tabakslobby of wat je dan ook aanhangt.
Het is hoe meer ik erover nadenk eigenlijk gek dat dit niet gewoon verboden is en dat die lobbyisten niet bij kop en kont worden gepakt en uit het raam worden geworpen.
Wat ook niet verwonderlijk is aangezien het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven een centrale positie inneemt in dat model Mensen die lobbyen brengen hun belangen onder de aandacht. Dit kunnen milieactivisten, de consumentenbond, patiëntenverenigingen, staalbedrijven, vakbonden, werkgevers, olieraffinaderijen etc zijn. In een goed werkende democratie worden deze mensen niet verketterd maar juist door politici gehoord. Zij nemen de belangen van consumenten, werkgevers, werknemers en doorsnee burgers mee in hun besluitvorming. Politici zijn geen mensen die op een ivoren toren leven maar juist mensen die midden in de maatschappij staan en de lobbyisten horen daarbij.
Zo kun je het ook zien inderdaad. Ik ga hier een tijdje op studeren. Bedankt voor het beschrijven van jouw kijk daarop.quote:
[..]
Het Rijnlandsmodel bestaat nog steeds en noemen wij in Nederland "het poldermodel". Als er ergens veel lobby's actief zijn dan is het daar wel
Mensen die lobbyen brengen hun belangen onder de aandacht. Dit kunnen milieactivisten, de consumentenbond, patiëntenverenigingen, staalbedrijven, vakbonden, werkgevers, olieraffinaderijen etc zijn. In een goed werkende democratie worden deze mensen niet verketterd maar juist door politici gehoord. Zij nemen de belangen van consumenten, werkgevers, werknemers en doorsnee burgers mee in hun besluitvorming. Politici zijn geen mensen die op een ivoren toren leven maar juist mensen die midden in de maatschappij staan en de lobbyisten horen daarbij.
Edit: dan zul je het hier ook wel niet mee eens zijn.
https://www.ftm.nl/artikelen/de-grote-blinde-vlek
[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 24-04-2016 13:35:00 ]
Nee, dat is een sensatiejournalistquote:
[..]
Zo kun je het ook zien inderdaad. Ik ga hier een tijdje op studeren. Bedankt voor het beschrijven van jouw kijk daarop.
Edit: dan zul je het hier ook wel niet mee eens zijn.
https://www.ftm.nl/artikelen/de-grote-blinde-vlek
Hij verdient zijn centen juist met dergelijke interessantdoenerij. Niet met het bedrijven van objectieve politieke wetenschap Zijn betoog is dan ook erg rommelig. Hij noemt bijvoorbeeld belangenverstrengeling "corruptie":
Dat is feitelijk incorrect. Corruptie is een term uit het strafrecht ("omkoping") en "belangenverstrengeling" is een term waarmee een heel ander fenomeen wordt aangeduid:quote:Belangenverstrengeling is niets meer of minder dan een vorm van corruptie en is iets die zich op elke denkbare plek in onze samenleving voordoet.
Van de wiki:
quote:Corruptie is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij iemand in een machtspositie ongeoorloofde gunsten verleent in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst.
Als de scheidsrechter van een wedstrijd een zoontje heeft spelen in een van de teams dan is er sprake van "belangenverstrengeling" en niet van "corruptie". Een scheidsrechter heeft de verantwoordelijkheid om dan niet die wedstrijd te fluiten. Hij hoeft niet zijn fluitje weg te leggen omdat hij een voetballend kind heeft. Hij hoeft ook de gevangenis niet in. Dat zou bij corruptie anders gelegen hebben. Dan zou geld hebben aangenomen om een wedstrijd in het voordeel van een bepaald team te beslechten. Heel ander delict.quote:Belangenverstrengeling of belangenvermenging duidt op een situatie waarbij iemand meerdere belangen dient, die een zodanige invloed op elkaar kunnen uitoefenen dat zijn integriteit ten aanzien van het ene of het andere belang in het geding komt.
Deze kwestie speelt vooral als er sprake is van zaken, beroepen waarin een grote mate van integriteit mag worden verwacht. Voorbeeld hiervan zijn het belang van een eerlijke en integere rechtspraak, politieke vertegenwoordiging en diverse andere vormen van vertegenwoordiging.
Zijn pleidooi dat belangenverstrengeling "normaal" is in het bedrijfsleven klopt. Dat komt omdat de normen in de publieke sector (en in de politiek) anders liggen. Wat ervoor zorgt dat er andere standaarden van integriteit worden verwacht. Wat in het bedrijfsleven wel mag, mag vaak niet in de politiek. Dat betekent niet meteen dat mensen in "het bedrijfsleven" fout zijn. Het is oké om directeur en commissaris te zijn bij verschillende bedrijven. Dat is geen corruptie. Het wordt pas een probleem als die belangen onverantwoord met elkaar vermengd raken. Dan kan een commissaris besluiten om terug te treden.
Juist door zo slordig te formuleren en te argumenteren ontstaat er een beeld dat alle bedrijven, lobbyisten en politici corrupt zijn. Een politicus die met een bankier en de consumentenorganisatie een stakeholdermeeting heeft waar een nieuw wetsvoorstel wordt besproken is dan niet meer "betrokken" en "geïnteresseerd" maar "corrupt", want hij luistert naar de banken en de consumenten. En dat zou evil zijn. De suggestie wordt gewekt dat de politicus zich dan laat omkopen ( ? ) door de consumenten of door de bankiers.
In de praktijk is het slechts een handjevol sensatiejournalisten van voornamelijk FTM, Quote en FD die zich hiermee bezighoudt. Veelal zijn het dezelfden. Dat betekent niet dat er geen gegronde kritiek geuit kan worden op de politieke vertegenwoordiging of het werk van public affairs en belangenverenigingen. Maar dat moet dan wel heel zorgvuldig gebeuren.
Dat vind ik dan veel te zwaar aangezet. Maar goed, dat doe ik zelf ook graag en veel.quote:
Ik heb wel veel waardering voor de man.
Bedankt weer voor de uitleg. Je neemt je werk i.i.g. serieus of is het hobby hier?
Geen sprake van belangenverstrengeling?
We dwalen wel wat af van het oorspronkelijke onderwerp...
Dit is meer interessequote:
[..]
Dat vind ik dan veel te zwaar aangezet. Maar goed, dat doe ik zelf ook graag en veel.
Bedankt weer voor de uitleg. Je neemt je werk i.i.g. serieus of is het hobby hier?
Ik zelf zit niet in public affairs maar ken die wereld vrij goed Mijn ergernis zit hem dan ook met name in de sensatiemakerij. Mensen dromen van rokerige achterafkamertjes waar het grootkapitaal met de bestuurders om de tafel zit om de burger (of belastingbetaler, whatever) een loer te draaien. Dergelijke fantasiewerelden verkopen aardig wat krantjes en boeken, maar leiden wel af van de kritiek die wel gefundeerd is. Als de Volkskrant een keer een echte misstand zou melden, zou de gemiddelde lezer door de bomen het bos niet meer zien. Zijn fantasie is namelijk spannender dan de werkelijkheid.
Dat neem ik dan maar van je aan. Klinkt plausibel i.i.g.quote:
[..]
Dit is meer interesse
Dergelijke fantasiewerelden verkopen aardig wat krantjes en boeken, maar leiden wel af van de kritiek die wel gefundeerd is. Als de Volkskrant een keer een echte misstand zou melden, zou de gemiddelde lezer door de bomen het bos niet meer zien. Zijn fantasie is namelijk spannender dan de werkelijkheid.
Geenpeil gaf nooit een fuck om Oekraïne of dat Associatieakkoord, D66 gaf nooit een fuck of er een ja of nee uit zou komen ondanks dat zij voor een voorstem campagne voerde en ook het ministerie / het kabinet interesseerde zich geen seconde echt om de uitslag, alleen om het (eventuele) extra werk dat het zou opleveren. Nederland werd vervolgens wel overstelpt met een tsunami van onzin opinies van mensen van allerlei pluimage die ook even hun 10 seconds of fame wilde hebben.
Onzin. Het is gewoon een slecht verdrag wat niets van doen heeft met enige handel. Alleen multinationals die graag zaken doen met corrupte oligarchen zullen hier van profiteren. Nu kunnen ze hun bestaande corrupte gedrag onder EU vlag op een meer legale wijze voortzetten. Daarom NEE!quote:
Voor het referendum geldt trouwens hetzelfde. Mensen hebben op internet zoveel zin en onzin gelezen dat de gemiddelde Nederlanders onmogelijk nog kan weten wat hoofd- en bijzaak is. Zowel voor- als tegenstanders van het referendum hebben zich daar schuldig aangemaakt. Niemand had er belang bij om zich op de essentie te richten aangezien allerlei randzaken belangrijker zijn.
Geenpeil gaf nooit een fuck om Oekraïne of dat Associatieakkoord, D66 gaf nooit een fuck of er een ja of nee uit zou komen ondanks dat zij voor een voorstem campagne voerde en ook het ministerie / het kabinet interesseerde zich geen seconde echt om de uitslag, alleen om het (eventuele) extra werk dat het zou opleveren. Nederland werd vervolgens wel overstelpt met een tsunami van onzin opinies van mensen van allerlei pluimage die ook even hun 10 seconds of fame wilde hebben.
Ik spiegel even:quote:
[..]
Onzin. Het is gewoon een slecht verdrag wat niets van doen heeft met enige handel. Alleen multinationals die graag zaken doen met corrupte oligarchen zullen hier van profiteren. Nu kunnen ze hun bestaande corrupte gedrag onder EU vlag op een meer legale wijze voortzetten. Daarom NEE!
Geen onzin. Het is gewoon een goed verdrag dat alles van doen heeft met handel. Iedereen zal hier van profiteren. Nu kunnen ze hun bestaande corrupte gedrag niet meer onder EU vlag voorzetten aangezien de EU toezicht houdt. Daarom JA!
SPOILERPro-tip: als iemand jouw argumenten zonder enige moeite kan spiegelen is dat vaak een duidelijk teken dat of het argument niet klopt, of er een duidelijk gebrek is aan onderbouwing of ondersteunende argumenten
De basis zal niet slecht zijn, de gedachte erachter zal goed wezen, de intentie is er, maar hoe wordt die ingevuld.quote:
[..]
Onzin. Het is gewoon een slecht verdrag wat niets van doen heeft met enige handel. Alleen multinationals die graag zaken doen met corrupte oligarchen zullen hier van profiteren. Nu kunnen ze hun bestaande corrupte gedrag onder EU vlag op een meer legale wijze voortzetten. Daarom NEE!
Net als de EU de gedachte is goed, het invullen, de regeltjes naar de hand zetten hoe gebeurt dat en hoe zou het toezicht erop zijn?
Daarom duidelijke regels die niet naar gelang de situatie ingevuld worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2016 15:27:41 ]
Dat is niet eerlijk: jij past professionele technieken toe.quote:
Hij is wel mooi trouwens.
Ik spiegel even terug. Geloof je het zelf? Zouden al die oligarchen en belasting ontduikende politici dit verdrag tekenen als ze financieel zouden moeten inboeten aan de rijkdom die ze juist hebben vergaard dankzij de corruptie? Doe niet zo naïef! Ze hebben juist het monopoly op de handel in Oekraïne. Een land waar kinderarbeid nog gewoon de norm is.quote:Op zondag 24 april 2016 15:25 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ik spiegel even:
Geen onzin. Het is gewoon een goed verdrag dat alles van doen heeft met handel. Iedereen zal hier van profiteren. Nu kunnen ze hun bestaande corrupte gedrag niet meer onder EU vlag voorzetten aangezien de EU toezicht houdt. Daarom JA!
Verder ben ik tegen een verdere militaire samenwerking met een land in burgeroorlog, die qua oppervlakte inmiddels uit drie delen bestaat en waarvan twee delen dit verdrag niet eens erkend. Dit associatieverdrag is niets meer dan een geopolitiek steekspel met de Russen.
Verder zal er meer EU-geld naar het overgebleven Oekraïne gaan dan dat er binnenkomt. Want het land is straatarm met een coupe-regering die heeft geen onafhankelijke basis meer heeft om te bestaan. Uiteindelijk betalen wij als belastingbetalers indirect de gasschuld van Oekraïne aan de Russen. Daar moet je niet voor willen tekenen.
IK denk dat het eigenbelang voorop staat?
Stuk voor stuk ook weer goede argumenten uit het "Nee-kamp".quote:
Dit is sowieso onzin. Zeg je dit ook over hetzelfde verdrag met Chili? Of Moldavië?quote:
[..]
Dit associatieverdrag is niets meer dan een geopolitiek steekspel met de Russen.
Die dan weer volledig worden weerlegd door deze briljante ingeving.quote:
Men moet er maar opkomen. Niet minder dan geniaal.
Die landen zijn niet betrokken in een burgeroorlog waar zowel de EU als de Russen aan de diplomatieke touwtjes trekken. Dus ik vind dat geen vergelijking.quote:
[..]
Dit is sowieso onzin. Zeg je dit ook over hetzelfde verdrag met Chili? Of Moldavië?
Er was al een associatieverdrag getekend met de Russen door de vorige democratisch gekozen president Janoekovitsj. Toen werd die afgezet, belande Oekraïne in een burgeroorlog en nu tekent de EU met de pro-Europees gezinde partij alsnog eenzelfde associatieverdrag. En dan is het onzin te spreken over een geopolitiek steekspel met de Russen? Een steekspel waarbij tweederde van het land (Oost-Oekraïne en de Krim) gekozen heeft voor samenwerking en aansluiting met de Russen?
Ik heb zelf zo'n "omwenteling" meegemaakt in het oostblok en ik kan je vertellen dat na al de jaren dezelfde corrupte viezerikken nog steeds aan het bewind staan.quote:
[..]
Ik spiegel even:
Geen onzin. Het is gewoon een goed verdrag dat alles van doen heeft met handel. Iedereen zal hier van profiteren. Nu kunnen ze hun bestaande corrupte gedrag niet meer onder EU vlag voorzetten aangezien de EU toezicht houdt. Daarom JA!SPOILERPro-tip: als iemand jouw argumenten zonder enige moeite kan spiegelen is dat vaak een duidelijk teken dat of het argument niet klopt, of er een duidelijk gebrek is aan onderbouwing of ondersteunende argumenten
Langzamerhand word wel de misdaad beter aangepakt maar de rest gaat gewoon door.
Handel word mondjesmaat beter maar vanwege de corruptie en losse wetgevingen aarzelen nog steeds investeerders om daadwerkelijk zich in zo'n land te vestigen.
Het grootste probleem is: politici dekken elkaar.
Brussel zal zich niet openlijk met de interne politiek bemoeien van een ander land en heeft gewoon de macht niet om politici te verwijderen. Het enige wat zij doen is projecten opstarten, begeleiden en kijken of alles klopt.
Dus zo'n land blijft deccenia zwoegen onder dezelfde ratten die nog rijker worden. En dat drukt geestelijk heel zwaar op een bevolking.
Je draait het om. Het associatieverdrag met de EU zou juist eerst door Janoekovitsj ondertekend worden. Op geheel democratische wijze. De reden dat hij afgezet is is juist omdat hij dat blokkeerde ten faveure van een verdrag met Rusland.quote:
[..]
Die landen zijn niet betrokken in een burgeroorlog waar zowel de EU als de Russen aan de diplomatieke touwtjes trekken. Dus ik vind dat geen vergelijking.
Er was al een associatieverdrag getekend met de Russen door de vorige democratisch gekozen president Janoekovitsj. Toen werd die afgezet, belande Oekraïne in een burgeroorlog en nu tekent de EU met de pro-Europees gezinde partij alsnog eenzelfde associatieverdrag. En dan is het onzin te spreken over een geopolitiek steekspel met de Russen? Een steekspel waarbij tweederde van het land (Oost-Oekraïne en de Krim) gekozen heeft voor samenwerking en aansluiting met de Russen?
Je past hier geschiedvervalsing toe.
De reden dat hij afgezet is is juist omdat hij dat blokkeerde ten faveure van een verdrag met Rusland.quote:Op zondag 24 april 2016 16:04 schreef Fir3fly het volgende:
De reden dat hij afgezet is is juist omdat hij dat blokkeerde ten faveure van een verdrag met Rusland.
Inderdaad een heel legitieme reden om een regering af te zetten....proest....
Als je niet doet wat we willen dan ga je er niet uit maar dan vlieg je eruit.quote:
[..]
De reden dat hij afgezet is is juist omdat hij dat blokkeerde ten faveure van een verdrag met Rusland.
Inderdaad een heel legitieme reden om een regering af te zetten....proest....
Ontzettend verbazend inderdaad dat men zoiets "normaal" vindt.
Ja best wel verbazend.quote:
[..]
Als je niet doet wat we willen dan ga je er niet uit maar dan vlieg je eruit.
Ontzettend verbazend inderdaad dat men zoiets "normaal" vindt.
Heeeeeeeel normaal dat we Janoekovitsj afzetten als hij niet wenst te tekenen...DAT zal die Russen leren........ jammer alleen dat er nu een Russische president was die zijn tanden liet zien....
Tegen zijn eigen regering (en dus de bevolking) ingaan en op eigen houtje een verdrag tekenen is inderdaad een goede reden.quote:
[..]
De reden dat hij afgezet is is juist omdat hij dat blokkeerde ten faveure van een verdrag met Rusland.
Inderdaad een heel legitieme reden om een regering af te zetten....proest....
Blijft wel leuk, democratie is geweldig maar alleen als het in het straatje past
.Niet helemaal. Oekraïne is al sinds zijn onafhankelijkheid sterk verdeeld in een pro-Russisch en een pro-EU kamp. Maar de culturele wortels liggen bij Rusland. Het is geen geschiedvervalsing dit te bevestigen. De Krim was van oorsprong Russisch grondgebied en werd binnen Sovjet verband geschonken aan Oekraïne. Maar het gros is daar gewoon etnisch Rus die na de coupe weinig problemen maakte met de annexatie door de Russen. Is er zoveel burgerlijk verzet vanuit de Krim? De inwoners van Oost-Oekraïne zijn ook pro-Russisch. Die worden door de Russen echt niet gedwongen zich af te zetten tegen het regime in Kiev. Dus laten we hier wel het eerlijke verhaal vertellen en de pro-Europese propaganda hieromtrent met een korreltje zout nemen.quote:
[..]
Je draait het om. Het associatieverdrag met de EU zou juist eerst door Janoekovitsj ondertekend worden. Op geheel democratische wijze. De reden dat hij afgezet is is juist omdat hij dat blokkeerde ten faveure van een verdrag met Rusland.
Je past hier geschiedvervalsing toe.
Oekraïne is na het uiteenvallen van de Sovjet Unie altijd al een speelbal geweest tussen Rusland en de EU. Daarom mag je ook terecht spreken over een geopolitiek steekspel met een tot op het bot verdeeld land.
Leuk allemaal, maar we hebben het niet over de Krim. Feit blijft dat het associatieverdrag democratisch goedgekeurd werd voordat de president het op zijn heupen (en zijn bankrekening) kreeg.quote:
[..]
Niet helemaal. Oekraïne is al sinds zijn onafhankelijkheid sterk verdeeld in een pro-Russisch en een pro-EU kamp. Maar de culturele wortels liggen bij Rusland. Het is geen geschiedvervalsing dit te bevestigen. De Krim was van oorsprong Russisch grondgebied en werd binnen Sovjet verband geschonken aan Oekraïne. Maar het gros is daar gewoon etnisch Rus die na de coupe weinig problemen maakte met de annexatie door de Russen. Is er zoveel burgerlijk verzet vanuit de Krim? De inwoners van Oost-Oekraïne zijn ook pro-Russisch. Die worden door de Russen echt niet gedwongen zich af te zetten tegen het regime in Kiev. Dus laten we hier wel het eerlijke verhaal vertellen en de pro-Europese propaganda hieromtrent met een korreltje zout nemen.
Oekraïne is na het uiteenvallen van de Sovjet Unie altijd al een speelbal geweest tussen Rusland en de EU. Daarom mag je ook terecht spreken over een geopolitiek steekspel met een tot op het bot verdeeld land.
Nogmaals, je hebt toch zo'n hoge pet op van 'democratie'
?Tja dat doen Brussel en Rutte ook genoeg. Afzetten dan maar?quote:Op zondag 24 april 2016 16:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Tegen zijn eigen regering (en dus de bevolking) ingaan en op eigen houtje een verdrag tekenen is inderdaad een goede reden.
Blijft wel leuk, democratie is geweldig maar alleen als het in het straatje past
En jij neemt het woord democratie ook dan nog in de mond nadat je een ordinaire westers georganiseerde coup hebt verdedigt?
Mocht Rutte tegen de wil van de regering een verdrag ondertekenen dan zal dat hem zijn baan kosten.quote:
[..]
Tja dat doen Brussel en Rutte ook genoeg.
En dan kunnen we hem afzetten en een vreemde mogendheid binnen halen.....cool...quote:
[..]
Mocht Rutte tegen de wil van de regering een verdrag ondertekenen dan zal dat hem zijn baan kosten.
Feitenvrije nonsens wederom.quote:
[..]
Onzin. Het is gewoon een slecht verdrag wat niets van doen heeft met enige handel. Alleen multinationals die graag zaken doen met corrupte oligarchen zullen hier van profiteren. Nu kunnen ze hun bestaande corrupte gedrag onder EU vlag op een meer legale wijze voortzetten. Daarom NEE!
Dat hij werd afgezet kwam doordat hij het vertrouwen van het volk en het parlement kwijt was geraakt. Niet in de laatste plaats binnen zijn eigen partij...quote:
[..]
De reden dat hij afgezet is is juist omdat hij dat blokkeerde ten faveure van een verdrag met Rusland.
Inderdaad een heel legitieme reden om een regering af te zetten....proest....
Dit referendum laat zien dat er juist geen sprake is van democratie. Het verdrag wordt er gewoon doorgedrukt, ondanks dat een ruime meerderheid van een betrokken EU-land tegen stemt.quote:
[..]
Leuk allemaal, maar we hebben het niet over de Krim. Feit blijft dat het associatieverdrag democratisch goedgekeurd werd voordat de president het op zijn heupen (en zijn bankrekening) kreeg.
Nogmaals, je hebt toch zo'n hoge pet op van 'democratie'
Ongeacht de uitkomst van deze pro-Europese regering is Brussel al gewoon bezig dit verdrag in werking te zetten. Dat is ondemocratisch. Of we ratificeren unaniem of we ratificeren niet. Dat was de afspraak. Het beleid in Brussel inzake dit verdrag laat nu zien dat ze niets aantrekken van enige kritiek en ze op ondemocratische wijze hun beleid er doordrukken.
Dat is nu precies de reden dat hele samenlevingen (want we spreken niet alleen over Nederland, maar ook over de Britten en de Fransen) tot op het bot verdeeld zijn over de koers van deze EU. Net zoals de Oekraïense samenleving, een meningsverschil wat uiteindelijk uitmondde tot een burgeroorlog. Denk niet wat daar gebeurd nooit hier kan gebeuren.
Als je je eens een beetje verdiept in de historie van de Oekrainische Parlementen dan zie je dat het een grote treurnis is met corruptie als hoofdwoord, binnen ALLE partijen.quote:
[..]
Dat hij werd afgezet kwam doordat hij het vertrouwen van het volk en het parlement kwijt was geraakt. Niet in de laatste plaats binnen zijn eigen partij...
Wat doet juliie in godesnaam denken dat het nu anders zal worden?
Wij kunnen Rutte dan inderdaad dwingen te vertrekken. Hopelijk komt er dan geen vreemde mogendheid een stuk van ons land stelen en 'rebellen' in ons land militair steunen en sturen...quote:
[..]
En dan kunnen we hem afzetten en een vreemde mogendheid binnen halen.....cool...
Maar goed, die Russische inmenging heb jij vrij consequent ontkend tot je echt niet meer anders kon. Dus nu zal je ook wel weer wat moois verzinnen.
Voorlopig denk ik daar helemaal niet aan, daar zullen eerst de verschillen tussen de mensen kleiner voor moeten worden, maar volgens mij is men daar al mee aan de gang?quote:
[..]
Denk niet wat daar gebeurd nooit hier kan gebeuren.
Dat had ik gisteren nog aan je gevraagd. Ik wil de post wel opzoeken indien nodig.quote:
Begin eens met wat feiten, waar je blijkbaar zo gek op bent op een rijtje te zetten, voor een wat dieper inzicht in 1 en ander. Lijkt me toppie.
Wa treeft dit te maken met mijn post? Hij was de steun van het parlement verloren. Dan is het einde oefening voor een politiek leider.quote:
[..]
Als je je eens een beetje verdiept in de historie van de Oekrainische Parlementen dan zie je dat het een grote treurnis is met corruptie als hoofdwoord, binnen ALLE partijen.
Wat doet juliie in godesnaam denken dat het nu anders zal worden?
Wederom een mooie verzameling feitenvrije nonsensquote:
[..]
Dit referendum laat zien dat er juist geen sprake is van democratie. Het verdrag wordt er gewoon doorgedrukt, ondanks dat een ruime meerderheid van een betrokken EU-land tegen stemt.
Ongeacht de uitkomst van deze pro-Europese regering is Brussel al gewoon bezig dit verdrag in werking te zetten. Dat is ondemocratisch. Of we ratificeren unaniem of we ratificeren niet. Dat was de afspraak. Het beleid in Brussel inzake dit verdrag laat nu zien dat ze niets aantrekken van enige kritiek en ze op ondemocratische wijze hun beleid er doordrukken.
Dat is nu precies de reden dat hele samenlevingen (want we spreken niet alleen over Nederland, maar ook over de Britten en de Fransen) tot op het bot verdeeld zijn over de koers van deze EU. Net zoals de Oekraïense samenleving, een meningsverschil wat uiteindelijk uitmondde tot een burgeroorlog. Denk niet wat daar gebeurd nooit hier kan gebeuren.
. Je bent op dreef vandaag.Welke post en waarover, had die ook de steun van het EP verloren?quote:
[..]
Wa treeft dit te maken met mijn post? Hij was de steun van het parlement verloren. Dan is het einde oefening voor een politiek leider.
Tja. Het zal er niet anders door worden schat ik zo in.quote:
[..]
Als je je eens een beetje verdiept in de historie van de Oekrainische Parlementen dan zie je dat het een grote treurnis is met corruptie als hoofdwoord, binnen ALLE partijen.
Wat doet juliie in godesnaam denken dat het nu anders zal worden?
Leuk geprobeerd maar nee. Het verdrag gaat sowieso door, referendum of niet. Het gaat opnieuw opgesteld worden met enige aanpassingen waar de regering invloed op zou kunnen hebben. Dus dingen als beloften over corruptiebestrijding en dergelijke. Dat het hele verdrag niet door zou gaan is sowieso misleiding, daar was nooit sprake van. Maar dat vertelt Geenstijl je natuurlijk niet, die doen niet aan feiten.quote:
[..]
Dit referendum laat zien dat er juist geen sprake is van democratie. Het verdrag wordt er gewoon doorgedrukt, ondanks dat een ruime meerderheid van een betrokken EU-land tegen stemt.
En jij ook niet zo te zien. Een krappe meerderheid van de stemmers op het referendum stemde tegen. En die stemmers vertegenwoordigen nog niet eens een derde van de bevolking.
Zoals gezegd is dit dus fout. Het verdrag gaat sowieso in werking, ongeacht welk referendum dan ook. Dat zou altijd al het geval zijn. Wederom, dat soort dingen verzwijgt Geenstijl liever want dan kunnen ze flitsende woorden als 'ondemocratisch' blijven roepen.quote:Ongeacht de uitkomst van deze pro-Europese regering is Brussel al gewoon bezig dit verdrag in werking te zetten. Dat is ondemocratisch. Of we ratificeren unaniem of we ratificeren niet. Dat was de afspraak. Het beleid in Brussel inzake dit verdrag laat nu zien dat ze niets aantrekken van enige kritiek en ze op ondemocratische wijze hun beleid er doordrukken.
Vergeet niet dat de regering al ingestemd heeft met het akkoord. Dat is democratisch.
quote:Dat is nu precies de reden dat hele samenlevingen (want we spreken niet alleen over Nederland, maar ook over de Britten en de Fransen) tot op het bot verdeeld zijn over de koers van deze EU. Net zoals de Oekraïense samenleving, een meningsverschil wat uiteindelijk uitmondde tot een burgeroorlog. Denk niet wat daar gebeurd nooit hier kan gebeuren.
. Het meest zinnige wat je over het referendum kan zeggen is dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders er totaal niet in geïnteresseerd was.De ideologische verschillen tussen nationalisten en pro-Europeanen zijn al niet meer overbrugbaar. Je houdt dan nog steeds een groot middenveld over die gedijt bij welvaart en veiligheid. Valt dit weg dan krijg je een ander verhaal, zoals we in Oekraïne kunnen zien. Nee hoor, dit kan heel goed overwaaien naar het Europese continent.quote:
[..]
Voorlopig denk ik daar helemaal niet aan, daar zullen eerst de verschillen tussen de mensen kleiner voor moeten worden, maar volgens mij is men daar al mee aan de gang?
Tja post dan ook niet meer....dan worden de discussie weer zinvoller...quote:
[..]
Wa treeft dit te maken met mijn post? Hij was de steun van het parlement verloren. Dan is het einde oefening voor een politiek leider.
Laten we met de eerste zin van die onzin beginnenquote:
[..]
Dat had ik gisteren nog aan je gevraagd. Ik wil de post wel opzoeken indien nodig.
Begin eens met wat feiten, waar je blijkbaar zo gek op bent op een rijtje te zetten, voor een wat dieper inzicht in 1 en ander. Lijkt me toppie.
Daar klopt gewoon niets van. Het verdrag gaat over het overgrote deel toch echt over handel met regels die voor iedereen gelden en zeker niet enkel voor multinationals. Dit deel over handel is tot in detail uitgewerkt.quote:Het is gewoon een slecht verdrag wat niets van doen heeft met enige handel
Juist het meer politieke deel is vaag en vrij beknopt.
Dan schrap die regels welke niet over handel gaan?quote:
[..]
Laten we met de eerste zin van die onzin beginnen
[..]
Daar klopt gewoon niets van. Het verdrag gaat over het overgrote deel toch echt over handel met regels die voor iedereen gelden en zeker niet enkel voor multinationals. Dit deel over handel is tot in detail uitgewerkt.
Juist het meer politieke deel is vaag en vrij beknopt.
Tja, dat je onzin doorgeprikt wordt, dat zal niet prettig voor je zijnquote:
[..]
Tja post dan ook niet meer....dan worden de discussie weer zinvoller...
.Dat lijkt me een goed uitgangspunt voor een zinvolle discussie.quote:
[..]
Laten we met de eerste zin van die onzin beginnen
[..]
Daar klopt gewoon niets van. Het verdrag gaat over het overgrote deel toch echt over handel met regels die voor iedereen gelden en zeker niet enkel voor multinationals. Dit deel over handel is tot in detail uitgewerkt.
Juist het meer politieke deel is vaag en vrij beknopt.
Laten we het maar zo doen. Als dit is uitonderhandeld pakken we feit 2 aan.
Dus: feit #1: dit verdrag gaat voornamelijk over handel, op iedereen van toepassing. Dus niet alleen voor multinationals en andere profiteurs entiteiten.
Dat is wat de SP als tegenpartij vooraf riep. Maar nu komen ze niet verder meer dan NEE = NEE. Dus zal er wel niks aan veranderen. Ze missen allemaal met veel misbaar hun kans om het verdrag te verbeteren.quote:
[..]
Dan schrap die regels welke niet over handel gaan?
Maar goed, het ging ze in de praktijk dan ook al amper of niet over de inhoud van het verdrag.
Ik vind het prima maar ik vermoed niet dat er erg veel belangstelling voor zal zijn. Immers een Elzies of DUTCHKO wil helemaal niet over de inhoud van het verdrag spreken.quote:
[..]
Dat lijkt me een goed uitgangspunt voor een zinvolle discussie.
Laten we het maar zo doen. Als dit is uitonderhandeld pakken we feit 2 aan.
[ Bericht 2% gewijzigd door sp3c op 24-04-2016 17:12:34 ]
Werkelijk? Tot in de detail? Heb je dit gelezen dan? En het politieke gedeelte is erg vaag?quote:
[..]
Laten we met de eerste zin van die onzin beginnen
[..]
Daar klopt gewoon niets van. Het verdrag gaat over het overgrote deel toch echt over handel met regels die voor iedereen gelden en zeker niet enkel voor multinationals. Dit deel over handel is tot in detail uitgewerkt.
Juist het meer politieke deel is vaag en vrij beknopt.
Dan begrijp je toch zelf wel dat dit kaasie is voor de corrupte zooi in de Oekraine en voor de vette multinationals die zich daar wensen te nestelen?
Hoe gaan de gewone mensen daar van profiteren?
Oh ook wel leuk voor je.
http://www.dailymail.co.u(...)rss&ns_campaign=1490
Tja de ene reactie roept dat in mijn ogen op, een Nee is een Nee van Samson dacht ik misschien zelfs nog meer?quote:
[..]
Dat is wat de SP als tegenpartij vooraf riep. Maar nu komen ze niet verder meer dan NEE = NEE. Dus zal er wel niks aan veranderen. Ze missen allemaal met veel misbaar hun kans om het verdrag te verbeteren.
Maar goed, het ging ze in de praktijk dan ook al amper of niet over de inhoud van het verdrag.
Handel okee maar niet met wie men handel mag of moet drijven, die regels horen er wat mij betreft niet in!
Zodat ook de burgers van die handel kunnen profiteren!
Laten we onze (voor)oordelen even proberen te vergeten dan.quote:
[..]
Ik vind het prima maar ik vermoed niet dat er erg veel belangstelling voor zal zijn. Immers een Elzies of DUTCHKO wil helemaal niet over de inhoud van het verdrag spreken.
Ik wil feit #1 als voorzitter zijnde niet direct torpederen maar die "handel" schijnt behoorlijk marginaal te zijn met een land wat een BNP heeft vergelijkbaar met de provincie Noord-Holland. Wat is al de fuzz en de buzz about? Is in principe toch helegaar niet interessant voor "ons"?
Waar ( en waarom) maken wij ons in Godsnaam zo druk over?
[ Bericht 2% gewijzigd door sp3c op 24-04-2016 17:13:17 ]
Zoals gebruikelijk praat jij weer de Russische propaganda blind na. Schiet niet echt op dusquote:
[..]
Werkelijk? Tot in de detail? Heb je dit gelezen dan? En het politieke gedeelte is erg vaag?
Dan begrijp je toch zelf wel dat dit kaasie is voor de corrupte zooi in de Oekraine en voor de vette multinationals die zich daar wensen te nestelen?
Hoe gaan de gewone mensen daar van profiteren?
Oh ook wel leuk voor je.
http://www.dailymail.co.u(...)rss&ns_campaign=1490
.Russische propaganda door de dailymail uit Engeland?????? Wat klets je nu man?quote:
[..]
Zoals gebruikelijk praat jij weer de Russische propaganda blind na. Schiet niet echt op dus
Voor Nederland is meer handel altijd beter. Met de potentie voor goed renderende investeringen en miljarden aan handel over en weer zou ik het niet marginaal durven te noemen.quote:
[..]
Laten we onze (voor)oordelen even proberen te vergeten dan.
Ik wil feit #1 als voorzitter zijnde niet direct torpederen maar die "handel" schijnt behoorlijk marginaal te zijn met een land wat een BNP heeft vergelijkbaar met de provincie Noord-Holland. Wat is al de fuzz en de buzz about? Is in principe toch helegaar niet interessant voor "ons"?
Waar ( en waarom) maken wij ons in Godsnaam zo druk over?
Maar de omvang van de handel lijkt me niet echt een argument tegen een associatieverdrag. Die is met de landen Moldavië en Georgië nog veel kleiner waar we wel gelijktijdig een verdrag mee sloten. Voor die landen is het blijkbaar geen reden om heel boos over te worden voor PVV, SP en GeenStijl.
Inderdaad. En dat mag je jezelf ook aantrekken.quote:
----------------------------------------------------------------------------
The documentary, Conspiracy Files: Who Shot Down MH17? Will be aired on BBC Two on May 3 at 9pm
Read more: http://www.dailymail.co.u(...)e.html#ixzz46kuGJjw4
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
Dat hele lulverhaal over een Oekraïense straaljager die MH17 heeft neergeschoten komt rechtstreeks uit de Russische koker. Hoe een of andere sensatiekkrant het vervolgens oppakt boeit me niet zoveel. Die krant moet vaker rectificeren dan dat ze het bij het rechte eind hebben.quote:
[..]
Russische propaganda door de dailymail uit Engeland?????? Wat klets je nu man?
Hoewel w.s. ontzettend interessant en verhelderend is dit denk ik buiten de orde.quote:
Voor iedereen die geinteresseerd is....
----------------------------------------------------------------------------
The documentary, Conspiracy Files: Who Shot Down MH17? Will be aired on BBC Two on May 3 at 9pm
Read more: http://www.dailymail.co.u(...)e.html#ixzz46kuGJjw4
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
Zonder de docu te zien heb jij je oordeel al klaar.quote:
[..]
Dat hele lulverhaal over een Oekraïense straaljager die MH17 heeft neergeschoten komt rechtstreeks uit de Russische koker. Hoe een of andere sensatiekkrant het vervolgens oppakt boeit me niet zoveel. Die krant moet vaker rectificeren dan dat ze het bij het rechte eind hebben.
En dan moeten wij op jou afgaan???
Mijn hond is nog slimmer dan jij.....
Omdat ik voor de feiten ga en niet blind in de propaganda trap?quote:
[..]
Inderdaad. En dat mag je jezelf ook aantrekken.
Die voorkeur voor feiten trek ik mezelf inderdaad graag aan.
Nee juist niet. Als dit werkelijk zo is dan weet je meteen met wat voor aso's je te maken hebt.quote:
[..]
Hoewel w.s. ontzettend interessant en verhelderend is dit denk ik buiten de orde.
En dit hebben de Oekrainiers al eens meer geflikt!!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812
Ik voel me dan ook gedwongen om de voorzittershamer neer te leggen.
Ik ga meer tijd besteden aan mijn gezin en andere leuke dingen.
Een jaar sabbatical wellicht ook.
Het was een mooie, leerzame, maar ook een zware tijd.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 24-04-2016 17:01:02 ]
Vraagje: OOIT wel eens in de Oekraine geweest? Of het Oostblok? Denk het niet....quote:
[..]
Omdat ik voor de feiten ga en niet blind in de propaganda trap?
Die voorkeur voor feiten trek ik mezelf inderdaad graag aan.
Het bekende riedeltje van de verliezers. Blijven claimen dat het overgrote deel niet geïnteresseerd was of dat ze niet hebben gestemd uit tactische overwegingen. Het overgrote deel heeft (net als bij voorafgaande verkiezingen) niet gestemd omdat ze het democratische vertrouwen van deze pro-Europese regering hebben verloren.quote:
[..]
Leuk geprobeerd maar nee. Het verdrag gaat sowieso door, referendum of niet. Het gaat opnieuw opgesteld worden met enige aanpassingen waar de regering invloed op zou kunnen hebben. Dus dingen als beloften over corruptiebestrijding en dergelijke. Dat het hele verdrag niet door zou gaan is sowieso misleiding, daar was nooit sprake van. Maar dat vertelt Geenstijl je natuurlijk niet, die doen niet aan feiten.
En jij ook niet zo te zien. Een krappe meerderheid van de stemmers op het referendum stemde tegen. En die stemmers vertegenwoordigen nog niet eens een derde van de bevolking.
[..]
Zoals gezegd is dit dus fout. Het verdrag gaat sowieso in werking, ongeacht welk referendum dan ook. Dat zou altijd al het geval zijn. Wederom, dat soort dingen verzwijgt Geenstijl liever want dan kunnen ze flitsende woorden als 'ondemocratisch' blijven roepen.
Vergeet niet dat de regering al ingestemd heeft met het akkoord. Dat is democratisch.
[..]
Het feit dat dit verdrag (wat feitelijk op unanieme basis moet worden geratificeerd) gewoon door Brussel wordt doorgedrukt bewijst het gelijk van de NEE! stemmer. Brussel had gewoon moeten wachten op het besluit van onze regering maar trekt zich niets aan van de mening van een ruime meerderheid van Nederlanders die gewoon NEE! hebben gestemd. Dat is gewoon de stand van zaken en ga er dan geen democratische stempel op drukken, want die ontbrak gewoon.
Bovendien is 61% tegenover 38% geen krappe meerderheid maar een ruime meerderheid.
Jazeker. Al is Oekraïne al weer een jaar of tien terug. Was bijzonder interessant. Wanneer was jij in Oekraine?quote:
[..]
Vraagje: OOIT wel eens in de Oekraine geweest? Of het Oostblok? Denk het niet....
Wederom een mooie verzameling feitenvrije nonsensquote:
[..]
Het bekende riedeltje van de verliezers. Blijven claimen dat het overgrote deel niet geïnteresseerd was of dat ze niet hebben gestemd uit tactische overwegingen. Het overgrote deel heeft (net als bij voorafgaande verkiezingen) niet gestemd omdat ze het democratische vertrouwen van deze pro-Europese regering hebben verloren.
Het feit dat dit verdrag (wat feitelijk op unanieme basis moet worden geratificeerd) gewoon door Brussel wordt doorgedrukt bewijst het gelijk van de NEE! stemmer. Brussel had gewoon moeten wachten op het besluit van onze regering maar trekt zich niets aan van de mening van een ruime meerderheid van Nederlanders die gewoon NEE! hebben gestemd. Dat is gewoon de stand van zaken en ga er dan geen democratische stempel op drukken, want die ontbrak gewoon.
Bovendien is 61% tegenover 38% geen krappe meerderheid maar een ruime meerderheid.
.Rond 2005 en van 2004 tot 2008 gewoond in het oostblok, dus ga jij mij ff niet vertellen hoe het daar toe gaat zeg...quote:
[..]
Jazeker. Al is Oekraïne al weer een jaar of tien terug. Was bijzonder interessant. Wanneer was jij in Oekraine?
De zoveelste en dezelfde oneliner. Ik lees nergens een onderbouwd tegenargument en dat maakt jou als serieuze discussiepartner ongeloofwaardig. Er zijn nog genoeg andere trollenforums waar je beter tot je recht komt en die aansluit bij jouw niveau van communiceren.quote:
[..]
Wederom een mooie verzameling feitenvrije nonsens
Dat vind ik ook. "Feitenvrij" is het nieuwe "Policor" lijkt het. Beide stoplappen.quote:
[..]
De zoveelste en dezelfde oneliner. Ik lees nergens een onderbouwd tegenargument en dat maakt jou als serieuze discussiepartner ongeloofwaardig. Er zijn nog genoeg andere trollenforums waar je beter tot je recht komt.
Dat doe ik toch ook niet? Ik wijs je enkel zo nu en dan op de feiten als je weer eens doordraait.quote:
[..]
Rond 2005 en van 2004 tot 2008 gewoond in het oostblok, dus ga jij mij ff niet vertellen hoe het daar toe gaat zeg...
Nog meer nonsens. Het overgrote deel van de stemgerechtigden heeft niet gestemd. Daarna nog weer conclusies trekken die je zinnen op basis van een peiling is niet bepaald sterke argumentatie.quote:
[..]
Het bekende riedeltje van de verliezers. Blijven claimen dat het overgrote deel niet geïnteresseerd was of dat ze niet hebben gestemd uit tactische overwegingen. Het overgrote deel heeft (net als bij voorafgaande verkiezingen) niet gestemd omdat ze het democratische vertrouwen van deze pro-Europese regering hebben verloren.
En nog meer onzin. Brussel hoeft nergens op te wachten. Daar was wederom ook nooit sprake van geweest. En, voor de zoveelste keer, een ruime meerderheid van de Nederlanders heeft niet gestemd. Is dat het enige dat je kunt? Onzin blijven herhalen? Schijnbaar wel.quote:Het feit dat dit verdrag (wat feitelijk op unanieme basis moet worden geratificeerd) gewoon door Brussel wordt doorgedrukt bewijst het gelijk van de NEE! stemmer. Brussel had gewoon moeten wachten op het besluit van onze regering maar trekt zich niets aan van de mening van een ruime meerderheid van Nederlanders die gewoon NEE! hebben gestemd.
Het kinderachtige 'NEE!' blijft ook wel schattig eigenlijk
.Begin maar eens met deze stelling van je te bewijzen.quote:
[..]
De zoveelste en dezelfde oneliner. Ik lees nergens een onderbouwd tegenargument en dat maakt jou als serieuze discussiepartner ongeloofwaardig. Er zijn nog genoeg andere trollenforums waar je beter tot je recht komt en die aansluit bij jouw niveau van communiceren.
quote:Het overgrote deel heeft (net als bij voorafgaande verkiezingen) niet gestemd omdat ze het democratische vertrouwen van deze pro-Europese regering hebben verloren.
Het is geprobeerd maar het swingt binnen 4 a 5 post's weer alle kanten op.quote:
Daarmee krijgt men geen vruchtbare discussie. Alleen vermaak, of het bedrijven van "hobby"
Niet geheel onverwacht levert dat teleurstellende resultaten op. Op naar deeltje 153 dan maar.
Welke "feiten"? Je lepelt maar wat op en dan beschuldig je anderen dat ze liegen.quote:
[..]
Dat doe ik toch ook niet? Ik wijs je enkel zo nu en dan op de feiten als je weer eens doordraait.
Fijne manier van discussie voeren...
quote:
[..]
Dat lijkt me een goed uitgangspunt voor een zinvolle discussie.
Laten we het maar zo doen. Als dit is uitonderhandeld pakken we feit 2 aan.
Dus: feit #1: dit verdrag gaat voornamelijk over handel, op iedereen van toepassing. Dus niet alleen voor multinationals en andere profiteurs entiteiten.
Feit: multinationals zullen zich in dit land nestelen en als eerste de energie voorzieningen proberen toe te eigenen zoals grondstoffen (mijnen, gasvelden) en energieleveringsbedrijven.quote:
Dan gaan de prijzen lekker vet omhoog zodat men flinke winst boekt en dus hun investering meer aantrekkelijker maakt voor een toekomstige investeerder.
Aangezien de Oekraine een paar biljoen aan schulden heeft aan Gazprom zal dit voor het grootste deel door de Eu worden afbetaald onder het mom van "hulp".
Er zullen wat kleinere bedrijven zijn die ook profiteren maar een golf aan westerse bedrijven die zich zullen vestigen in de Oekraine of zullen investeren kan je wel vergeten.
Net als met Roemenie en Bulgarije zal men joint ventures maken en zullen de Westerse "investeerders" het meeste gaan profiteren van de lage lonen van de Oekrainische arbeiders.
Ondertussen vullen de Parlements leden (lees mafioso) hun zakken met vette Westerse deals en bijt de rest van de bevolking op een houtje tot het land een gunst krijgt toegeworpen van de EU om werk te zoeken in de EU zonder werkvergunning danwel visa.
En dan komt er een kleine volksverhuizing op gang richting de EU met dramatische gevolgen voor de lokale bevolkingen en sociale voorzieningen.
Het is hetzelfde scenario wederom.
Dan schorten we de vergadering op tot medio juli 2016.
Als voorzitter zijnde ben ik natuurlijk onafhankelijk maar off-record vind ik jouw en Elzie's argumenten bijzonder overtuigend. Het is een beetje "Occam's razor" en dat spreekt me wel aan.quote:
[..]
Feit: multinationals zullen zich in dit land nestelen en als eerste de energie voorzieningen proberen toe te eigenen zoals grondstoffen (mijnen, gasvelden) en energieleveringsbedrijven.
Dan gaan de prijzen lekker vet omhoog zodat men flinke winst boekt en dus hun investering meer aantrekkelijker maakt voor een toekomstige investeerder.
Aangezien de Oekraine een paar biljoen aan schulden heeft aan Gazprom zal dit voor het grootste deel door de Eu worden afbetaald onder het mom van "hulp".
Er zullen wat kleinere bedrijven zijn die ook profiteren maar een golf aan westerse bedrijven die zich zullen vestigen in de Oekraine of zullen investeren kan je wel vergeten.
Net als met Roemenie en Bulgarije zal men joint ventures maken en zullen de Westerse "investeerders" het meeste gaan profiteren van de lage lonen van de Oekrainische arbeiders.
Ondertussen vullen de Parlements leden (lees mafioso) hun zakken met vette Westerse deals en bijt de rest van de bevolking op een houtje tot het land een gunst krijgt toegeworpen van de EU om werk te zoeken in de EU zonder werkvergunning danwel visa.
En dan komt er een kleine volksverhuizing op gang richting de EU met dramatische gevolgen voor de lokale bevolkingen en sociale voorzieningen.
Het is hetzelfde scenario wederom.
Ja dat heeft een journalist gedaan en die link heb ik al eens gepubliceerd.quote:
Ik denk overigens dat zelfs zo'n "feit" al veel te lastig voor ons is om dat te kunnen inschatten op waarheidsgehalte. Is er eigenlijk iemand die de moeite heeft genomen om het verdrag van A tot Z door te lezen? Als het antwoord "Neen" is dan eerst maar even doen wellicht.
Dan schorten we de vergadering op tot medio juli 2016.
Het staat vol met verwijzingen naar een EU toetreding en voorbereidingen....
Ik heb dit meegemaakt in Bulgarije.quote:
[..]
Als voorzitter zijnde ben ik natuurlijk onafhankelijk maar off-record vind ik jouw en Elzie's argumenten bijzonder overtuigend. Het is een beetje "Occam's razor" en dat spreekt me wel aan.
Nu ga ik absoluut NIET beweren dat het niet beter is geworden in BG maar grotendeels zitten alle schooiers daar nog in de regering en het graaien en de fraude houd gewoon aan....
Niet alleen "handel" dus. Die sowieso marginaal zal zijn m.i.quote:
[..]
Ja dat heeft een journalist gedaan en die link heb ik al eens gepubliceerd.
Het staat vol met verwijzingen naar een EU toetreding en voorbereidingen....
Als het eigenlijk een vermomd document is dan zijn er redenen genoeg om het document te verwerpen.
Dat lijken me redenen genoeg om voorlopig geen zaken met ze te doen totdat wij weten dat het daar wat democratischer aan toe gaat. Op onze handen zitten en afwachten dus.quote:
[..]
Ik heb dit meegemaakt in Bulgarije.
Nu ga ik absoluut NIET beweren dat het niet beter is geworden in BG maar grotendeels zitten alle schooiers daar nog in de regering en het graaien en de fraude houd gewoon aan....
Ik heb ook eens een soortgelijke link geplaatst en die journalist meldde juist dat er weinig in stond waar iemand over zou kunnen vallen (ik meen me te herinneren dat de redactie van Lubach later tot een soortgelijke conclusie kwam en zich daarom met name op de vele open deuren focuste).quote:
[..]
Ja dat heeft een journalist gedaan en die link heb ik al eens gepubliceerd.
Het staat vol met verwijzingen naar een EU toetreding en voorbereidingen....
Klopt maar dat word gewoon genegeerd door de Pro stemmers onder het mom van: "ja maar de gewone mensen gaan profiteren hier van en meer handel is goed voor Nederland"....even vergetend dat je aan de ander kant de totale handel met Rusland afbreekt....quote:
[..]
Niet alleen "handel" dus. Die sowieso marginaal zal zijn m.i.
Als het eigenlijk een vermomd document is dan zijn er redenen genoeg om het document te verwerpen.
Maar ja. Al met al komt het erop neer dat niemand het zelf gelezen heeft. Dat lijkt me toch wel een goed uitgangspunt.quote:
[..]
Ik heb ook eens een soortgelijke link geplaatst en die journalist meldde juist dat er weinig in stond waar iemand over zou kunnen vallen (ik meen me te herinneren dat de redactie van Lubach later tot een soortgelijke conclusie kwam en zich daarom met name op de vele open deuren focuste).
Voor mensen die van mening zijn dat zij voldoende kennis hebben opgedaan over het verdrag om politiek Den Haag een advies hierover te kunnen geven lijkt me dat inderdaad tamelijk essentieel.quote:
[..]
Maar ja. Al met al komt het erop neer dat niemand het zelf gelezen heeft. Dat lijkt me toch wel een goed uitgangspunt.
Voor degenen die er bewust voor hebben gekozen om niet, blanco of ongeldig te stemmen kan dat natuurlijk heel anders liggen.
Dus blanco en ongeldig stemmers hoeven zich niet in te lezen maar menen wel dat zij gehoord moeten kunnen worden als volwaardige gespreks partners.....ach ja....quote:
[..]
Voor mensen die van mening zijn dat zij voldoende kennis hebben opgedaan over het verdrag om politiek Den Haag een advies hierover te kunnen geven lijkt me dat inderdaad tamelijk essentieel.
Voor degenen die er bewust voor hebben gekozen om niet, blanco of ongeldig te stemmen kan dat natuurlijk heel anders liggen.
Dat verwacht ik niet. Handel (en vooral de handelaar) is van nature zo opportunistisch als opportunisme maar zijn kan. Moreel en moraal, ethiek, komt daar allemaal niet zo aan te pas.quote:
[..]
even vergetend dat je aan de ander kant de totale handel met Rusland afbreekt....
Je kunt het even boycotten maar op de langere termijn schaad je jezelf daarmee.
Ergo: al dat gehandel hangt niet af van de politieke standpunten van de handelaars.
Laat staan dat al of niet getekende verdragen er toe doen.
Dat het eigenlijk gaat om het verkrijgen van nog goedkopere werkkrachten, dat geloof ik dan wel.
Die handel is al afgebroken en dat herstel je niet met een Nee-stem. Ik snap dat jij het prima vindt dat Rusland een stuk Oekraine annexeert, rebellen in een buurland steunt en stuur en betrokken is bij het neerhalen van een burgervliegtuig maar dat dat tot sancties heeft geleid lijkt me volkomen logisch. Dat was ook gebeurd zonder associatieverdrag.quote:
[..]
Klopt maar dat word gewoon genegeerd door de Pro stemmers onder het mom van: "ja maar de gewone mensen gaan profiteren hier van en meer handel is goed voor Nederland"....even vergetend dat je aan de ander kant de totale handel met Rusland afbreekt....
Overigens is Rusland niet zo heel consequent in haar sancties. Ze hebben onze producten veel te hard nodig.
Dat is een centralisme wat de EU -samenwerking ondermijnt. Met zo'n verdrag kan men makkelijk elk lidstaat zijn eigen gang laten gaan, welk verdrag men op eigen houtje wilt of niet wilt.quote:
Het feit dat dit verdrag (wat feitelijk op unanieme basis moet worden geratificeerd) gewoon door Brussel wordt doorgedrukt bewijst het gelijk van de NEE! stemmer. Brussel had gewoon moeten wachten op het besluit van onze regering
wishfull thinking .....quote:maar trekt zich niets aan van de mening van een ruime meerderheid van Nederlanders die gewoon NEE! hebben gestemd.
De realiteit is dat 19.5% van de stemgerechtigde Nederlanders Nee stemden.
De ruime meerderheid van 67,7 % heeft niet gestemd.
Wegens hun moverende redenen. Dan telt je stem, die je wel had maar dus niet gebruikt hebt, NIET mee. Dat is democratie tot op het bot. Het is ook geen argument. Bankzitters en al die anderen die niet kwamen opdagen tellen niet mee in het democratisch besluit. Het is al tientallen keren langsgekomen maar het daalt niet in i.i.g.quote:
De ruime meerderheid van 67,7 % heeft niet gestemd.
Volgens mij snap jij helemaal niets als ik deze stroom aan onzin lees wat je nu neerkalkt...quote:
[..]
Die handel is al afgebroken en dat herstel je niet met een Nee-stem. Ik snap dat jij het prima vindt dat Rusland een stuk Oekraine annexeert, rebellen in een buurland steunt en stuur en betrokken is bij het neerhalen van een burgervliegtuig maar dat dat tot sancties heeft geleid lijkt me volkomen logisch. Dat was ook gebeurd zonder associatieverdrag.
Overigens is Rusland niet zo heel consequent in haar sancties. Ze hebben onze producten veel te hard nodig.
Dan heeft die ruime meerderheid vette pech...hadden ze maar van hun luie reet af moeten komen...quote:
[..]
Dat is een centralisme wat de EU -samenwerking ondermijnt. Met zo'n verdrag kan men makkelijk elk lidstaat zijn eigen gang laten gaan, welk verdrag men op eigen houtje wilt of niet wilt.
[..]
wishfull thinking .....
De realiteit is dat 19.5% van de stemgerechtigde Nederlanders Nee stemden.
De ruime meerderheid van 67,7 % heeft niet gestemd.
Dit is onwaar aangezien er een opkomstdrempel is. Het gaat om verhoudingen en als er slechts minder dan een derde van de stemgerechtigden kwamen opdagen kun je je afvragen in hoeverre je conclusies kan trekken uit de uitslag.quote:
[..]
Het is ook geen argument. Bankzitters en al die anderen die niet kwamen opdagen tellen niet mee in het democratisch besluit.
Zeker bij een referendum waarbij het door de opzet voor een groep juist aantrekkelijk is om thuis te blijven.quote:
[..]
Dit is onwaar aangezien er een opkomstdrempel is. Het gaat om verhoudingen en als er slechts minder dan een derde van de stemgerechtigden kwamen opdagen kun je je afvragen in hoeverre je conclusies kan trekken uit de uitslag.
Ware het niet dat het een raadgevend referendum is op basis waarvan de volksvertegenwoordigers vervolgens een heroverweging van hun eerdere besluit kunnen maken. Daar ligt het uiteindelijke democratische besluit, niet zozeer bij de uitslag van het referendum.quote:
[..]
Wegens hun moverende redenen. Dan telt je stem, die je wel had maar dus niet gebruikt hebt, NIET mee. Dat is democratie tot op het bot. Het is ook geen argument. Bankzitters en al die anderen die niet kwamen opdagen tellen niet mee in het democratisch besluit. Het is al tientallen keren langsgekomen maar het daalt niet in i.i.g.
Die opkomstdrempel, neergezet door de politiek, is gehaald.quote:
[..]
Dit is onwaar aangezien er een opkomstdrempel is. Het gaat om verhoudingen en als er slechts minder dan een derde van de stemgerechtigden kwamen opdagen kun je je afvragen in hoeverre je conclusies kan trekken uit de uitslag.
Wat voor conclusies jij trekt, of de JA stemmers, maakt niemand wat uit.
De NEE stemmers hebben gewoon gewonnen. Feit!
Welke opzet?quote:
[..]
Zeker bij een referendum waarbij het door de opzet voor een groep juist aantrekkelijk is om thuis te blijven.
Door thuisteblijven zou er een grotere kans bestaan dat die opkomstdrempel niet werd gehaald. Nu moet Gutte weer enorm gaan zitten acteren en draaien en liegen. Zoals met Griekenland weet je nog nog?quote:
[..]
Dit is onwaar aangezien er een opkomstdrempel is. Het gaat om verhoudingen en als er slechts minder dan een derde van de stemgerechtigden kwamen opdagen kun je je afvragen in hoeverre je conclusies kan trekken uit de uitslag.
Hij gaat er zogenaamd alles aan doen om het stem van t volk te vertegenwoordigen. Hij gaat onderhandelen. Vervolgens bereikt hij altijd 0,0. Maar dat was toch wel het doel. Doen alsof.
De opzet van het referendum. In veel landen kiest men er voor dat een referendum bijvoorbeeld pas geldig is als een bepaald deel van de kiesgerechtigden een bepaalde keuze maakt. Bijvoorbeeld minimaal 30 (of 40 of 50%) van de kiesgerechtigden moet tegen stemmen voor een geldig referendum. Dan is het voor iedereen logisch om te gaan stemmen, je stem is dan in ieder geval geen bijdrage aan een keuze die je niet wilt.quote:
Kiesdrempel.quote:
Ook hier weer een mooi voorbeeld van feitenvrije nonsensquote:
[..]
Hij gaat er zogenaamd alles aan doen om het stem van t volk te vertegenwoordigen. Hij gaat onderhandelen. Vervolgens bereikt hij altijd 0,0. Maar dat was toch wel het doel. Doen alsof.
Juist niet. Hebben we gezien. Niet stemmen betekent opkomst drempel wordt niet gehaald = rechts afbraakbeleid gaat gewoon door.quote:
[..]
De opzet van het referendum. In veel landen kiest men er voor dat een referendum bijvoorbeeld pas geldig is als een bepaald deel van de kiesgerechtigden een bepaalde keuze maakt. Bijvoorbeeld minimaal 30 (of 40 of 50%) van de kiesgerechtigden moet tegen stemmen voor een geldig referendum. Dan is het voor iedereen logisch om te gaan stemmen, je stem is dan in ieder geval geen bijdrage aan een keuze die je niet wilt.
Het referendum werd allemaal toch juist vooral aangewakkerd door de afbraakpartijen op de flanken van de Nederlandse politiek?quote:
[..]
Juist niet. Hebben we gezien. Niet stemmen betekent opkomst drempel wordt niet gehaald = rechts afbraakbeleid gaat gewoon door.
Geen cent meer naar Griekenland. Hele show voor het publiek, mooie woorden. Ferry Mingelen zuigt ook nog even aan Rutte zijn lid en verdedigt hem bij npo. De burger wist op voorhand dat Rutte niets zou klaarspelen. Was zijn bedoeling ook niet. En dat is ook grbeurd. Zo is het feitelijk gegaan.quote:
[..]
Ook hier weer een mooi voorbeeld van feitenvrije nonsens
Zeker dit deel is gewoon klinkklare nonsensquote:
[..]
Geen cent meer naar Griekenland. Hele show voor het publiek, mooie woorden. Ferry Mingelen zuigt ook nog even aan Rutte zijn lid en verdedigt hem bij npo. De burger wist op voorhand dat Rutte niets zou klaarspelen. Was zijn bedoeling ook niet. En dat is ook grbeurd. Zo is het feitelijk gegaan.
quote:Vervolgens bereikt hij altijd 0,0. Maar dat was toch wel het doel. Doen alsof.
En dat zagen zij blijkbaar niet aankomen.quote:
[..]
Het referendum werd allemaal toch juist vooral aangewakkerd door de afbraakpartijen op de flanken van de Nederlandse politiek?
Dit moet ik dan weer even laten indalen. Het klinkt plausibel i.i.g.quote:
[..]
Dit is onwaar aangezien er een opkomstdrempel is. Het gaat om verhoudingen en als er slechts minder dan een derde van de stemgerechtigden kwamen opdagen kun je je afvragen in hoeverre je conclusies kan trekken uit de uitslag.
Dit soort termen zijn nogal vooringenomen en absoluut geen goede basis voor een vruchtbare discussie. Je maakt jezelf hierdoor in hoge mate schuldig aan polarisatie, op een zelfde manier die je de "tegenstander" verwijt. Je krijgt hiervoor 1 dag afkoelen op de strafbank.quote:
de afbraakpartijen op de flanken van de Nederlandse politiek?
Nee .... dat is de stem van het volk negeren .quote:
[..]
Wegens hun moverende redenen. Dan telt je stem, die je wel had maar dus niet gebruikt hebt, NIET mee. Dat is democratie tot op het bot.
Met zo'n lage opkomst moet je erkennen dat deze vorm van democratie niet goed functioneert.
Het is van de zotte om dan de stem van een minderheid van 19.5 % uitroepen tot 'de stem van het volk' . Ga nou gauw ergens anders heen met dit bedrog.
Mijn idee is... minimaal 30% van de stemgerechtigden voor dezelfde keuze in een Ja/Nee vraagquote:
[..]
De opzet van het referendum. In veel landen kiest men er voor dat een referendum bijvoorbeeld pas geldig is als een bepaald deel van de kiesgerechtigden een bepaalde keuze maakt.
plus dat uit opiniepelingen blijkt dat minimaal; 53% van de stemgerechtigen die keuze zou maken.
Dan heb je een meerderheidsbesluit. Dat is democratie.
En hoeveel % van de stemgerechtigden hebben op VVD/PVDA kabinet gestemd? Ook een stuk minder dan 50%. Maar dat de huidige regel van 30% opkomstregel voor referendum niet werkt geef ik je helemaal gelijk in.quote:
[..]
Mijn idee is... minimaal 30% van de stemgerechtigden voor dezelfde keuze in een Ja/Nee vraag
plus dat uit opiniepelingen blijkt dat minimaal; 53% van de stemgerechtigen die keuze zou maken.
Dan heb je een meerderheidsbesluit. Dat is democratie.
Dat is, tsja, bijzonder verwarrend, en niet geheel, tsja, naar, hoe zal ik dat zeggen, tsja, hoe het, tsja, zat? De stem van het volk mocht en kon zich uitspreken op die gedenkwaardige dag in april.quote:
Nee .... dat is de stem van het volk negeren .
Een uitstekende gelegenheid die goed was georganiseerd en die tevens nogal wat gekost heeft.
Je kon daar in principe of de fiets heen, op die bewuste dag, en dan gewoon 1 van de 2 rondjes inkleuren. Niet het hele vakje want dan telde het niet. In retrospectief was het best eenvoudig en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat alle stemmen "gehoord" zijn van hen die tijd en zin hadden. En derhalve geenszins genegeerd zoals jij beweert.
Ben jij wezen stemmen dan, wat je dan ook gestemd zou hebben?quote:
[..]
Nee .... dat is de stem van het volk negeren .
Met zo'n lage opkomst moet je erkennen dat deze vorm van democratie niet goed functioneert.
Het is van de zotte om dan de stem van een minderheid van 19.5 % uitroepen tot 'de stem van het volk' . Ga nou gauw ergens anders heen met dit bedrog.
Ik stem b.v nooit voor de tweede kamer, toch zeur ik niet achteraf, daar mijn vertrouwen bij de oppositie lag!
Die keurde het zaakje namelijk wel, en of die nou rechts of links was, het keuren daar ging het me om!
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2016 19:56:09 ]
Laat je niet inpakken door die bullshit. Het was al opmerkelijk te noemen dat er genoeg animo was voor dit referendum inclusief de opkomstpercentage. Omdat zulke referenda vrijwel nooit gebeuren. Ik denk dat de opkomst om te stemmen juist zal toenemen naarmate zulke referenda meer gaan plaatsvinden. Het is als een spier die je traint. In begin ben je nog beduusd en slaperig. Ook een indicatie dat echte democratie in Nederland vrijwel nooit bestond.quote:
[..]
Dit moet ik dan weer even laten indalen. Het klinkt plausibel i.i.g.
Niemand heeft op een VVD/PVDA-kabinet gestemd, want die optie was niet aanwezig op het stembiljet, waar je immers uitsluitend aan kon geven aan wie jij je voorkeur gaf om namens jou in de volksvertegenwoordiging plaats te nemen.quote:
[..]
En hoeveel % van de stemgerechtigden hebben op VVD/PVDA kabinet gestemd? Ook een stuk minder dan 50%. Maar dat de huidige regel van 30% opkomstregel voor referendum niet werkt geef ik je helemaal gelijk in.
Kinderachtig, Bart (en erg doorzichtig).quote:
[..]
Dat is, tsja, bijzonder verwarrend, en niet geheel, tsja, naar, hoe zal ik dat zeggen, tsja, hoe het, tsja, zat? De stem van het volk mocht en kon zich uitspreken op die gedenkwaardige dag in april.
Een uitstekende gelegenheid die goed was georganiseerd en die tevens nogal wat gekost heeft.
Je kon daar in principe of de fiets heen, op die bewuste dag, en dan gewoon 1 van de 2 rondjes inkleuren. Niet het hele vakje want dan telde het niet. In retrospectief was het best eenvoudig en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat alle stemmen "gehoord" zijn van hen die tijd en zin hadden. En derhalve geenszins genegeerd zoals jij beweert.
Ja jammer voor je.quote:
[..]
De opzet van het referendum. In veel landen kiest men er voor dat een referendum bijvoorbeeld pas geldig is als een bepaald deel van de kiesgerechtigden een bepaalde keuze maakt. Bijvoorbeeld minimaal 30 (of 40 of 50%) van de kiesgerechtigden moet tegen stemmen voor een geldig referendum. Dan is het voor iedereen logisch om te gaan stemmen, je stem is dan in ieder geval geen bijdrage aan een keuze die je niet wilt.
Dat maakt dit referendum niet minder geldig.
En maak digitaal stemmen dan ook meteen mogelijk.quote:
Opkomstdrempel gewoon afschaffen. Heb je dit gehannes wel of niet opkomst in perspectief tov totale stemgerechtigden bullshit ook niet meer. Wil je voor of tegen. Dan moet je wel stemmen.
En dat doe je dan thuis?quote:
[..]
En maak digitaal stemmen dan ook meteen mogelijk.
Ja. Is er ook geen excuus meer zoals het regende.quote:
Bovendien willen juist de SP en de PvdD Nederland opbouwen. Uit recent economisch onderzoek bleek ook nog eens dat linkse politiek beter is voor de eocnomie.quote:
Dit soort termen zijn nogal vooringenomen en absoluut geen goede basis voor een vruchtbare discussie.
En dan winnen de NEE stemmers in dit geval wederom.quote:
Opkomstdrempel gewoon afschaffen. Heb je dit gehannes wel of niet opkomst in perspectief tov totale stemgerechtigden bullshit ook niet meer. Wil je voor of tegen. Dan moet je wel stemmen.
Wat mij betreft mag dat als het ouderwetse stemmen ook van kracht blijft, ik ben namelijk niet van plan van huis uit te stemmen.quote:
[..]
Ja. Is er ook geen excuus meer zoals het regende.
Ik heb zelfs officieel geen computer, die ikzelf betaald heb!
Welke keuze?quote:
plus dat uit opiniepelingen blijkt dat minimaal; 53% van de stemgerechtigen die keuze zou maken.
Hoe dan ook hebben mensen die wel mochten stemmen maar niet gingen stemmen geen recht van spreken, je kon spreken door te gaan stemmen.
Lekker onveilig en oncontroleerbaar, klinkt goed...quote:
[..]
En maak digitaal stemmen dan ook meteen mogelijk.
Nou zeg. Maar was het misschien een idee geweest om een derde rondje te maken waar je kon invullen dat zo'n referendum je niet boeide? Hoe zou de opkomst dan zijn geweest? Dat blijft gissen en dan is er nog de vraag wat je met die derde optie gaat doen.quote:
[..]
Kinderachtig, Bart (en erg doorzichtig).
Geef die mensen bij de stembureau's 1000 euro en ze tellen zoals jij het wilt.quote:
[..]
Lekker onveilig en oncontroleerbaar, klinkt goed...
Telingen zijn openbaar en dus controleerbaar.quote:
[..]
Geef die mensen bij de stembureau's 1000 euro en ze tellen zoals jij het wilt.
Laster is overigens strafbaar.
Dat is wel een goed punt. Daarvoor heb ik ergens hierboven de "derde" optie bedacht. Alleen nog even overdenken wat je daar mee doet.quote:
je stem is dan in ieder geval geen bijdrage aan een keuze die je niet wilt.
http://www.powned.tv/nieu(...)_blundert_met_s.htmlquote:
[..]
Telingen zijn openbaar en dus controleerbaar.
Laster is overigens strafbaar.
hier is gewoon geblunderd. Wat mij betreft maak je digitaal en papier stemmen beide mogelijk. Maar de Nederlandse overheid kennende falen ze gewoon keihard als ze digitaal in willen voeren.
Dan zeg je het anders, dat het VVD/PVDA kabinet minder dan 40% van de stemgerechtigden vertegenwoordigt. Democratisch?quote:
[..]
Niemand heeft op een VVD/PVDA-kabinet gestemd, want die optie was niet aanwezig op het stembiljet, waar je immers uitsluitend aan kon geven aan wie jij je voorkeur gaf om namens jou in de volksvertegenwoordiging plaats te nemen.
We kiezen geen kabinet, we kiezen een Tweede Kamer. De vraag die je jezelf moet stellen is dus: komt de invulling van de Tweede Kamer overeen met de stem van de kiezer? Als dat volgens jou niet het geval is, ben ik erg benieuwd naar je uitleg.quote:
[..]
Dan zeg je het anders, dat het VVD/PVDA kabinet minder dan 40% van de stemgerechtigden vertegenwoordigt. Democratisch?
Ja ok, maar een meerderheidskabinet (met minderheidsstemmen) bepaalt toch voor een heel groot deel wat er wel en niet gebeurt, meer dan een niet-bindend referendum iig.quote:
[..]
We kiezen geen kabinet, we kiezen een Tweede Kamer. De vraag die je jezelf moet stellen is dus: komt de invulling van de Tweede Kamer overeen met de stem van de kiezer? Als dat volgens jou niet het geval is, ben ik erg benieuwd naar je uitleg.
Dan heb je niet dat hele artikel gelezen Bramquote:
[..]
Bovendien willen juist de SP en de PvdD Nederland opbouwen. Uit recent economisch onderzoek bleek ook nog eens dat linkse politiek beter is voor de eocnomie.
Correct en ook niet minder raadgevend. De politiek mag er dus mee doen wat ze wil. Het is slechts een raad.quote:
[..]
Ja jammer voor je.
Dat maakt dit referendum niet minder geldig.
Het zijn nu eenmaal partijen die vooral overal tegen zijn en van wie de plannen vrij desastreus zijn voor de economie. Dat mag je dus met recht afbraakpartijen noemenquote:
[..]
Dit soort termen zijn nogal vooringenomen en absoluut geen goede basis voor een vruchtbare discussie. Je maakt jezelf hierdoor in hoge mate schuldig aan polarisatie, op een zelfde manier die je de "tegenstander" verwijt. Je krijgt hiervoor 1 dag afkoelen op de strafbank.
.Dusquote:
[..]
Dan heb je niet dat hele artikel gelezen Bram
Duh, hij leest enkel selectief
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2016 20:33:59 ]
Die ene keuze van een ja/nee-vraag die het meest gekozen is door minimaal 30% van de stemgerechtigden.quote:
[..]
Welke keuze?
Hoe dan ook hebben mensen die wel mochten stemmen maar niet gingen stemmen geen recht van spreken, je kon spreken door te gaan stemmen.
Nou nou....... mensen het recht van spreken en meebeslissen ontzeggen is echt niet democratisch. Dat is o.a wat er mis is aan deze vorm van referenda.
Als de opkomst te laag is ... dan is er wat mis met die vorm. Dat geldt ook voor de EU-verkiezingen. Ik heb nooit gestemd daarvoor., omdat het niet deugt dat een eu-parlement wetten gaat maken. En het deugt niet omdat het voor de gewone burger te ver-van-het-bed is. . Te ver om te controleren en enthousiast te worden voor een bezoekje aan het stembureau.
In mijn opzet is de uitkomst van een bindend referendum gedragen door een meerderheid van de burgers boven de 18 en is het terecht bindend.
Je kunt ook een stap verder redeneren en zeggen dat de techniek van opiniepeilingen zo ver gevorderd is dat een voorspelde meerderheid van 53% per een zekere datum ook inderdaad een meerderheid is ( 3% is foutmarge) En dat een referendum dan uitgevoerd is , zonder een gang naar een stembus. Waarom niet ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 24-04-2016 21:59:09 ]
quote:
[..]
Nog meer nonsens. Het overgrote deel van de stemgerechtigden heeft niet gestemd. Daarna nog weer conclusies trekken die je zinnen op basis van een peiling is niet bepaald sterke argumentatie.
[..]
En nog meer onzin. Brussel hoeft nergens op te wachten. Daar was wederom ook nooit sprake van geweest. En, voor de zoveelste keer, een ruime meerderheid van de Nederlanders heeft niet gestemd. Is dat het enige dat je kunt? Onzin blijven herhalen? Schijnbaar wel.
Het kinderachtige 'NEE!' blijft ook wel schattig eigenlijk
Of je ratificeert unaniem of je ratificeert niet. Dat was de afspraak. Zonder dit aangevraagde referendum zouden Nederlanders op ondemocratische wijze hebben ingestemd met een 'handelsverdrag' met corrupte Oekraïense oligarchen. Ingestemd met verdere inmenging van deze burgeroorlog door verdere militaire samenwerking. Ingestemd met een visumvrij reizen over onze landsgrenzen. Ingestemd met nog meer subsidies en het betalen van de Oekraïense gasrekening aan Rusland.quote:
[..]
Nog meer nonsens. Het overgrote deel van de stemgerechtigden heeft niet gestemd. Daarna nog weer conclusies trekken die je zinnen op basis van een peiling is niet bepaald sterke argumentatie.
[..]
En nog meer onzin. Brussel hoeft nergens op te wachten. Daar was wederom ook nooit sprake van geweest. En, voor de zoveelste keer, een ruime meerderheid van de Nederlanders heeft niet gestemd. Is dat het enige dat je kunt? Onzin blijven herhalen? Schijnbaar wel.
Het kinderachtige 'NEE!' blijft ook wel schattig eigenlijk
Wie niet heeft gestemd kan niet later zijn mening opeisen. Je maakt gebruik van je stemrecht of niet. Want anders zouden we alle voorgaande verkiezingen (met een evenzo lage opkomst) als niet geldig kunnen gaan beschouwen. Maar zo werkt de democratie niet. Ruim 61% heeft NEE! gestemd en slechts 38% was voor dit associatieverdrag. Dat is een duidelijke uitslag. Deze regering heeft gewoon te doen wat het Nederlandse volk heeft besloten. Dit verdrag niet ratificeren en daarmee is de EU verplicht het verdrag te herzien. Want de stemming moet unaniem zijn. Dat doen ze vervolgens niet waarmee de stelling van de NEE! stemmers bewezen is. De EU is ondemocratisch en ondermijnt het Nederlandse soevereiniteitsbeginsel.
Inderdaad. Zo kunnen ze ook de oorolg uitroepen met Rusland zonder ons te raadplegen....jij zou zonder dadenklen meteen meedoen uiteraard....quote:
[..]
Correct en ook niet minder raadgevend. De politiek mag er dus mee doen wat ze wil. Het is slechts een raad.
Ook dat doet recht aan het democratische proces zoals de referendumwet is opgesteld.
Dat een negeren van de 'nee' stem gevolgen zou kunnen hebben voor de komende tweede kamerverkiezingen moeten ze dan wel voor lief nemen, maar ik verwacht dat die gevolgen marginaal zullen zijn, ....als het al gevolgen heeft.
De referendumwet is een gatenkaas, en het voordeel van dit referendum is dat dat nu wel duidelijk is. Tijd voor aanpassing of afschaffing.
19,5 is niet "het Nederlandse volk". En er is niet eerder een verkiezing geweest waarbij er een bepaalde opkomst zou moeten worden behaald.quote:
[..]
[..]
Of je ratificeert unaniem of je ratificeert niet. Dat was de afspraak. Zonder dit aangevraagde referendum zouden Nederlanders op ondemocratische wijze hebben ingestemd met een 'handelsverdrag' met corrupte Oekraïense oligarchen. Ingestemd met verdere inmenging van deze burgeroorlog door verdere militaire samenwerking. Ingestemd met een visumvrij reizen over onze landsgrenzen. Ingestemd met nog meer subsidies en het betalen van de Oekraïense gasrekening aan Rusland.
Wie niet heeft gestemd kan niet later zijn mening opeisen. Je maakt gebruik van je stemrecht of niet. Want anders zouden we alle voorgaande verkiezingen (met een evenzo lage opkomst) als niet geldig kunnen gaan beschouwen. Maar zo werkt de democratie niet. Ruim 61% heeft NEE! gestemd en slechts 38% was voor dit associatieverdrag. Dat is een duidelijke uitslag. Deze regering heeft gewoon te doen wat het Nederlandse volk heeft besloten. Dit verdrag niet ratificeren en daarmee is de EU verplicht het verdrag te herzien. Want de stemming moet unaniem zijn. Dat doen ze vervolgens niet waarmee de stelling van de NEE! stemmers bewezen is. De EU is ondemocratisch en ondermijnt het Nederlandse soevereiniteitsbeginsel.
Hebben we dat gezever weer. Leer ermee te leven dat 61% van de mensen tegen het AV met O stemden. Bevalt het je niet dat slechts 32% van de mensen stemde? Had je maar moeten stemmen als voorstander van het AV met O, moet je maar bij de politici klagen die zoveel wantrouwen bij het volk hebben gecreëerd dat 27% van de niet-stemmers (o.a.?) niet kwam stemmen omdat ze geen vertrouwen hebben in de politici.quote:
[..]
19,5 is niet "het Nederlandse volk". En er is niet eerder een verkiezing geweest waarbij er een bepaalde opkomst zou moeten worden behaald.
Al die zeikerds hier heb ik nooit horen mopperen dat slechts 100*0,6*0,25% van de kiesgerechtigde mensen voor de winnende partij in Nederland kozen of iets dergelijks maar nu ineens is het een kwestie.
Dat klopt, iemand anders wees mij op het artikel en de uitkomst, ik heb het zelf nog niet gelezen. In de USA zie je trouwens heel erg duidelijk dat de Democratische presidenten beter voor de economie zijn dan de Republikeinse presidenten. Veel mooie grafiekjes laten dat zien.quote:
[..]
Dan heb je niet dat hele artikel gelezen Bram
Het was maar 19.5% van de stemgerechtigden en dat is heel wat anders dan de 67,7% die niet stemden. Het ging om het bedrog van sommige nee-fans die hun nee-mening presenteren als mening van het Nederlandse volk, op basis van het referendum van 6 april.quote:
[..]
Hebben we dat gezever weer. Leer ermee te leven dat 61% van de mensen tegen het AV met O stemden.
Voor een goed verhaal , onderbouwd met opiniepeilingen, dat een kleine meerderheid van de stemgerechtigden dachten aan Nee... heb ik veel meer respect . Op basis van correct uitgevoerde peliingen kun je met meer recht zeggen: Nee is de mening van een kleine meerderheid van de stemgerechtigden.
Dat bevalt me juist uitstekend, dat zegt immers meer over dit referendum dan de uitslag ervan.quote:
[..]
Bevalt het je niet dat slechts 32% van de mensen stemde?
Minder goed bevalt me overigens dat je blijft liegen over de 27 procent uit de poll van Ipsos.
Bedrog? Welk bedrog? De domheid dat jij thuisbleef?quote:
[..]
Het was maar 19.5% van de stemgerechtigden en dat is heel wat anders dan de 67,7% die niet stemden. Het ging om het bedrog van sommige nee-fans die hun nee-mening presenteren als mening van het Nederlandse volk, op basis van het referendum van 6 april.
Voor een goed verhaal , onderbouwd met opiniepeilingen, dat een kleine meerderheid van de stemgerechtigden dachten aan Nee... heb ik veel meer respect . Op basis van correct uitgevoerde peliingen kun je met meer recht zeggen: Nee is de mening van een kleine meerderheid van de stemgerechtigden.
Het zegt mij meer dat Nederlanders bankzittende jankwijven zijn geworden die huilen als de uitslag hun niet bevalt.quote:
[..]
Dat bevalt me juist uitstekend, dat zegt immers meer over dit referendum dan de uitslag ervan.
Minder goed bevalt me overigens dat je blijft liegen over de 27 procent uit de poll van Ipsos.
quote:
[..]
Het zegt mij meer dat Nederlanders bankzittende jankwijven zijn geworden die huilen als de uitslag hun niet bevalt.
Zo wordt het liedje België wel heel erg van toepassing voor jou, met dat verschil dat België ook niet het beloofde land is gezien de huidige problemen.
"Waar kan ik heen? Ik kan niet naar -land-. Ik kan niet naar - land - want daar -probleem-".
61% van de mensen die stemden stemde tegen, het okp werd gehaald en we extrapoleren dus de uitslag naar het Nederlandse volk zoals we dat altijd doen. Houd nu toch eens op (@iedereen die hierover miept) met dat gemiep.quote:
De best onderbouwde peiling is het volksadvies zelf, een grotere groep zal je met geen enkele andere poll verkrijgen.quote:Voor een goed verhaal , onderbouwd met opiniepeilingen, dat een kleine meerderheid van de stemgerechtigden dachten aan Nee... heb ik veel meer respect . Op basis van correct uitgevoerde peliingen kun je met meer recht zeggen: Nee is de mening van een kleine meerderheid van de stemgerechtigden.
Nou nee...ik kom van een generatie dat je stem uitbrengen word gezien als hoogste goed van vrijheid en dat je daar zuinig mee om moet gaan.quote:
[..]
Zo wordt het liedje België wel heel erg van toepassing voor jou, met dat verschil dat België ook niet het beloofde land is gezien de huidige problemen.
"Waar kan ik heen? Ik kan niet naar -land-. Ik kan niet naar - land - want daar -probleem-".
Ik ben 100% voor referenda.
Als ik de opkomst bekijk, en het gejank na de stemming, dan schaam ik mij dood over de luie ongeinteresseerde Nederlanders.
En over een paar jaar weer janken omdat een Oekrainier hun baantje heeft ingepikt.
Idem voor mij!quote:
ik kom van een generatie dat je stem uitbrengen word gezien als hoogste goed van vrijheid en dat je daar zuinig mee om moet gaan.
Ik ben 100% voor referenda.
Ik weet dat jij gewoon geen voorstander bent van het middel. Dat mag. Daar heb ik meer respect voor dan voor het tactisch niet gaan stemmen en dan achteraf janken dat het verkeerd uitpakte.quote:
Nee hoor.. dat was maar 19,5 %quote:
[..]
61% van de mensen die stemden stemde tegen,
En dan gaan roepen " dat wilt het Nederlandse volk" is de boel belazeren.
Niet zo democratisch
Idem, daarom ben ik ook thuisgebleven.quote:
[..]
Nou nee...ik kom van een generatie dat je stem uitbrengen word gezien als hoogste goed van vrijheid en dat je daar zuinig mee om moet gaan.
Mijn stem is te waardevol om te verspillen aan een onzinnig referendum dat de aanvragers ervan niet of nauwelijks te doen was om het zogenaamde onderwerp ervan. Aan dat soort electoraal belletjetrekken doe ik niet mee.
Klopt. En als de rest te dom is om tegen te stemmen dan winnen die 19,5% en moet de rest hun bek eens leren houden.quote:
[..]
Nee hoor.. dat was maar 19,5 %
En dan gaan roepen " dat wilt het Nederlandse volk" is de boel belazeren.
Niet zo democratisch
Mooi zo.quote:
[..]
Idem, daarom ben ik ook thuisgebleven.
Mijn stem is te waardevol om te verspillen aan een onzinnig referendum dat de aanvragers ervan niet of nauwelijks te doen was om het zogenaamde onderwerp ervan. Aan dat soort electoraal belletjetrekken doe ik niet mee.
Dan is dit draadje/onderwerp ook te waardevol om jouw mening te geven dus ga ergens anders ff janken....
Ja...maar dat volk gaf geen advies. Sllechts 32% van hen deed dat.quote:
De best onderbouwde peiling is het volksadvies zelf, een grotere groep zal je met geen enkele andere poll verkrijgen.
Als je erkent dat een goed systeem van opiniepelingen in hoge mate een ja/nee keuze kan waarnemen... Dan is dat veel meer bewijskracht . Bij een ja/nee keuze gaat het om een meerderheid bepalen, dat hoef niet op de procent exact zijn. Een gemddelde van 53% voor een zekere keuze is vaststellen is voldoende en heel veel meer directe democratie.
61% van de mensen die stemden stemde tegen, het okp werd gehaald en we extrapoleren dus de uitslag naar het Nederlandse volk zoals we dat altijd doen. Houd nu toch eens op (@iedereen die hierover miept) met dat gemiep.quote:
En dat extrapoleren we naar heel de kiesgerechtigde bevolking zoals we dat altijd doen aangezien het vooraf democratisch afgesproken okp werd gehaald.quote:
Waar komt die behoefte vandaan om mensen met een andere mening het zwijgen op te willen leggen?quote:
[..]
Mooi zo.
Dan is dit draadje/onderwerp ook te waardevol om jouw mening te geven dus ga ergens anders ff janken....
nou nou...... nogal anti-democratisch...... dat mankeert er aan deze referendum-uitvoering.quote:
[..]
Klopt. En als de rest te dom is om tegen te stemmen dan winnen die 19,5% en moet de rest hun bek eens leren houden.
Het legitimeert dit soort moreel verval .
Je zet je zelf juist buitenspel.quote:
[..]
Waar komt die behoefte vandaan om mensen met een andere mening het zwijgen op te willen leggen?
Oh wacht ff...dat snap je natuurlijk niet....
Hij legt hen niet het zwijgen op, hij stelt dat ze janken. Dat is een fundamenteel verschil. Erdogan legt mensen het zwijgen op, Poetin legt mensen het zwijgen op. Ik ben een groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting, jouw mening uiten over een ander zijn mening/houding/... valt daar ook onder.quote:
[..]
Waar komt die behoefte vandaan om mensen met een andere mening het zwijgen op te willen leggen?
En nog eentje die denkt dat hij mee mag blijven doen nadat hij van de bank is afgekropen....quote:
[..]
nou nou...... nogal anti-democratisch...... dat mankeert er aan deze referendum-uitvoering.
Het legitimeert dit soort moreel verval .
Het valt inderdaad wel op dat de mensen die niet meededen achteraf de grootste mond hebben.quote:
[..]
En nog eentje die denkt dat hij mee mag blijven doen nadat hij van de bak is afgekropen....
Had dan gestemd, oliebol (@ o.a. Bluesdude en andere mensen die tactisch niet stemden)!
Niet dat het veel directe politieke consequenties hebt, Rutte gaat alsnog het AV ondertekenen en ondertussen is het al allemaal ingegaan en doet Rutte vrolijk mee ondanks dat het verdrag nog niet is goedgekeurd door Nederland. Onthoud het voor de volgende verkiezingen, stem dan niet op de PvdA of de VVD als je het oneens bent met deze gang van zaken.
Trap voor 1 keer niet in de micropolitiekverhaaltjes voor de korte termijn en stem eens louter op basis van 1 punt: de EU.
Net als de meerderheid van de Nederlanders heb ik ervoor gekozen om geen advies te geven aan "Den Haag".quote:
[..]
Je zet je zelf juist buitenspel.
Oh wacht ff...dat snap je natuurlijk niet....
Waarom zou ik dan niet mee mogen praten over of en zo ja wat de regering moet doen met het advies van de minderheid van de Nederlanders?
Ja grappig he....kleine kinderen gedrag in optima forma....quote:
[..]
Het valt inderdaad wel op dat de mensen die niet meededen achteraf de grootste mond hebben.
Had dan gestemd, oliebol (@ o.a. Bluesdude en andere mensen die tactisch niet stemden)!
Houd eens op met miepen.... Dat extrapoleren kan in een a-selecte steekproef.quote:
[..]
En dat extrapoleren we naar heel de kiesgerechtigde bevolking zoals we dat altijd doen aangezien het vooraf democratisch afgesproken okp werd gehaald.
Dat kan niet in dit geval, waar de groep stemmers niet a-selectief is . Die selecteren zichzelf uit.
Net zoals de niet-stemmers
Jij moet accepteren dat er geen overwinning is van jouw clubje Nee-stemmers
Het zijn de niet-stemmers die gewonnen hebben. Wat jij doet is hen van tafel vegen....
Aha, je gebruikelijke campagnenonsens weer. Zou stemmen op partijen die weigeren verantwoordelijkheid te nemen dan wel werkenquote:
Niet dat het veel directe politieke consequenties hebt, Rutte gaat alsnog het AV ondertekenen en ondertussen is het al allemaal ingegaan en doet Rutte vrolijk mee ondanks dat het verdrag nog niet is goedgekeurd door Nederland. Onthoud het voor de volgende verkiezingen, stem dan niet op de PvdA of de VVD als je het oneens bent met deze gang van zaken.
?quote:
Net als de meerderheid van de Nederlanders heb ik ervoor gekozen om geen advies te geven aan "Den Haag"
Lees jou eerste zin eens,,,,DAAROM niet.... (jezus, je houd het niet voor mogelijk)
Hij zegt dat ze (hier) niet mogen meepraten, een vreemde denkfout die ik meerdere mensen heb zien maken, Dus nogmaals de vraag: waarom die behoefte om mensen met een andere mening het zwijgen op te leggen?quote:
[..]
Hij legt hen niet het zwijgen op
Inderdaad, het is een raadgevend referendum, niet meer en niet minder. Niet meer dan logisch dat het totale maatschappelijke debat dan onderdeel is van de discussie.quote:
[..]
Net als de meerderheid van de Nederlanders heb ik ervoor gekozen om geen advies te geven aan "Den Haag".
Waarom zou ik dan niet mee mogen praten over of en zo ja wat de regering moet doen met het advies van de minderheid van de Nederlanders?
Dus ook de vraag of de opzet van het referendum goed was en wat de gevolgen zijn van de uitslag.
Het gaat er niet alleen om of dat je wel of niet hebt gestemd, het gaat er ook om waarom je niet hebt gestemd. Als je niet hebt gestemd om het nee-kamp te dwarsbomen dan heb je geen enkel recht van spreken, dan moet je de consequenties voor lief nemen.quote:
[..]
Net als de meerderheid van de Nederlanders heb ik ervoor gekozen om geen advies te geven aan "Den Haag".
Waarom zou ik dan niet mee mogen praten over of en zo ja wat de regering moet doen met het advies van de minderheid van de Nederlanders?
Niet dat het veel directe politieke consequenties hebt, Rutte gaat alsnog het AV ondertekenen en ondertussen is het al allemaal ingegaan en doet Rutte vrolijk mee ondanks dat het verdrag nog niet is goedgekeurd door Nederland. Onthoud het voor de volgende verkiezingen, stem dan niet op de PvdA of de VVD als je het oneens bent met deze gang van zaken.
Trap voor 1 keer niet in de micropolitiekverhaaltjes voor de korte termijn en stem eens louter op basis van 1 punt: de EU.
Wat hij bedoelt is dat ze geen recht van spreken hebben. Dat is iets anders dan niet mogen praten. Zij mogen praten, hij is niet geïnteresseerd in wat ze zeggen aangezien ze tactisch niet hebben gestemd. Dat mag, hij beperkt niet hun vrijheid van meningsuiting.quote:
Hij zegt dat ze (hier) niet mogen meepraten, een vreemde denkfout die ik meerdere mensen heb zien maken, Dus nogmaals de vraag: waarom die behoefte om mensen met een andere mening het zwijgen op te leggen?
Dat Piet zijn mening mag uiten houdt niet in dat Jan de verplichting heeft om die mening serieus te nemen.
Een mooie lesje voor logica trouwens.
Bram je kletst te veel.quote:
[..]
Ja grappig he....kleine kinderen gedrag in optima forma....
Ik heb al eerder geschreven dat ik wel gestemd heb.
Jij bent nog bezig met een overwinning claimen/ door de strot duwen.
Ik ben bezig met een discussie over hoe een referendum beter kan worden opgezet.
Niet op de manier van 6 april. Maar dat staat haaks op je overwinningsclaims.
Hier maak je democratie en zinnig denken en debatteren daarover ondergeschikt aan je 'eigen gelijk willen halen'
Ik heb heel bewust niet gestemd omdat ik tegen deze vorm van referenda ben.quote:
[..]
Het gaat er niet alleen om of dat je wel of niet hebt gestemd, het gaat er ook om waarom je niet hebt gestemd. Als je niet hebt gestemd om het nee-kamp te dwarsbomen dan heb je geen enkel recht van spreken, dan moet je de consequenties voor lief nemen.
Maar ook degenen die niet gestemd hebben omdat ze de hoop hadden dat de opkomstdrempel niet gehaald mag worden (volgens het onderzoek wat jij als waar aanneemt zijn dat er nogal wat) hebben recht op hun plek in het maatschappelijk debat. Al was het alleen al omdat het aantoont dat het referendum mislukt is.
En de VVD wordt volgend jaar ook nog eens gewoon de grootste partij.quote:
[..]
Het gaat er niet alleen om of dat je wel of niet hebt gestemd, het gaat er ook om waarom je niet hebt gestemd. Als je niet hebt gestemd om het nee-kamp te dwarsbomen dan heb je geen enkel recht van spreken, dan moet je de consequenties voor lief nemen.
Niet dat het veel directe politieke consequenties hebt, Rutte gaat alsnog het AV ondertekenen en ondertussen is het al allemaal ingegaan en doet Rutte vrolijk mee ondanks dat het verdrag nog niet is goedgekeurd door Nederland. Onthoud het voor de volgende verkiezingen, stem dan niet op de PvdA of de VVD als je het oneens bent met deze gang van zaken.
Trap voor 1 keer niet in de micropolitiekverhaaltjes voor de korte termijn en stem eens louter op basis van 1 punt: de EU.
Kerel, jij citeert niet mijn reactie.quote:
Dat had ik niet gelezen. Oké, dan heb jij wel recht van spreken over de kwestie maar dan nog moet je niet zeuren over het okp, we hadden van tevoren 30% afgesproken als drempel, dan moet je niet zeuren als die is gehaald.quote:Ik heb al eerder geschreven dat ik wel gestemd heb.
Ach...en voor wat voor vorm van referenda ben je dan wel?quote:
[..]
Ik heb heel bewust niet gestemd omdat ik tegen deze vorm van referenda ben.
Maar ook degenen die niet gestemd hebben omdat ze de hoop hadden dat de opkomstdrempel niet gehaald mag worden (volgens het onderzoek wat jij als waar aanneemt zijn dat er nogal wat) hebben recht op hun plek in het maatschappelijk debat. Al was het alleen al omdat het aantoont dat het referendum mislukt is.
Heeft waarschijnlijk zijn stembriefje ook in de brievenbus gedeponeerd.... tsja ZO word het nooit wat...quote:
[..]
Kerel, jij citeert niet mijn reactie.
Goed gezien, maar ik spreek wel jou aan.quote:
[..]
Kerel, jij citeert niet mijn reactie.
Dat is niet wat hij zegt en als hij dat bedoelt (knap dat je dat weet, ben je zijn psycholoog?) is het (bijna) net zo onzinnig.quote:
Ik ben trouwens blij dat het woord advies is overgenomen.
[..]
Wat hij bedoelt is dat ze geen recht van spreken hebben. Dat is iets anders dan niet mogen praten.
Een waarbij enkel nettobetalers mogen stemmen?quote:
[..]
Ach...en voor wat voor vorm van referenda ben je dan wel?
Een waarbij de EU niet geagendeerd mag worden?
Een waarbij je eerst een kennistest moet afleggen?
Democratie, het blijft lastig voor veel mensen.
...
Ik zou nu een flauwe opmerking kunnen maken maar ik doe het maar even niet.quote:
[..]
Heeft waarschijnlijk zijn stembriefje ook in de brievenbus gedeponeerd.... tsja ZO word het nooit wat...
Als je referenda houdt, dan zouden ze bindend moeten zijn en pas geldig als een minimumpercentage van de kiesgerechtigden een bepaalde keuze heeft gemaakt.quote:
[..]
Ach...en voor wat voor vorm van referenda ben je dan wel?
Maar over het algemeen zie ik vooral heel veel onderwerpen die niet erg geschikt zijn voor referenda, bijvoorbeeld dit soort verdragen.
Een volksvertegenwoordiging en -raadpleging is er wat mij betreft vooral om vooraf kaders te stellen, niet om achteraf besluitvorming te blokkeren.
Ik heb overigens moeite geschikte onderwerpen voor referenda te bedenken die heel veel verder gaan dan de keuze tussen wipkip en schommel in de buurtspeeltuin.
Het helpt als de ander weet waarover jij hem aanspreekt.quote:
[..]
Goed gezien, maar ik spreek wel jou aan.
Zeg Bram hij spreekt jou wel aan....al citeer ik hem nu ook...snap je wel?quote:
[..]
Goed gezien, maar ik spreek wel jou aan.
Je fantasie is wel levendigquote:
[..]
Een waarbij enkel nettobetalers mogen stemmen?
Een waarbij de EU niet geagendeerd mag worden?
Een waarbij je eerst een kennistest moet afleggen?
Democratie, het blijft lastig voor veel mensen.
...
Dat jij die onderwerpen niet kan bedenken zegt meer over jou dan over de te houden referenda....quote:
[..]
Als je referenda houdt, dan zouden ze bindend moeten zijn en pas geldig als een minimumpercentage van de kiesgerechtigden een bepaalde keuze heeft gemaakt.
Maar over het algemeen zie ik vooral heel veel onderwerpen die niet erg geschikt zijn voor referenda, bijvoorbeeld dit soort verdragen.
Een volksvertegenwoordiging en -raadpleging is er wat mij betreft vooral om vooraf kaders te stellen, niet om achteraf besluitvorming te blokkeren.
Ik heb overigens moeite geschikte onderwerpen voor referenda te bedenken die heel veel verder gaan dan de keuze tussen wipkip en schommel in de buurtspeeltuin.
Dat was toch al gebleken uit zijn interpretatie van de uitslag van het referendum?quote:
Mag ik die glazen bol van jou lenen?quote:
[..]
En de VVD wordt volgend jaar ook nog eens gewoon de grootste partij.
Serieus, waar baseer jij dat op? Zoals het er nu naar uitziet wordt de PVV de grootste partij, ook als je rekening houdt met de invloed van 6 weken VVD/PvdA/D66...-propaganda zoals we dat gebruikelijk zien. Het zou me zelfs niet verbazen als de SP meer zetels gaat krijgen dan de VVD maar dat hangt ervan af wat de achterban allemaal nog meer pikt van de VVD, voor die achterban lijkt het economisch egoïsme met stip op 1 te staan (net als bij de D66 trouwens), het liberale hebben ze al lang losgelaten, hopelijk worden ze wel kwaad over hoe de VVD omgaat met het advies van het volk. Ook de meerderheid van de VVD-achterban stemde tegen het AV met O!
SPOILERJa, ik was hier ook verbaasd over maar het blijkt toch echt zo te zijn.
God god god, jij hebt gelijk, tevreden?quote:
[..]
Nee hoor.. dat was maar 19,5 %
En dan gaan roepen " dat wilt het Nederlandse volk" is de boel belazeren.
Niet zo democratisch
Eh, nee. Leg eens uit?quote:
[..]
Zeg Bram hij spreekt jou wel aan....al citeer ik hem nu ook...snap je wel?
Nou nee, dat lijkt me niet direct. Ik vind het voor veel onderwerpen geen erg geschikt middel en dat heb ik ook vaak zat onderbouwd.quote:
[..]
Dat jij die onderwerpen niet kan bedenken zegt meer over jou dan over de te houden referenda....
En dat wordt natuurlijk ook weer bevestigd door dit mislukte referendum.
We laten bij verkiezingen nooit extrapolatie weg, het is een essentieel onderdeel van de democratie zoals we die kennen, leer er maar mee te leven. We kunnen nu eenmaal nooit te weten komen wat de niet-stemmers zouden hebben gestemd, als die niet-stemmers dat vervelend vinden dan moeten ze maar braaf stemmen.quote:
Bram, als je je eigen extrapolatie achterwege laat, hoeveel procent van de VVD-achterban heeft dan überhaupt een stem uitgebracht in dit referendum?
De druiven zijn blijkbaar nog steeds erg zuur voor jou.quote:
En dat wordt natuurlijk ook weer bevestigd door dit mislukte referendum.
Het grappige is dat hij doet alsof slechts 19,5% van de Nederlanders tegen stemde. Dat heeft hij zelfs eens letterlijk zo getypt.quote:
[..]
God god god, jij hebt gelijk, tevreden?
Helaas kunnen we enkel raden wat de niet-stemmers zouden hebben gestemd als ze gedwongen zouden zijn geweest om te stemmen en dus extrapoleren we de uitslag naar de volledige kiesgerechtigde bevolking als de afgsproken okp-drempel werd gehaald. D'uh. En toch blijkt dat extrapoleren een lastig concept te zijn voor sommige mensen. Misschien heeft Bluesdude nooit statistiek gehad of zitten slapen toen hij het had? In dat geval raad ik hem dringend aan om even op te zoeken wat extrapoleren inhoudt.
wat zijn volgens jou dan wel erg geschikte onderwerpen voor een raadplegend referendum in de huidige vorm?quote:
[..]
De druiven zijn blijkbaar nog steeds erg zuur voor jou.
Wat jij vind maakt niet uit. Ik vind van wel en zou dolgraag dit slappe zooitje in Nederland weer politiek hongerig willen maken ala Pim Fortuyn maar ik ben bang dat de politici het liefst geen slim Nederland zien....dan word hun werk te moeilijk....quote:
[..]
Nou nee, dat lijkt me niet direct. Ik vind het voor veel onderwerpen geen erg geschikt middel en dat heb ik ook vaak zat onderbouwd.
En dat wordt natuurlijk ook weer bevestigd door dit mislukte referendum.
Dat de PVV de peilingen aanvoert is niets nieuws. In het verleden is dat wel vaker voorgekomen. De ervaring leert echter dat het aantal virtuele zetels rap daalt op het moment dat er hard campagne wordt gevoerd. Dat de VVD nu achterloopt in de peilingen, zegt dus niet zoveel. Bovendien hebben de liberalen, ondanks alle tumult, de schade nog behoorlijk weten te beperken. Dat betekent dat ze straks niet van heel ver hoeven te komen.quote:
[..]
Mag ik die glazen bol van jou lenen?
Serieus, waar baseer jij dat op? Zoals het er nu naar uitziet wordt de PVV de grootste partij, ook als je rekening houdt met de invloed van 6 weken propaganda zoals we dat gebruikelijk zien. Het zou me zelfs niet verbazen als de SP meer zetels gaat krijgen dan de VVD maar dat hangt ervan af wat de achterban allemaal nog meer pikt van de VVD, voor die achterban lijkt het economisch egoïsme met stip op 1 te staan, het liberale hebben ze al lang losgelaten, hopelijk worden ze wel kwaad over hoe de VVD omgaat met het advies van het volk. Ook de meerderheid van de VVD-achterban stemde tegen het AV met O!SPOILERJa, ik was hier ook verbaasd over maar het blijkt toch echt zo te zijn.
Je ziet de laatste jaren dat proteststemmen in grote mate worden aangekondigd, maar slechts een zeer beperkt deel van de kiezers voegt de daad bij het woord. Ik verwacht dan ook dat veel kiezers in de aanloop naar de verkiezingen weer hun heil zoeken bij de VVD. En indien er geen nieuwe crises de kop opsteken, wordt het helemaal een eitje voor onze liberale vrinden.
Typerend dat je weer je onnozele jij-bakken niet voor je kunt houden, je weet de lat elke keer weer een stukje lager te leggen.quote:
[..]
We laten bij verkiezingen nooit extrapolatie weg, het is een essentieel onderdeel van de democratie zoals we die kennen, leer er maar mee te leven.
Maar ik zal het nog een keer proberen: waarom denk je dat een VVD-stemmer die niet is gaan stemmen bij het referendum het erg zal vinden als de VVD niets doet met de uitslag ervan?
Aha, het blijft dus wederom bij loze retoriek van jouw kant.quote:
[..]
Wat jij vind maakt niet uit. Ik vind van wel en zou dolgraag dit slappe zooitje in Nederland weer politiek hongerig willen maken ala Pim Fortuyn maar ik ben bang dat de politici het liefst geen slim Nederland zien....dan word hun werk te moeilijk....
De idiote verhoging naar 130 km/pu met nu als gevolg vele doden.quote:
[..]
wat zijn volgens jou dan wel erg geschikte onderwerpen voor een raadplegend referendum in de huidige vorm?
Het wel of niet meedoen aan NAVO aanvalsmissies.
Associatie verdragen met andere landen waar in bedekte termen eigenlijk de uitbreiding van de EU word bedoeld
De konstant geldstroom naar corrupte landen zoals Griekenland om de EU maar wanhopig bij elkaar te houden terwijl de bejaarden afgeknepen worden in NL.
Om maar eens wat te noemen...
Bedenk wel dat op een gegeven moment de kiezers zo ontevreden zijn dat ze de stap maken van dreigen met een 'protest'stem (dat geldt misschien gedeeltelijk voor de PVV, niet voor de SP of de PvdD, dat zijn overwegend hele serieuze stemmen) naar het uitvoeren van een 'protest'stem. De vraag is wanneer die drempel wordt bereikt. De EU-gerelateerde problemen waarmee de kiezers geconfronteerd worden zullen de komende jaren alleen maar toenemen (daar heb je geen glazen bol voor nodig), het percentage mensen wat het dreigement waar maakt zal gaan stijgen. Alleen, waar ligt het omslagpunt en hoe snel gaat dat stijgen?quote:
[..]
Dat de PVV de peilingen aanvoert is niets nieuws. In het verleden is dat wel vaker voorgekomen. De ervaring leert echter dat het aantal virtuele zetels rap daalt op het moment dat er hard campagne wordt gevoerd. Dat de VVD nu achterloopt in de peilingen, zegt dus niet zoveel. Bovendien hebben de liberalen, ondanks alle tumult, de schade nog behoorlijk weten te beperken. Dat betekent dat ze straks niet van heel ver hoeven te komen.
Je ziet de laatste jaren dat proteststemmen in grote mate worden aangekondigd, maar slechts een zeer beperkt deel van de kiezers voegt de daad bij het woord. Ik verwacht dan ook dat veel kiezers in de aanloop naar de verkiezingen weer hun heil zoeken bij de VVD. En indien er geen nieuwe crises de kop opsteken, wordt het helemaal een eitje voor onze liberale vrinden.
Wat begrijp je niet? (Alles ben ik bang maar vooruit.... )quote:
[..]
Aha, het blijft dus wederom bij loze retoriek van jouw kant.
We kunnen er hele dikke boeken mee vullen. In ieder geval is wederom gebleken dat democratie inderdaad niet voor bange mensen is.quote:
[..]
De idiote verhoging naar 130 km/pu met nu als gevolg vele doden.
Het wel of niet meedoen aan NAVO aanvalsmissies.
Associatie verdragen met andere landen waar in bedekte termen eigenlijk de uitbreiding van de EU word bedoeld
De konstant geldstroom naar corrupte landen zoals Griekenland om de EU maar wanhopig bij elkaar te houden terwijl de bejaarden afgeknepen worden in NL.
Om maar eens wat te noemen...
Nee ik denk dat Koos gelijk hebt...VVD'ers zijn net als Communisten...het maakt niet uit wat de partij doet, je zet automatisch je kruisje bij hun naam....quote:
[..]
Bedenk wel dat op een gegeven moment de kiezers zo ontevreden zijn dat ze de stap maken van dreigen met een 'protest'stem (dat geldt misschien gedeeltelijk voor de PVV, niet voor de SP of de PvdD, dat zijn overwegend hele serieuze stemmen) naar het uitvoeren van een 'protest'stem. De vraag is wanneer die drempel wordt bereikt. De EU-gerelateerde problemen waarmee de kiezers geconfronteerd worden zullen de komende jaren alleen maar toenemen (daar heb je geen glazen bol voor nodig), het percentage mensen wat het dreigement waar maakt zal gaan stijgen. Alleen, waar ligt het omslagpunt en hoe snel gaat dat stijgen?
Statistiek heb ik geen verstand van dus daar doe ik maar wijselijk geen uitspraken over, wel logisch verstand. Niet gestemd? Dan niet zeuren.quote:
[..]
Het grappige is dat hij doet alsof slechts 19,5% van de Nederlanders tegen stemde. Dat heeft hij zelfs eens letterlijk zo getypt.
Helaas kunnen we enkel raden wat de niet-stemmers zouden hebben gestemd als ze gedwongen zouden zijn geweest om te stemmen en dus extrapoleren we de uitslag naar de volledige kiesgerechtigde bevolking als de afgsproken okp-drempel werd gehaald. D'uh. En toch blijkt dat extrapoleren een lastig concept te zijn voor sommige mensen. Misschien heeft Bluesdude nooit statistiek gehad of zitten slapen toen hij het had? In dat geval raad ik hem dringend aan om even op te zoeken wat extrapoleren inhoudt.
Van die zou in theorie enkel de eerste mogelijk referendabel kunnen zijn.quote:
[..]
De idiote verhoging naar 130 km/pu met nu als gevolg vele doden.
Het wel of niet meedoen aan NAVO aanvalsmissies.
Associatie verdragen met andere landen waar in bedekte termen eigenlijk de uitbreiding van de EU word bedoeld
De konstant geldstroom naar corrupte landen zoals Griekenland om de EU maar wanhopig bij elkaar te houden terwijl de bejaarden afgeknepen worden in NL.
Om maar eens wat te noemen...
Dat moment komt pas als een hoop mensen echt in hun portemonnee worden geraakt. Zelfs op het hoogtepunt van de economische crisis, wisten de PVV en SP nauwelijks te profiteren. Dat is tamelijk veelzeggend. En vooralsnog ziet het er niet naar uit dat de meerderheid van de Nederlanders financieel het schip ingaat.quote:
[..]
Bedenk wel dat op een gegeven moment de kiezers zo ontevreden zijn dat ze de stap maken van dreigen met een 'protest'stem (dat geldt misschien gedeeltelijk voor de PVV, niet voor de SP of de PvdD, dat zijn overwegend hele serieuze stemmen) naar het uitvoeren van een 'protest'stem. De vraag is wanneer die drempel wordt bereikt. De EU-gerelateerde problemen waarmee de kiezers geconfronteerd worden zullen de komende jaren alleen maar toenemen (daar heb je geen glazen bol voor nodig), het percentage mensen wat het dreigement waar maakt zal gaan stijgen. Alleen, waar ligt het omslagpunt en hoe snel gaat dat stijgen?
De vluchtelingencrisis is ook over z'n hoogtepunt heen. Dus nee, ik verwacht niet dat mensen massaal PVV/SP gaan stemmen, en zeker niet vanwege een of andere gaar referendum.
En anders scheuren we er ff met een Tiger 1 over heen....quote:
[..]
Statistiek heb ik geen verstand van dus daar doe ik maar wijselijk geen uitspraken over, wel logisch verstand. Niet gestemd? Dan niet zeuren.
Dat vind jij....quote:
[..]
Van die zou in theorie enkel de eerste mogelijk referendabel kunnen zijn.
Zoals ik zei, voorlopig domineert het economisch egoïsme bij de VVD-kiezer (van daar het automatische kruisje) maar wat zo gauw ook die VVD-kiezer de gevolgen van de EU heel erg concreet merkt aan zijn vermogen en inkomen? Wat als die ineens wel wordt geconfronteerd met migratieproblemen in zijn mooie buurt? etc.quote:
[..]
Nee ik denk dat Koos gelijk hebt...VVD'ers zijn net als Communisten...het maakt niet uit wat de partij doet, je zet automatisch je kruisje bij hun naam....
Dat zal uiteindelijk voor het omslagpunt zorgen, de vraag is alleen hoe lang het gaat duren voordat dat concreet wordt voor de VVD-kiezer. De VVD zal moeten proberen om haar achterban te behouden door nationaal (via denivellering) eocnomische voordelen te regelen die de negatieve gevolgen van de EU en de EMU compenseren. Dit terwijl ook bij links de flanken populairder wordt, dat kan zowel een voordeel als een nadeel zijn voor de rechterflank (VVD, D66, CDA), afhankelijk van of dat de rechterflank gedwongen is om samen met de linkerflank te regeren of dat de rechterflank erin slaagt om zonder de linkerflank te regeren (of andersom).
Dat zie ik wanneer ik in mijn glazen bol kijk.
Interessant leesvoer.quote:
[..]
Nee ik denk dat Koos gelijk hebt...VVD'ers zijn net als Communisten...het maakt niet uit wat de partij doet, je zet automatisch je kruisje bij hun naam....
http://www.occupy.com/art(...)alized-left-emerging
Dit heeft eveneens betrekking op Nederland.
Zie mijn op een na laatste reactie, we zitten wat dat betreft op dezelfde lijn.quote:
Dat moment komt pas als een hoop mensen echt in hun portemonnee worden geraakt.
Het verschil tussen onze analyses: jij denkt dat we het ergste gehad hebben, ik verwacht dat het voorlopig erger zal worden. Wat trouwens goed is omdat het eerst erger moet worden alvorens het weer beter kan worden.
Nou kom maar op dan met onderwerpen die echt geschikt zijn voor de huidige referendumwet. Dutchko faalde daarin vrijwel volledig.quote:
[..]
We kunnen er hele dikke boeken mee vullen. In ieder geval is wederom gebleken dat democratie inderdaad niet voor bange mensen is.
Nou nee, dat is de conclusie op basis van de opzet van de wet en de eerste ervaringen met het referendum.quote:
Stemde jij in 2012 wel op de VVD?quote:
Maak me niet uit wat ze met de referendumuitslag gaan doen, maar ik stem bij de volgende 2e kamerverkiezingen geen VVD!
Nederlanders - waaronder VVD'ers - merken de gevolgen van de EU ook direct in de portomonnee. Namelijk de shitload aan handel, bedrijvigheid en economische groei die het met zich meebrengt. In tegenstelling tot de gemiddelde SP'er kijkt een VVD'er wel verder dan zijn eigen polderdorp groot is en ziet direct de gunstige effecten van internationalisering.quote:
[..]
Zoals ik zei, voorlopig domineert het economisch egoïsme bij de VVD-kiezer (van daar het automatische kruisje) maar wat zo gauw ook die VVD-kiezer de gevolgen van de EU heel erg concreet merkt aan zijn vermogen en inkomen? Wat als die ineens wel wordt geconfronteerd met migratieproblemen in zijn mooie buurt? etc.
Dat zal uiteindelijk voor het omslagpunt zorgen, de vraag is alleen hoe lang het gaat duren voordat dat concreet wordt voor de VVD-kiezer. De VVD zal moeten proberen om haar achterban te behouden door nationaal (via denivellering) eocnomische voordelen te regelen die de negatieve gevolgen van de EU en de EMU compenseren. Dit terwijl ook bij links de flanken populairder wordt, dat kan zowel een voordeel als een nadeel zijn voor de rechterflank (VVD, D66, CDA), afhankelijk van of dat de rechterflank gedwongen is om samen met de linkerflank te regeren of dat de rechterflank erin slaagt om zonder de linkerflank te regeren (of andersom).
Dat zie ik wanneer ik in mijn glazen bol kijk.
DE conclusie? Jij matigd je nogal wat aan! Je overschat jezelf en faalt enorm hier....quote:
[..]
Nou nee, dat is de conclusie op basis van de opzet van de wet en de eerste ervaringen met het referendum.
Bijvoorbeeldquote:
[..]
En anders scheuren we er ff met een Tiger 1 over heen....
Niets te verliezen zeker? Ik zit persoonlijk niet te wachten op een krimpende economie. Ik heb gezien wat dat doet binnen een bedrijf, en daar word je niet vrolijk van. Veel persoonlijk leed.quote:
[..]
Zie mijn op een na laatste reactie, we zitten wat dat betreft op dezelfde lijn.
Het verschil tussen onze analyses: jij denkt dat we het ergste gehad hebben, ik verwacht dat het voorlopig erger zal worden. Wat trouwens goed is omdat het eerst erger moet worden alvorens het weer beter kan worden.
Dat is wat de EU-fielen ons graag willen doen geloven, er klopt echter niets van, ze zijn er nooit in geslaagd om dit overtuigend te onderbouwen. Let wel, het gaat er om dat we [b]dankzij de EU er meer op vooruit zijn gegaan dan dat we zonder de EU erop vooruit zouden zijn gegaan. Vergelijk de economische parameters van nu maar met die van eind jaren 80 en beging jaren 90 en pas voor beide periodes extrapolatie toe vanuit eerdere periodes en het blijkt dat we er helemaal niet op vooruit zijn gegaan op al deze vlakken. We hebben in de jaren 90 een schijngroei gehad waarvoor we met de crisis vanaf 2008 de rekening betaalden en die zijn we nu nog steeds aan het betalen. Het enige positieve is het wegvallen van de grenzen in Noordwest-Europa en het vormen van een munteenheid met deze volkeren maar daar staat tegenover dat we dat hebben verpest door het achtergestelde deel in Europa hier ook bij te betrekken. Niet erg handig, voor de beide partijen.quote:
Namelijk de shitload aan handel, bedrijvigheid en economische groei die het met zich meebrengt.
Neuh, toen ook al niet.quote:
[..]
Stemde jij in 2012 wel op de VVD?
Ja nou....dus niet!quote:
[..]
Nederlanders - waaronder VVD'ers - merken de gevolgen van de EU ook direct in de portomonnee. Namelijk de shitload aan handel, bedrijvigheid en economische groei die het met zich meebrengt. In tegenstelling tot de gemiddelde SP'er kijkt een VVD'er wel verder dan zijn eigen polderdorp groot is en ziet direct de gunstige effecten van internationalisering.
Dan heeft het weinig impact.quote:
Ja ik ook. Ipv dat de raad van bestuur met minder tevreden was werden er mensen ontslagen en uiteindelijk de hele zooi opgedeeld en verkocht, wat al een paar jaar stiekum besloten was....en de werknemers maar denken dat hun bazen het zo goed met hun voor hadden....bah..quote:
[..]
Niets te verliezen zeker? Ik zit persoonlijk niet te wachten op een krimpende economie. Ik heb gezien wat dat doet binnen een bedrijf, en daar word je niet vrolijk van. Veel persoonlijk leed.
Let wel, het is aan de EU-fielen om te bewijzen dat hun stelling klopt, het niet aan de EU-sceptici om aan te tonen dat we er niet op vooruit zouden zijn gegaan. 9 zal nu ongetwijfeld gaan inhakken op wat jij presenteert, dat is zijn modus operandi: net zo lang zuigen totdat de ander met iets komen, daar flink op inhakken maar zelf niets presenteren. Ik daag de EU-fielen uit om zelf met argumenten te komen die hun stelling staven. Ik weet van Ryon dat hij die uitdaging wel aanneemt, m.b.t. andere mensen heb ik daar ernstige twijfels over. We zullen het wel gaan merken.quote:
[..]
Ja nou....dus niet!
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ik heb heel erg veel te verliezen (ik behoor niet tot de rijke Nederlanders die een groot eigen vermogen hebben) maar het is nu eenmaal een feit dat verandering pas komt wanneer mensen ontevreden zijn. De EU is de controle volledig kwijt dus ik heb alle hoop laten varen (hmmm, hoe typisch Nederlands, deze uitdrukking, net als het woord vaarwelquote:
[..]
Niets te verliezen zeker? Ik zit persoonlijk niet te wachten op een krimpende economie. Ik heb gezien wat dat doet binnen een bedrijf, en daar word je niet vrolijk van. Veel persoonlijk leed.
) dat de EU de problemen die we nu hebben kan oplossen. Natuurlijk, als de EU in staat zou blijken te zijn om zichzelf te reinigen dan zou ik dat van harte toejuichten maar ik zou niet weten waar je die hoop op wil baseren. Anders gezegd, de tijd dat ik op het EU-paard wedde (tot ergens in de jaren 0 gedaan 
) is voorbij, ik zet mijn geld in op andere paarden.Het is niet alleen statistieken en cijfertjes...ik heb het zelf meegemaakt...ik ga niet beweren dat het allemaal zo beroerd is in NL voor de werkende man...absoluut niet. Maar er zijn nogal wat vlakken die gewoon asocialer zijn geworden en on Nederlands, zoals de bejaarden en mantelzorg. Ook de ziektenkostenverzekering is een schandalig monster geworden wat op vele huishoudens drukt.quote:
[..]
Let wel, het is aan de EU-fielen om te bewijzen dat hun stelling klopt, het niet aan de EU-sceptici om aan te tonen dat we er niet op vooruit zouden zijn gegaan. 9 zal nu ongetwijfeld gaan inhakken op wat jij presenteert, dat is zijn modus operandi: net zo lang zuigen totdat de ander met iets komen, daar flink op inhakken maar zelf niets presenteren. Ik daag de EU-fielen uit om zelf met argumenten te komen die hun stelling staven. Ik weet van Ryon dat hij die uitdaging wel aanneemt, m.b.t. andere mensen heb ik daar ernstige twijfels over. We zullen het wel gaan merken.
Dus iemand die de EU wil afbreken, hoeft niet aan te tonen wat daarvan de gevolgen zijn? Dat lijkt mij dan een redelijk riskante sprong in het diepe.quote:
[..]
Let wel, het is aan de EU-fielen om te bewijzen dat hun stelling klopt, het niet aan de EU-sceptici om aan te tonen dat we er niet op vooruit zouden zijn gegaan. 9 zal nu ongetwijfeld gaan inhakken op wat jij presenteert, dat is zijn modus operandi: net zo lang zuigen totdat de ander met iets komen, daar flink op inhakken maar zelf niets presenteren. Ik daag de EU-fielen uit om zelf met argumenten te komen die hun stelling staven. Ik weet van Ryon dat hij die uitdaging wel aanneemt, m.b.t. andere mensen heb ik daar ernstige twijfels over. We zullen het wel gaan merken.
We schaffen de Nederlandse staat toch ook niet af als ons land een moeilijke periode doormaakt?quote:
[..]
Ik heb heel erg veel te verliezen (ik behoor niet tot de rijke Nederlanders die een groot eigen vermogen hebben) maar het is nu eenmaal een feit dat verandering pas komt wanneer mensen ontevreden zijn. De EU is de controle volledig kwijt dus ik heb alle hoop laten varen (hmmm, hoe typisch Nederlands, deze uitdrukking, net als het woord vaarwel
Maar je gaat toch ook niet uitbreiden als je er het geld niet voor hebt?quote:
[..]
We schaffen de Nederlandse staat toch ook niet af als ons land een moeilijke periode doormaakt?
Ik had er toevallig een paar dagen geleden een gesprek over met een buitenlander (ander continent, een voormalige Europese kolonie maar niet 'westers'), we hadden het over verschillen tussen zijn thuisland en Nederland. In vergelijking met zijn land is Nederland niet al te rechts (in zijn ogen links), ik heb hem met 4 concrete voorbeelden heel erg snel overtuigd dat Nederland toch echt flink wat minder links is geworden in de afgelopen decennia:quote:
[..]
Het is niet alleen statistieken en cijfertjes...ik heb het zelf meegemaakt...ik ga niet beweren dat het allemaal zo beroerd is in NL voor de werkende man...absoluut niet. Maar er zijn nogal wat vlakken die gewoon asocialer zijn geworden en on Nederlands, zoals de bejaarden en mantelzorg. Ook de ziektenkostenverzekering is een schandalig monster geworden wat op vele huishoudens drukt.
- studiefinanciering, collegegeld, collegegeld tweede opleiding (ik heb het nog niet eens gehad over de 1/3de bezuiniging op onze universiteiten
) - woningbouw'verenigingen' (meerdere facetten)
- zorgverzekeringen (eigen bijdrage voor minima)
- bezuinigingen rehabilitatie gevangenissen en nog iets anders
Zomaar wat voorbeelden, ik had zo nog veel punten kunnen noemen: bijvoorbeeld de transformatie van voorop lopen met vergroening naar het bouwen van meer kolencentrales. Nu kunnen critici mij beschldigen van kersenplukken (ik vind het prima) maar geef maar eens voorbeeld waarop Nederland linkser is geworden.
Het is jammer dat wij de USA en de UK volgen in plaats van de landen ten noorden van ons, die hebben veel beter door wat goed werkt. In het bijzonder Noorwegen, daar kan Nederland heel erg veel van leren.
Laat België maar Noorwegen worden in het liedje België.
Ik zou niet weten waarom je dat zou willen beargumenteren.quote:
[..]
maar geef maar eens voorbeeld waarop Nederland linkser is geworden.
Wat mij zo irriteerd aan dit soort zaken is dat men aan basisvoorwaarden komt die mensen nodig hebben om gerust te kunnen leven en zich zodoende goed te kunnen concentreren op hun werk.quote:
[..]
Ik had er toevallig een paar dagen geleden een gesprek over met een buitenlander (ander continent, een voormalige Europese kolonie maar niet 'westers'), we hadden het over verschillen tussen zijn thuisland en Nederland. In vergelijking met zijn land is Nederland niet al te rechts, ik heb hem met 4 concrete voorbeelden heel erg snel overtuigd dat Nederland toch echt flink wat minder links is geworden in de afgelopen decennia:
- studiefinanciering, collegegeld, collegegeld tweede opleiding (ik heb het nog niet eens gehad over de 1/3de bezuiniging op onze universiteiten
- woningbouw'verenigingen' (meerdere facetten)
- zorgverzekeringen (eigen bijdrage voor minima)
- bezuinigingen rehabilitatie gevangenissen en nog iets anders
Zomaar wat voorbeelden, ik had zo nog veel punten kunnen noemen: bijvoorbeeld de transformatie van voorop lopen met vergroening naar het bouwen van meer kolencentrales. Nu kunnen critici mij beschldigen van kersenplukken (ik vind het prima) maar geef maar eens voorbeeld waarop Nederland linkser is geworden.
Als inwoners problemen krijgen om rond te komen dan slokt dat heel veel op aan energie en concentratie vermogen en dat is bere slecht om goed te kunnen functioneren.
Woningnood, krappe huizenmarkt, ouderenzorg, onderwijs...allemaal van die dingen die gewoon goed geregeld moeten worden.... ik snap dit soort maffe maatregelen nooit...
De EU is geen staat. En ja, het is wel degelijk een optie om een staat af te schaffen als de staat niet meer te redden is maar hier gaat het erom dat de staten die lid zijn van het EU-clubje weer meer autonomie krijgen en dat de EMU veel te veel zwakke broeders heeft om te kunnen werken terwijl de buitengrenzen van de Schengenzone zo lek zijn als een mandje. Uiteindelijk zijn er volgens mij twee opties:quote:
[..]
We schaffen de Nederlandse staat toch ook niet af als ons land een moeilijke periode doormaakt?
• de EU splitst vrijwillig in meerdere onderdelen, niet alle landen die lid zijn van de EMU kunnen lid blijven van de EU, ...Schengenzone...
Althans niet binnen dezelfde afdeling.
• de problemen zullen nog veel groter worden en uiteindelijk dwingen de volkeren hun politici om de stekker uit de EU te trekken.
Hoe wil jij in Gods naam de EMU stabiel krijgen zolang de PIGS-landen, de voormalige Oostbloklanden en de 'westerse' landen dezelfde munteenheid hebben? Hoe wil jij het vrije verkeer van p, g en d (of p en g aangezien d g zijn
) in stand houden wanneer 1 euro in het ene land net zo veel waard is als 2 euro in het ander land?...
Het kan niet! Ik hoop dat het eerste gebeurt want dan voorkomen we die problemen die jij van nabij hebt gezien. Ook ik wil heel erg graag dat we dat voorkomen. Als we vredig splitsen in 2 of 3 blokken (en we blijven gewoon samenwerken waar we kunnen samenwerken, we blijven oog voor elkaar hebben etc.) zodat het binnen die blokken minder inhomogeen wordt dan zijn alle volkeren beter af, van alle 2 of 3 blokken, daar ben ik van overtuigd.
Dat zie jij goed. Dat is een heel erg groot en wezenlijk verschil tussen het Rijnlandsmodel wat we hadden en het neoliberalisme wat sinds de jaren 80 haar opmars maakte en sinds de jaren 90 zeer duidelijk de Nederlandse politiek (centrumpartijen) in haar greep had. Het Rijnlandsmodel is zo effectief omdat alles goed geregeld is en iedereen kan doen waar hij goed in is en wat hij graag doet. Dat was onze competitieve edge die we hebben opgegeven terwijl we nooit zo goed zullen worden in dat waar de USA en de UK zo goed in zijn, simpelweg omdat het niet past bij wat onze volkeren willen. Wij willen niet al die nadelen die zij ook hebben ten faveure van die troeven.quote:
[..]
Wat mij zo irriteerd aan dit soort zaken is dat men aan basisvoorwaarden komt die mensen nodig hebben om gerust te kunnen leven en zich zodoende goed te kunnen concentreren op hun werk.
Als inwoners problemen krijgen om rond te komen dan slokt dat heel veel op aan energie en concentratie vermogen en dat is bere slecht om goed te kunnen functioneren.
Woningnood, krappe huizenmarkt, ouderenzorg, onderwijs...allemaal van die dingen die gewoon goed geregeld moeten worden.... ik snap dit soort maffe maatregelen nooit...
Daar gaat het niet om.quote:
[..]
Hebben we dat gezever weer. Leer ermee te leven dat 61% van de mensen tegen het AV met O stemden. Bevalt het je niet dat slechts 32% van de mensen stemde? Had je maar moeten stemmen als voorstander van het AV met O, moet je maar bij de politici klagen die zoveel wantrouwen bij het volk hebben gecreëerd dat 27% van de niet-stemmers (o.a.?) niet kwam stemmen omdat ze geen vertrouwen hebben in de politici.
Al die zeikerds hier heb ik nooit horen mopperen dat slechts 100*0,6*0,25% van de kiesgerechtigde mensen voor de winnende partij in Nederland kozen of iets dergelijks maar nu ineens is het een kwestie.
Dat heb ik niet gesteld - natuurlijk moeten de mensen die pleiten voor de ontmanteling van de EU (wat ik niet doe²) onderbouwen dat dat beter is - maar als iemand stelt dat de EU heilig is aangezien de EU ons veel goeds heeft gebracht (volgens de EU-fielen) dan moeten die EU-fielen aantonen dat het klopt dat de EU ons überhaupt netto goeds heeft gebracht.quote:
[..]
Dus iemand die de EU wil afbreken, hoeft niet aan te tonen wat daarvan de gevolgen zijn?
²Ik pleit voor het splitsen van de EU.
Misschien 1 EU maar opgedeeld in zones? Noord-West zone en Oost-Zuid zone?quote:
[..]
Dat heb ik niet gesteld - natuurlijk moeten de mensen die pleiten voor de ontmanteling van de EU (wat ik niet doe²) onderbouwen dat dat beter is - maar als iemand stelt dat de EU heilig is aangezien de EU ons veel goeds heeft gebracht (volgens de EU-fielen) dan moeten die EU-fielen aantonen dat het klopt dat de EU ons überhaupt netto goeds heeft gebracht.
²Ik pleit voor het splitsen van de EU.
Onderlingen handels voordeeltjes bepalen maar geen onbeperkt personen verkeer maar aan voorwaarden? Ook bij verplaatsing van fabrieken afdwingen dat aan een bepaald percentage aan vaste mensen mee verhuizen moet worden aangeboden?
Leger en politie wel centraal.