First things first. Hier de uitslag volgens onze staatsomroep: http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/
Een opkomstpercentage van 32% en een duidelijke nee (61 vs. 38).
De actuele stand van zaken: Spong onderzoekt of dat een rechtszaak kan worden aangespannen tegen de initiatiefnemers van het referendum, dit maakte hij bekend in de uitzending van 7 april van het televisieprogramma Pauw.
Zure druiven of rechtvaardigheidsgevoel, oordeelt u zelf maar.quote:Advocaat Gerard Spong denkt er over om aangifte te doen tegen Burgercomité EU. Gisteravond noemde Spong bij tv-programma Pauw het referendum van afgelopen woensdag een ’crimineel referendum’. De advocaat is benaderd door iemand die pleit voor een strafzaak als de overheid geen onderzoek start.
De leden van het Burgercomité zouden volgens Spong onder valse voorwendselen handtekeningen hebben verzameld voor het referendum, dat over het associatieverdrag met Oekraïne ging.
Het referendum werd mogelijk gemaakt door actiegroep GeenPeil. In deze groep zaten GeenStijl, het Forum voor Democratie en Burgercomité EU. Voorzitter van het comité Arjan van Dixhoorn zei vorige week tegen het NRC dat Oekraïne hun niets kan schelen. Daarmee lieten ze blijken dat het referendum vooral als doel heeft om Nederland en de Europese Unie onder spanning te zetten.
Bij Pauw zei Spong: "Het is een misdrijf wat enkele initiatiefnemers in het NRC bekennen. Volgens artikel 98 van de wet raadgevend referendum is het verboden om onder valse voorwendselen een ondersteuningsverklaring te krijgen. Als je zegt het gaat me niet om Oekraïne maar om de EU.”
In dezelfde uitzending noemde Pauw een interessant feitje: bij een peiling van Ipsos (Frans pollbedrijf) gaven de meeste mensen die niet gingen stemmen aan dat ze niet gingen stemmen omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de politiek iets doet met de uitslag.
Als het aan de aanvragers van dit referenda ligt dan komen er snel nieuwe referenda:
Stuk voor stuk belangrijk, het TTIP-verdrag waarschijnlijk nog het meest.quote:Initiatiefnemer van het Oekraïne-referendum Thierry Baudet wil premier Rutte adviseren over het aanpassen van het associatieverdrag tussen Europa en Oekraïne, dat woensdag is weggestemd door een meerderheid van de kiezers.
Baudet wil een manifest opstellen met daarin de aanpassingen in het associatieverdrag die Rutte volgens hem zou moeten uitonderhandelen in Brussel. "Dat manifest ga ik samen met andere leden van het intellectuele nee-kamp opstellen", zei hij in tv-programma Pauw.
Vandaag praat de ministerraad over de uitkomst van het referendum. Formeel kan het kabinet de uitslag naast zich neerleggen, maar premier Rutte heeft al gezegd dat Nederland wat hem betreft het verdrag met Oekraïne niet zonder meer kan ratificeren nu het nee-kamp het referendum heeft gewonnen.
In Pauw zei Baudet verder dat hij al drie onderwerpen op de plank heeft liggen waarover volgens hem ook heel goed een referendum gehouden zou kunnen worden: het TTIP-handelsverdrag tussen Europa en de VS, nieuwe financiële steun van de Europese Unie aan landen in Zuid-Europa en de Europese aanpak van het vluchtelingenprobleem.
Een goed punt van Plasterk, hier moet inderdaad naar worden gekeken.quote:Minister Plasterk zet vraagtekens bij de subsidies die bij een referendum worden verstrekt om campagne te voeren. Hij vindt dat er nog eens goed naar de regels moet worden gekeken.
Van de ongeveer 2 miljoen euro die voor het Oekraïne-referendum is verstrekt, is ook een deel bij politieke partijen terechtgekomen. Plasterk vraagt zich af of het nou echt de bedoeling is "dat we partijen gaan financieren, zodat ze advertenties voor zichzelf kunnen plaatsen".
Er zijn tal van redenen waarom mensen nee hebben gestemd maar inderdaad, het feit dat de gewone burger er niet op vooruit zou gaan met dit verdrag, niet in Oekraïne en niet in een staat die lid is van de EU, was een van de argumenten om tegen te stemmen. Dat dat handelsdeel toch doorgaat wil niet zeggen dat we het daarom ook maar officieel goed moeten keuren. Voor mij speelde het ook mee dat ik niet wil dat we 30 jaar terug gaan in de tijd met hoe we kippen behandelen. Ik wil geen legbatterijen plofkippenvlees in Nederland, ook niet als het via Nederland wordt verhandeld van Oekraïne naar een ander land.quote:Op zaterdag 16 april 2016 10:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waarom heeft 61% NEE! gestemd tegen dit associatieverdrag. Juist omdat dit verdrag erop is gericht de portemonnee van multinationals en oligarchen te spekken. De gewone burger wordt deelname binnen dit monopolistisch spel ontnomen.
Zo waren er nog wat meer factoren. Ze zijn genoemd door o.a. Jort Kelder. Baudet en Thieme.
Eens, daarom pleit ik voor het stopzetten van de EU en het samenwerken met enkel landen die een gelijkwaardige economische positie hebben. Dat Nederland, Duitsland, Denemarken, Zweden en België samenwerken gaat nog wel, gooi er ook nog Oostbloklanden en PIGS-landen bij en je krijgt dit soort gevolgen.quote:
We hebben inmiddels gezien wat zo'n vrij woon- en werkverkeer de burger heeft opgeleverd. Oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt, een druk op het sociale stelsel waaronder uitkeringsafhankelijkheid, toenemende criminaliteit die met het open grenzensysteem wordt vergemakkelijkt als sociale en maatschappelijke onrust. (denk aan illegale verhuur van woningen met de daarbij horende overlast)
Het probleem is dat je ook aan oneerlijke concurrentie wordt blootgesteld. Als 1 euro van hier 3 euro waard is in dat andere land dan kan je geen eerlijke concurrentie voeren. De oplossing is simpel: de EU oplsplitsen in 3 delen of anders die blokken vormen buiten de EU om en het lidmaatschap van de EU beëindigen. Dan heb je 3 homogene blokken (Frankrijk mag kiezen waar het bij wil aansluiten) die prima kunnen functioneren en die op onderdelen kunnen samenwerken met elkaar zonder dat je die oneerlijke concurrentie en een politieke unie met compleet verschillende landen moet voeren.quote:
Vrijheid heeft inderdaad de prijs dat je aan concurrentie wordt blootgesteld.
We hoeven hier helemaal geen Europese superstaat te krijgen, laat die droom nu eens vallen. Misschien zit het er in om 3 Europese confederaties te vormen maar verder dan dat moeten we niet willen gaan. De kracht van Europa was altijd dat de verschillen hier zo groot zijn. Die verschillen zouden we moeten vieren in plaats van dat we trachten die weg te werken.
[ Bericht 39% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-04-2016 13:02:32 ]
Of is het een samenvoegen van aanname, redenatie en wens? Of zoals wel vaker, een algemeen punt te maken?
Als dit jouw manier van 'discussiëren' is dan ga ik met jou geen discussie aan! Dat jij een EU-fiel bent moet jij weten maar houd het een beetje fatsoenlijk!quote:Op zaterdag 16 april 2016 12:58 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
heb je ook een bron waaruit blijkt dat er niemand op vooruit gaat?
Of is het een samenvoegen van aanname, redenatie en wens? Of zoals wel vaker, een algemeen punt te maken?
NAFTA, CETA, TTIP, van al die verdragen is gebleken of berekend dat de gewone burger erop achteruitgaat, ik zou niet weten waarom dat voor dit 'handelsverdrag' niet zou gelden.
Los hiervan waren er zat andere goede argumenten om tegen het AV te stemmen. Luister naar de gesprekken waar ik eerder naar linkte.
Dezelfde vragen zijn natuurlijk net zo goed toe te passen op dat mensen er wel op vooruit zouden gaan.quote:
heb je ook een bron waaruit blijkt dat er niemand op vooruit gaat?
Of is het een samenvoegen van aanname, redenatie en wens? Of zoals wel vaker, een algemeen punt te maken?
Jawel hoor. Dat is juist hartstikke eerlijk. Weet je wat oneerlijk is? Als een gemotiveerde Pool, zoals een vriend van me, hier niet meer zou mogen werken en dat ik verplicht solidair zou moeten zijn met een of andere ongemotiveerde tokkie die ik niet ken omdat die toevallig in hetzelfde land als ik geboren is.quote:
[..]
Het probleem is dat je ook aan oneerlijke concurrentie wordt blootgesteld. Als 1 euro van hier 3 euro waard is in dat andere land dan kan je geen eerlijke concurrentie voeren.
Daarnaast kun je zelf hetzelfde doen. Er is ook vrij verkeer met Zwitserland en daar is het prijs- en loonniveau letterlijk 2x zo hoog als hier. Beetje triest als je zelf zo'n kans niet grijpt en dan gaat klagen dat een Pool zo'n kans wel grijpt.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2016 13:15:05 ]
Er zijn net zoveel goede argumenten om voor het AV te stemmen... daar zal de politiek wederom net als in 2005 gewoon gebruik van maken.. 1 ervan is dat je de afgelopen 12 jaar hebt liggen slapen aangaande een 'associatieverdrag' tussen EU en Oekraine om dat, nu het per 1 Januari 2016 in werking is getreden, via een 'raadgevend referendum ' alsnog tegen te gaan...quote:
[..]
Als dit jouw manier van 'discussiëren' is dan ga ik met jou geen discussie aan! Dat jij een EU-fiel bent moet jij weten maar houd het een beetje fatsoenlijk!
NAFTA, CETA, TTIP, van al die verdragen is gebleken of berekend dat de gewone burger erop achteruitgaat, ik zou niet weten waarom dat voor dit 'handelsverdrag' niet zou gelden.
Los hiervan waren er zat andere goede argumenten om tegen het AV te stemmen. Luister naar de gesprekken waar ik eerder naar linkte.
[ Bericht 5% gewijzigd door ZOA op 16-04-2016 13:22:12 ]
Net zo min als dat er een vertegenwoordiger is van het Nee-kamp waar mee onderhandeld kan worden is er ook geen enkele interpretatie nodig van de uitkomst van het referendum, ongeacht hoeveel pogingen dit kabinet ook hiertoe doet.
De uitkomst was een overtuigend TEGEN ratificatie van dit associatieverdrag, de te nemen aktie is dan ook dit associatieverdrag zo snel mogelijk niet te ratificeren en dus af te wijzen. Nu dus, en niet over twee maanden zoals dit kabinet wil. Zeker niet omdat het verdrag al deels ingegaan is.
Daar is geen millimeter onduidelijkheid of dubbelzinnigheid aan.
Alles wat daarna komt, hoeft ook daarna pas geregeld te worden, niet nu vooraf al zoals dit kabinet nu probeert te bekonkelen. Ja, het is pijnlijk, maar het is alleen pijnlijk omdat de gezamenlijke Europese kabinetten te hard van stapel gelopen hebben, dat is niet de schuld noch de verantwoordelijkheid van één volk.
Weg met dit kabinet en al diegenen die de democratie willen corrumperen.
Dat leek mij meer een constatering.quote:
[..]
Als dit jouw manier van 'discussiëren' is dan ga ik met jou geen discussie aan! Dat jij een EU-fiel bent moet jij weten maar houd het een beetje fatsoenlijk!
NAFTA, CETA, TTIP, van al die verdragen is gebleken of berekend dat de gewone burger erop achteruitgaat, ik zou niet weten waarom dat voor dit 'handelsverdrag' niet zou gelden.
Los hiervan waren er zat andere goede argumenten om tegen het AV te stemmen. Luister naar de gesprekken waar ik eerder naar linkte.
Je concludeert weer veel te snel om een punt te maken.
Ik wil ook een andere eu dan de huidige, maar het helpt niet om allerlei loze beweringen te doen om een punt te maken. Sterker, dat maakt het alleen maar zwakker en voor de eu makkelijker om te doen wat ze willen.
Als het berekend is, laat het dan zien? TTIP wordt nog over onderhandeld. En is geheim, dus hoezo berekeneingen. Het eindproduct is er nog niet eens.
'Los daarvan'. Nu probeer je weer je ene claim te ontvluchten door iets anders te claimen. Probeer je eerste claim eens te onderbouwen. of staat kritiek je nu niet meer aan en wil je niet discussieren?
Eenzelfde houding als het ja kamp die de nee niet serieus neemt omdat het niet in het stratje past.
Maar natuurlijk. Die moet je dan ook stellen als mensen dat claimen.quote:
[..]
Dezelfde vragen zijn natuurlijk net zo goed toe te passen op dat mensen er wel op vooruit zouden gaan.
Hij claimt wat anders, en daar vraag ik naar. Lijkt mij legitiem.
https://twitter.com/geenstijl
Er waren binnen de PvdA zelf al geruchten over mensen die de motie gingen steunen. Ik hoop maar dat die geenstijl actie niet juist averechts gaat werken.quote:Op zaterdag 16 april 2016 13:57 schreef Ryan3 het volgende:
Lol, GeenStijl probeert Kamerleden van PvdA en VVD over te halen om op de motie van Van Bommel te stemmen as. dinsdag.
https://twitter.com/geenstijl
Wel de beste manier om de gelederen te sluiten natuurlijk zo'n spamactie van de internetafdeling van de PVV.quote:
[..]
Er waren binnen de PvdA zelf al geruchten over mensen die de motie gingen steunen. Ik hoop maar dat die geenstijl actie niet juist averechts gaat werken.
Het zit je zeer hoog he 99, het komt toch hoe het komt, of linksom of rechtsom, komt het wel of niet ik zal er geen traan om laten!quote:Op zaterdag 16 april 2016 14:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel de beste manier om de gelederen te sluiten natuurlijk zo'n spamactie van de internetafdeling van de PVV.
Wat ik wel leuk vind is dat er alles in de strijd word geworpen, als men dat op de barricades deed zou ik er misschien respect voor hebben ook.
Er komt geen debat. Alleen als de meerderheid voor die motie stemt, kan het eventueel nog spannend worden. Maar ondanks dat GeenStijl de nodige Kamerleden van PvdA en VVD de moeder slijmt, verwacht ik niet dat die motie aangenomen gaat worden.quote:Op zaterdag 16 april 2016 14:34 schreef SeLang het volgende:
Hoe gaat dat eigenlijk dinsdag? Komt er opnieuw een debat of wordt er alleen maar eventjes gestemd. Met andere woorden... bier halen of niet?
Het gaat gewoon door zoals men wilde. De deal met de Oekraine komt er.quote:
[..]
Er komt geen debat. Alleen als de meerderheid voor die motie stemt, kan het eventueel nog spannend worden. Maar ondanks dat GeenStijl de nodige Kamerleden van PvdA en VVD de moeder slijmt, verwacht ik niet dat die motie aangenomen gaat worden.
De regering moet een intrekkingswet indienen en vervolgens ontslag nemen.
Dat verwacht ik ook, net zo als dat de Betuwe lijn er moest en zou komen, koste wat kost.quote:
[..]
Het gaat gewoon door zoals men wilde. De deal met de Oekraine komt er.
Ik hoop dat er een hoofdelijke stemming komt.quote:
Hoe gaat dat eigenlijk dinsdag? Komt er opnieuw een debat of wordt er alleen maar eventjes gestemd. Met andere woorden... bier halen of niet?
Denk dat je beter kunt hopen op 6 goede in de lotto?quote:
[..]
Ik hoop dat er een hoofdelijke stemming komt.
Het is wel triest. Als land is een stem niets meer waard.quote:
[..]
Dat verwacht ik ook, net zo als dat de Betuwe lijn er moest en zou komen, koste wat kost.
Het gaat door zoals Rutte uitlegde wrs. Het ligt nu alleen nog aan die motie van Van Bommel of het anders gaat en die wordt wrs niet aangenomen. Dus het wordt over het Brexit-referendum heen getild, de regering gaat praten met mensen die van mij althans geen mandaat hebben ontvangen, de minister-president vindt het verder onverstandig dat delen van dat AV niet zouden doorgaan en dat de tegenstemmers dat ook niet bedoelen, want slecht voor het bedrijfsleven en dan komt-ie voor het zomerreces met een rapportage voor de TK.quote:
[..]
Het gaat gewoon door zoals men wilde. De deal met de Oekraine komt er.
Als land, naar mijn mening veegt men zich de achterkant af aan het referendum?quote:
[..]
Het is wel triest. Als land is een stem niets meer waard.
Ja. Want Europa heeft die deal al rond.quote:
[..]
Als land, naar mijn mening veegt men zich de achterkant af aan het referendum?
Wat dacht je zelf waarom het naar het EP gaat?quote:
Uiteindelijk belandt veel in de zandbak. Wie denkt werkelijk dat het Panama schandaal een staart krijgt?
Hoop dat er zich een paar kopietjes gemaakt hebben.
Ik denk niet dat het werkelijks groots gaat uitpakken. Dat wordt te pijnlijk.quote:
[..]
Wat dacht je zelf waarom het naar het EP gaat?
Hoop dat er zich een paar kopietjes gemaakt hebben.
Zo denk ik er ook over het statement is gemaakt de rest jeukt me niet zo veel en doe of veeg me daar ook mijn achterkant mee af!quote:
Wat mij betreft is de winst allang binnen. Of het verdrag gaat niet door (=goed), of het verdrag gaat wel door maar dan is open en bloot voor iedereen zichtbaar dat de wil van een paar bureaucraten in Brussel belangrijker is dan de uitslag van een nationaal democratisch proces. Zelfs in zoverre dat men bereid is de eigen wetten daarvoor te breken! Hartelijk dank voor de verduidelijking! Een betere dienst kunnen ze eurosceptici niet bewijzen.
Wat zou de winst zijn? Europa begrijpt het gewoon niet.quote:
Wat mij betreft is de winst allang binnen. Of het verdrag gaat niet door (=goed), of het verdrag gaat wel door maar dan is open en bloot voor iedereen zichtbaar dat de wil van een paar bureaucraten in Brussel belangrijker is dan de uitslag van een nationaal democratisch proces. Zelfs in zoverre dat men bereid is de eigen wetten daarvoor te breken! Hartelijk dank voor de verduidelijking! Een betere dienst kunnen ze eurosceptici niet bewijzen.
En jij denkt dat als Rutte de bevolking vlak voor de verkiezingen dit keer echt, echt, echt waar 1.000¤ bruto per jaar belooft, ze niet op de VVD gaan stemmen? Of als hij zegt dat de mensen maar op hem moeten stemmen, omdat anders de (s)linksen aan de macht komen, dat de mensen dan niet op de VVD gaan stemmen?quote:
Wat mij betreft is de winst allang binnen. Of het verdrag gaat niet door (=goed), of het verdrag gaat wel door maar dan is open en bloot voor iedereen zichtbaar dat de wil van een paar bureaucraten in Brussel belangrijker is dan de uitslag van een nationaal democratisch proces. Zelfs in zoverre dat men bereid is de eigen wetten daarvoor te breken! Hartelijk dank voor de verduidelijking! Een betere dienst kunnen ze eurosceptici niet bewijzen.
Sorry maar dit geblaat slaat nergens op. Het verdrag gaat sowieso door, daar had dit referendum geen invloed op. Ze kunnen het gaan hebben over een aantal provisies waar het parlement van Nederland wel invloed op heeft maar ongeveer 90% van het verdrag gaat gewoon door zoals gepland. En dat is nooit anders geweest.quote:
Wat mij betreft is de winst allang binnen. Of het verdrag gaat niet door (=goed), of het verdrag gaat wel door maar dan is open en bloot voor iedereen zichtbaar dat de wil van een paar bureaucraten in Brussel belangrijker is dan de uitslag van een nationaal democratisch proces. Zelfs in zoverre dat men bereid is de eigen wetten daarvoor te breken! Hartelijk dank voor de verduidelijking! Een betere dienst kunnen ze eurosceptici niet bewijzen.
Hij geeft dus eigenlijk toe dat de belangrijke Europese beslissingen die volgens de wet in unanimiteit moeten worden genomen dus helemaal niet in unanimiteit hoeven worden genomen, want als landen landen tegen stemmen dan gaan ze toch gewoon door! Wederom dank voor deze verheldering van het zogenaamde democratische proces.
Het verdrag zoals het er lag of een aangepast verdrag?quote:Op zaterdag 16 april 2016 15:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Sorry maar dit geblaat slaat nergens op. Het verdrag gaat sowieso door, daar had dit referendum geen invloed op.
Het zegt nogal wat dat zelfs doorgaans goed geinformeerde users in de trucjes van Geenstijl en consorten trappen.quote:
Overigens was het verweer van Rutte ook erg verhelderend. Hij zei dat als Nederland niet ratificeert dat het verdrag dan toch gewoon doorgaat maar dan zonder Nederland.
Hij geeft dus eigenlijk toe dat de belangrijke Europese beslissingen die volgens de wet in unanimiteit moeten worden genomen dus helemaal niet in unanimiteit hoeven worden genomen, want als landen landen tegen stemmen dan gaan ze toch gewoon door! Wederom dank voor deze verheldering van het zogenaamde democratische proces.
Zoals gezegd, de wet waar het parlement zijn goedkeuring voor heeft gegeven en waar het referendum over ging heeft niets te maken met Europese goedkeuring voor het verdrag. Dat is inderdaad al lang geregeld. Er zijn slechts enkele onderdelen van het verdrag waar de nationale parlementen over stemmen. Die gedeeltes zullen voor Nederland wellicht niet opgaan of in aangepaste vorm.
Maar het overgrotre deel van het verdrag verandert niet. En daar was ook nooit sprake van.
Nope. Geen ratificatie = hele verdrag van tafelquote:
[..]
Sorry maar dit geblaat slaat nergens op. Het verdrag gaat sowieso door, daar had dit referendum geen invloed op. Ze kunnen het gaan hebben over een aantal provisies waar het parlement van Nederland wel invloed op heeft maar ongeveer 90% van het verdrag gaat gewoon door zoals gepland. En dat is nooit anders geweest.
Die 90% waar jij het over hebt zijn zaken die ze buiten het verdrag om ook kunnen regelen
Nou, nee. Dat zou wettelijk gezien compleet absurd zijn. Dat kan niet eens.quote:
[..]
Nope. Geen ratificatie = hele verdrag van tafel
Nogmaals, de Europese goedkeuring van dit verdrag was geen onderdeel van het referendum.
Nee, dat zijn zaken die al in het verdrag geregeld zijn en waar de stemmingen in de nationale parlementen geen invloed op hebben.quote:Die 90% waar jij het over hebt zijn zaken die ze buiten het verdrag om ook kunnen regelen
Zou bij mij nog meer vragen over dat verdrag op roepen als wat ik al heb of had, zou deze als het zo is nog meer niet noemen?
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2016 15:23:03 ]
Dan stond Rutte dus te liegen. Dat zou nog leuker zijn. Heb je het debat gevolgd?quote:
[..]
Nou, nee. Dat zou wettelijk gezien compleet absurd zijn. Dat kan niet eens.
Nogmaals, de Europese goedkeuring van dit verdrag was geen onderdeel van het referendum.
[..]
Nee, dat zijn zaken die al in het verdrag geregeld zijn en waar de stemmingen in de nationale parlementen geen invloed op hebben.
Je geeft dus toe voor je beurt geblaat te hebben?quote:
Dan stond Rutte dus te liegen. Dat zou nog leuker zijn. Heb je het debat gevolgd?
Nee helemaal niet. Kom eens met een bron dat een niet geratificeerd verdrag geldig is?quote:Op zaterdag 16 april 2016 15:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je geeft dus toe voor je beurt geblaat te hebben?
Mag ik daar een bron van zien? Het zou namelijk groot nieuws zijn als cijfermatig is aangetoond dat de burger daardoor erop achteruit gaat.quote:
[..]
Als dit jouw manier van 'discussiëren' is dan ga ik met jou geen discussie aan! Dat jij een EU-fiel bent moet jij weten maar houd het een beetje fatsoenlijk!
NAFTA, CETA, TTIP, van al die verdragen is gebleken of berekend dat de gewone burger erop achteruitgaat, ik zou niet weten waarom dat voor dit 'handelsverdrag' niet zou gelden.
Los hiervan waren er zat andere goede argumenten om tegen het AV te stemmen. Luister naar de gesprekken waar ik eerder naar linkte.
Ja, dat doet-ie beter dan 5 april bij VNL-GeenPeil happening met Erik de Vlieger, toen kreeg ik wel last van quadruple facepalm-neigingen.quote:
Maar wat zitten die lui allemaal zuur te kijken hè....
Het is onduidelijk. Feit is dat de EU op eigen houtje wel handelsverdragen mag sluiten, zonder toestemming van de EU-leden.quote:
Een andere user vertelde mij als men zonder Nederland verder wil moeten die 27 landen opnieuw om de tafel gaan zitten om een verdrag op te stellen, is dat nu zo of niet, en als het zo is noemt Rutte dat expres niet?
Zou bij mij nog meer vragen over dat verdrag op roepen als wat ik al heb of had, zou deze als het zo is nog meer niet noemen?
Maar hoe dat nu zit met dit AV, weet ik niet. Rutte zegt dus dat niet ieder land voor hoeft te zijn, maar Baudet zegt dat dit wel moet.
Maar wrs weet du_ke dit wel.
Leuke nieuwe variant wel.quote:
Kleine organisatie? Hij is vergeten dat GeenStijl onderdeel is van TMG?quote:
Je mag er op gokken dat Rutte wel weet waar hij het over heeft en Baudet niet. Dat patroon herhaalt zich al een tijdje.quote:
[..]
Het is onduidelijk. Feit is dat de EU op eigen houtje wel handelsverdragen mag sluiten, zonder toestemming van de EU-leden.
Maar hoe dat nu zit met dit AV, weet ik niet. Rutte zegt dus dat niet ieder land voor hoeft te zijn, maar Baudet zegt dat dit wel moet.
Maar wrs weet du_ke dit wel.
Er is daarom ook een motie ingediend om de reeds in werking gestelde delen van het niet geratificeerde verdrag zsm te beeindigen:
Maar: 90% van de dingen die in het verdrag staan gaan uiteindelijk hoe dan ook door als NL niet ratificeert, niet omdat het verdrag dan geldig is (dat verdrag is namelijk van tafel) maar omdat de EU inderdaad zelf handelsverdragen kan sluiten en die punten dan dus gewoon worden ge-copy-paste in een nieuw verdrag waar Nederland (of andere nationale parlementen) niets meer over hebben te zeggen omdat de EU daar allang bevoegdheid over heeft. Dit is in elk geval hoe ik het begreep uit het debat.quote:MOTIE VAN HET LID THIEME
Voorgesteld 13 april 2016
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het eerbiedigen van de ondubbelzinnige uitkomst van
het raadgevend referendum over het associatieakkoord met Oekraïne
inhoudt dat Nederland het associatieakkoord niet zal ratificeren;
constaterende dat de voorlopige toepassing van dit associatieakkoord
gericht is op de verwachting dat ratificatie zal geschieden;
constaterende dat het kabinet aangeeft dat het voorlopig toepassen van
een verdrag niet kan voortduren als het verdrag niet geratificeerd wordt;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de voorlopige inwerkingtreding
van het associatieakkoord zo snel mogelijk beëindigd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Thieme
Het is op zich wel een leuke discussie hoe het nu formeel zit maar het resultaat is uiteindelijk niet veel anders dus redelijk zinloos om er hele forum oorlogen over te gaan voeren
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 16-04-2016 16:16:44 (Verkeerde regel dikgedrukt) ]
De enige complicerende factor (die Nee-stemmers niet willen of kunnen zien) is dat het referendum het verdrag niet kan tegenhouden omdat het grootste deel van dat verdrag gewoon een handelsverdrag is waar geen ratificatie voor nodig is.quote:
[..]
Het is onduidelijk. Feit is dat de EU op eigen houtje wel handelsverdragen mag sluiten, zonder toestemming van de EU-leden.
Maar hoe dat nu zit met dit AV, weet ik niet. Rutte zegt dus dat niet ieder land voor hoeft te zijn, maar Baudet zegt dat dit wel moet.
Maar wrs weet du_ke dit wel.
Je kan de man uit Nederland halen maar de Nederlander niet uit de man. Daarom.quote:
Waarom interesseert dit me eigenlijk, ik woon al 16 jaar niet meer in NL
Maar die kun je ook gewoon bilateraal afsluiten dan.quote:
[..]
De enige complicerende factor (die Nee-stemmers niet willen of kunnen zien) is dat het referendum het verdrag niet kan tegenhouden omdat het grootste deel van dat verdrag gewoon een handelsverdrag is waar geen ratificatie voor nodig is.
Het gaat erom of dat hele AV in het water valt, als NL niet ratificeert.
Binnenin als onderdeel van dat AV zitten een aantal handelsparagrafen, maar die zijn wel een onderdeel van het hele pakket dat AV is.
Zo simpel ligt het dus gewoon niet. Het 'handelsverdrag' is niet afhankelijk van de ratificatie. Het feit dat het in hetzelfde pakket zit als de politieke paragrafen doet daar niet aan af. Het is overigens helemaal niet zo ongebruikelijk dat een lidstaat niet ratificeert en een verdrag toch gewoon wordt uitgevoerd.quote:
[..]
Maar die kun je ook gewoon bilateraal afsluiten dan.
Het gaat erom of dat hele AV in het water valt, als NL niet ratificeert.
Binnenin als onderdeel van dat AV zitten een aantal handelsparagrafen, maar die zijn wel een onderdeel van het hele pakket dat AV is.
Dat laatste klopt idd, sommige verdragen liggen decennia te wachten op uiteindelijke ratificatie. Dus in principe gaat dat verdrag dan al in en in die zin heeft Rutte gelijk natuurlijk. Iedereen doet er dan aan mee, behalve NL.quote:
[..]
Zo simpel ligt het dus gewoon niet. Het 'handelsverdrag' is niet afhankelijk van de ratificatie. Het feit dat het in hetzelfde pakket zit als de politieke paragrafen doet daar niet aan af. Het is overigens helemaal niet zo ongebruikelijk dat een lidstaat niet ratificeert en een verdrag toch gewoon wordt uitgevoerd.
Precies. In een eerdere episode van dit topic heb ik het al eerder gezegd; een veto is een heel groot woord voor een klein land. Alleen hebben de 'nieuwe democraten' niet zo heel erg door dat Nederland een klein land is dat als puntje bij paaltje komt niet zoveel heeft in te brengen. Niet in de EU en nog veel en veel minder buiten de EU.quote:
[..]
Dat laatste klopt idd, sommige verdragen liggen decennia te wachten op uiteindelijke ratificatie. Dus in principe gaat dat verdrag dan al in en in die zin heeft Rutte gelijk natuurlijk. Iedereen doet er dan aan mee, behalve NL.
Symbolisch heeft dit misschien wel betekenis. Moeten we even afwachten bij het Brexit-referendum over 10 weken nog maar.quote:
[..]
Precies. In een eerdere episode van dit topic heb ik het al eerder gezegd; een veto is een heel groot woord voor een klein land. Alleen hebben de 'nieuwe democraten' niet zo heel erg door dat Nederland een klein land is dat als puntje bij paaltje komt niet zoveel heeft in te brengen. Niet in de EU en nog veel en veel minder buiten de EU.
Pro en contra houden elkaar nu in evenwicht 39-39%, alleen dus nog veel twijfelaars.
Dat Nederlandse referendum helpt ook wel mee. De Britten zijn echt allergisch voor soevereiniteit weggeven aan Brussel (echt een enorm thema hier) en die zien nu dat in Nederland een overweldigende meerderheid van 61% die nee zegt gewoon genegeerd wordt. Ik denk dat dit juist in het voordeel werkt van het Leave-kamp in de UK.quote:
[..]
Symbolisch heeft dit misschien wel betekenis. Moeten we even afwachten bij het Brexit-referendum over 10 weken nog maar.
Pro en contra houden elkaar nu in evenwicht 39-39%, alleen dus nog veel twijfelaars.
quote:
[..]
Symbolisch heeft dit misschien wel betekenis. Moeten we even afwachten bij het Brexit-referendum over 10 weken nog maar.
Pro en contra houden elkaar nu in evenwicht 39-39%, alleen dus nog veel twijfelaars.
Puhleeze, de symbolische waarde van dat hele referendum is dat we weer eens hebben gezien dat kleine landen niet zoveel in te brengen hebben. Dit vergelijken met het Britse referendum is een zelf-overschatting van een epische aard.quote:
[..]
Symbolisch heeft dit misschien wel betekenis. Moeten we even afwachten bij het Brexit-referendum over 10 weken nog maar.
Pro en contra houden elkaar nu in evenwicht 39-39%, alleen dus nog veel twijfelaars.
Ja, tuurlijk, alleen de regering is ook al met zijn offensief begonnen, heb ik begrepen. Zal jij al wel gemerkt hebben?quote:
[..]
Dat Nederlandse referendum helpt ook wel mee. De Britten zijn echt allergisch voor soevereiniteit weggeven aan Brussel (echt een enorm thema hier) en die zien nu dat in Nederland een overweldigende meerderheid van 61% die nee zegt gewoon genegeerd wordt. Ik denk dat dit juist in het voordeel werkt van het Leave-kamp in de UK.
Mwoah, ik weet niet, ik denk dat de geïnformeerde Brit hier wel naar kijkt.quote:
[..]
[..]
Puhleeze, de symbolische waarde van dat hele referendum is dat we weer eens hebben gezien dat kleine landen niet zoveel in te brengen hebben. Dit vergelijken met het Britse referendum is een zelf-overschatting van een epische aard.
Ja ik kreeg al een met belastinggeld betaalde propaganda folder in de bus. Is een aardige rel over ontstaan!quote:
[..]
Ja, tuurlijk, alleen de regering is ook al met zijn offensief begonnen, heb ik begrepen. Zal jij al wel gemerkt hebben?
Ja, klopt, ik las het.quote:
[..]
Ja ik kreeg al een met belastinggeld betaalde propaganda folder in de bus. Is een aardige rel over ontstaan!
.De meeste Britten zijn niet erg geïnformeerd en nog meer Britten zijn totaal niet geïnteresseerd in wat er in Nederland gebeurt. Als dat referendum in het VK over twee maanden wordt gehouden zijn zelfs jouw 'geïnformeerde' Britten het alweer vergeten.quote:
[..]
Mwoah, ik weet niet, ik denk dat de geïnformeerde Brit hier wel naar kijkt.
And FYI; zelfs de meest sceptische Britten zijn meestal niet tegen de vrijhandelszone.
Het Nederlandse referendum is hier geen groot thema maar het is wel een prachtig kadootje voor het Leave-kamp. Niet zozeer dat 61% tegen dat verdrag stemde (want boeie) maar wel de schokkende wijze waarop de NL regering en de EU een overweldigende nee stem naast zich neerleggen. Een angstaanjagend voorbeeld voor het verlies van soevereiniteit, wat hier zo'n belangrijk thema is.quote:
[..]
Mwoah, ik weet niet, ik denk dat de geïnformeerde Brit hier wel naar kijkt.
Als de Nederlandse/EU tactiek dient om een Brexit te voorkomen denk ik zelf dat ze juist precies het verkeerde doen.
Het is nog niet duidelijk wat de keus gaat worden.quote:
[..]
Het Nederlandse referendum is hier geen groot thema maar het is wel een prachtig kadootje voor het Leave-kamp. Niet zozeer dat 61% tegen dat verdrag stemde (want boeie) maar wel de schokkende wijze waarop de NL regering en de EU een overweldigende nee stem naast zich neerleggen. Een angstaanjagend voorbeeld voor het verlies van soevereiniteit, wat hier zo'n belangrijk thema is.
Als de Nederlandse/EU tactiek dient om een Brexit te voorkomen denk ik zelf dat ze juist precies het verkeerde doen.
Woon je in de UK?quote:
[..]
Het Nederlandse referendum is hier geen groot thema maar het is wel een prachtig kadootje voor het Leave-kamp. Niet zozeer dat 61% tegen dat verdrag stemde (want boeie) maar wel de schokkende wijze waarop de NL regering en de EU een overweldigende nee stem naast zich neerleggen. Een angstaanjagend voorbeeld voor het verlies van soevereiniteit, wat hier zo'n belangrijk thema is.
Als de Nederlandse/EU tactiek dient om een Brexit te voorkomen denk ik zelf dat ze juist precies het verkeerde doen.
Graag een link. En dan niet naar GS.quote:
Veel van de Britse kranten die voor een Brexit zijn zijn pulpbladen waar Nederlandse self-loving D66-ers hun neus voor ophalen (terecht), maar dat zijn wel de krantenkoppen die je het eerste ziet als je bijvoorbeeld een supermarkt binnenloopt en veel mensen lezen dat.
[ afbeelding ]
Deze had Bram al gepost vanochtend.quote:
Veel van de Britse kranten die voor een Brexit zijn zijn pulpbladen waar Nederlandse self-loving D66-ers hun neus voor ophalen (terecht), maar dat zijn wel de krantenkoppen die je het eerste ziet als je bijvoorbeeld een supermarkt binnenloopt en veel mensen lezen dat.
[ afbeelding ]
De arrogantie van de macht.
Ze zijn zo dronken van de macht dat ze het niet eens meer zelf in de gaten hebben. Het positieve is dat daarmee de kans groter wordt dat ze op een gegeven moment teveel uitglijders maken en kiezers in de armen van de EU-sceptici drijven.
Wij bepalen zelf wel waar wij over discussiëren en een Brexit zou ik juist goed nieuws vinden.
Woon jij in dat land, ik niet hoef ook geen link, neem zomaar aan dat het kloppen kan, heb er toch geen invloed in of op!quote:
[..]
Graag een link. En dan niet naar GS.
GS liegt vaak. Liever dan een link naar iets echts.quote:
[..]
Woon jij in dat land, ik niet hoef ook geen link, neem zomaar aan dat het kloppen kan, heb er toch geen invloed in of op!
Het leave-kamp stond duidelijk achter maar loopt in en momenteel hangt het er echt op. Het Leave-kamp wordt momenteel geholpen door de onpopulariteit van Cameron maar ook dingen als hoe Brussel omgaat met het NL referendum is natuurlijk uitstekende propaganda. Het kan net dat extra zetje geven.quote:
[..]
Het is nog niet duidelijk wat de keus gaat worden.
Ik denk wel dat als puntje bij paaltje komt mensen toch zullen stemmen om te blijven want mensen zijn bang en er wordt door het pro-EU kamp (in ware EU traditie) een angstcampagne gevoerd over het armageddon dat losbreekt als de UK eruit stapt.
Dat kan zeker. Dit kan redelijk fout gaan.quote:
[..]
Het leave-kamp stond duidelijk achter maar loopt in en momenteel hangt het er echt op. Het Leave-kamp wordt momenteel geholpen door de onpopulariteit van Cameron maar ook dingen als hoe Brussel omgaat met het NL referendum is natuurlijk uitstekende propaganda. Het kan net dat extra zetje geven.
Ik denk wel dat als puntje bij paaltje komt mensen toch zullen stemmen om te blijven want mensen zijn bang en er wordt door het pro-EU kamp (in ware EU traditie) een angstcampagne gevoerd over het armageddon dat losbreekt als de UK eruit stapt.
Uitstappen is heel duur. De keus is er ook niet werkelijk meer.
Denk dat je dat echte onder je voetzolen kunt schrijven, zelfs dan vermoed ik als iets echts dat er nooit of te nimmer koppen zullen rollen, figuurlijk dan bedoel ik!quote:
[..]
GS liegt vaak. Liever dan een link naar iets echts.
http://www.express.co.uk/(...)raine-deal-Brexit-EUquote:
[..]
Graag een link. En dan niet naar GS.
Ja ik woon daar alweer bijna 9 jaar. Ik mag niet stemmenquote:
[..]
Woon jij in dat land, ik niet hoef ook geen link, neem zomaar aan dat het kloppen kan, heb er toch geen invloed in of op!
Goedkoop kan duurkoop betekenen of zijn.quote:
[..]
Dat kan zeker. Dit kan redelijk fout gaan.
Uitstappen is heel duur. De keus is er ook niet werkelijk meer.
Gaat ook niet gebeuren. We hadden het er ergens anders al over.quote:
[..]
Denk dat je dat echte onder je voetzolen kunt schrijven, zelfs dan vermoed ik als iets echts dat er nooit of te nimmer koppen zullen rollen, figuurlijk dan bedoel ik!
Dat is voor mij geheel nieuw. Dat Rutte dat moet?quote:
[..]
http://www.express.co.uk/(...)raine-deal-Brexit-EU
[..]
Ja ik woon daar alweer bijna 9 jaar. Ik mag niet stemmen
Dat is vaak zo. Europa is duur. Dat werkt ook niet.quote:
[..]
Goedkoop kan duurkoop betekenen of zijn.
Dat jij daar woonde had ik al door kan 1 en 1 optellen maar groter mogen de getallen niet zijn bij mij!quote:
[..]
[..]
Ja ik woon daar alweer bijna 9 jaar. Ik mag niet stemmen
Het gaat er niet om wat jij vindt. Ik gaf deze link als voorbeeld hoe het NL referendum wordt geportretteerd in pulpbladen die pro-Brexit zijn. Ik kan je ook aanraden om wat van de commentaren te lezen onder artikelen in de Britse pers (inclusief de kwaliteitskranten) om een idee te krijgen hoe die discussie hier loopt.quote:
[..]
Dat is voor mij geheel nieuw. Dat Rutte dat moet?
Dat bedoelde ik dus met het statement is gemaakt, wat doet men ermee?quote:
[..]
Het gaat er niet om wat jij vindt. Ik gaf deze link als voorbeeld hoe het NL referendum wordt geportretteerd in pulpbladen die pro-Brexit zijn. Ik kan je ook aanraden om wat van de commentaren te lezen onder artikelen in de Britse pers (inclusief de kwaliteitskranten) om een idee te krijgen hoe die discussie hier loopt.
Zou het middel erger kunnen wezen als de kwaal?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2016 17:27:19 ]
Maar het is niet waar volgens mij. Rutte is dit niet gezegd.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat jij vindt. Ik gaf deze link als voorbeeld hoe het NL referendum wordt geportretteerd in pulpbladen die pro-Brexit zijn. Ik kan je ook aanraden om wat van de commentaren te lezen onder artikelen in de Britse pers (inclusief de kwaliteitskranten) om een idee te krijgen hoe die discussie hier loopt.
Wat bedoel je hij heeft dat niet gezegd?quote:
[..]
Maar het is niet waar volgens mij. Rutte is dit niet gezegd.
Niet in de media wel prive?
Dit is door Brussel zover ik denk en lees nooit gezegd.quote:
[..]
Wat bedoel je hij heeft dat niet gezegd?
Niet in de media wel prive?
Wat dan wat bedoel je?quote:
[..]
Dit is door Brussel zover ik denk en lees nooit gezegd.
Kijk eens naar deze foto, hij bijt zich geloof ik op de lippen achter Merkel aanlopend?
Regeringsoverleg Rutte en Merkel in Eindhoven
Als ik deze foto moest lezen zou ik hem interpreteren, kom jij eens mee stout jongetje!
Volgens mij is Merkel ook aan het opnoemen zou ze bij 1 zijn met die duim omhoog?
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2016 17:40:34 ]
Wat is daar slecht aan?quote:
Veel van de Britse kranten die voor een Brexit zijn zijn pulpbladen waar Nederlandse self-loving D66-ers hun neus voor ophalen (terecht), maar dat zijn wel de krantenkoppen die je het eerste ziet als je bijvoorbeeld een supermarkt binnenloopt en veel mensen lezen dat.
[ afbeelding ]
http://www.express.co.uk/(...)raine-deal-Brexit-EUquote:
[..]
Dit is door Brussel zover ik denk en lees nooit gezegd.
dat idee dat je alles bilateraal kan regelen gaat wel compleet voorbij aan het feit dat de Europese interne markt al erg ver is geïntegreerd. Dat kan je niet zomaar terzijde schuiven.quote:
[..]
Maar die kun je ook gewoon bilateraal afsluiten dan.
Het gaat erom of dat hele AV in het water valt, als NL niet ratificeert.
Binnenin als onderdeel van dat AV zitten een aantal handelsparagrafen, maar die zijn wel een onderdeel van het hele pakket dat AV is.
Zwitserland wel.quote:Op zaterdag 16 april 2016 19:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
dat idee dat je alles bilateraal kan regelen gaat wel compleet voorbij aan het feit dat de Europese interne markt al erg ver is geïntegreerd. Dat kan je niet zomaar terzijde schuiven.
Ik mag voor de Britten toch hopen dat men het referendum daar wel serieus neemt en er een fatsoenlijke opkomst voor komt.quote:
[..]
Dat Nederlandse referendum helpt ook wel mee. De Britten zijn echt allergisch voor soevereiniteit weggeven aan Brussel (echt een enorm thema hier) en die zien nu dat in Nederland een overweldigende meerderheid van 61% die nee zegt gewoon genegeerd wordt. Ik denk dat dit juist in het voordeel werkt van het Leave-kamp in de UK.
Ben je nu weer minister-presidentje aan het spelen, du_ke.quote:
[..]
Ik mag voor de Britten toch hopen dat men het referendum daar wel serieus neemt en er een fatsoenlijke opkomst voor komt.
.Hij moet ook niet. Het is het type krant wat graag relletjes schopt. Een soort analoog Geenstijlquote:
[..]
Dat is voor mij geheel nieuw. Dat Rutte dat moet?
Zwitserland maakt officieel weliswaar geen onderdeel uit van de EU, maar gezien de veelheid aan afspraken en overeenkomsten tussen de Unie en de Zwitsers, is het land de facto lid.quote:
Aha, aanschuiven dus bij verdragen zonder invloed te hebben op de inhoud. Is dat wat je wilt?quote:
Nee, hoe verzin je dat nu weerquote:
[..]
Ben je nu weer minister-presidentje aan het spelen, du_ke.
?Bilateraal allemaal.quote:
[..]
Zwitserland maakt officieel weliswaar geen onderdeel uit van de EU, maar gezien de veelheid aan afspraken en overeenkomsten tussen de Unie en de Zwitsers, is het land de facto lid.
.36% opkomst in NL voor verkiezingen voor 't Europees parlement in 2014..quote:
[..]
Ik mag voor de Britten toch hopen dat men het referendum daar wel serieus neemt en er een fatsoenlijke opkomst voor komt.
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)e-verkiezingen.dhtml
Wordt ongeveer even serieus genomen, dus.
Het referendum is uiteraard geldig, maar een opkomstpercentage van 32 procent is niet iets om trots op te zijn.quote:
[..]
Ben je nu weer minister-presidentje aan het spelen, du_ke.
Ja, nou, je lijkt de laatste tijd net zo'n minister-presidentje die alle vragen van de oppositie beantwoordt hè.quote:
.Ja, 27% van de bevolking dacht dat er sws niets mee gedaan werd, Koos.quote:
[..]
Het referendum is uiteraard geldig, maar een opkomstpercentage van 32 procent is niet iets om trots op te zijn.
. Die gingen niet.Dat kan wel wezen, maar het is de exit-roepers vaak te doen om het weer 'eigen baas' zijn. Zwitserland is papier wellicht compleet onafhankelijk, maar in de praktijk krijgt het allerlei Europese regelgeving door de strot geramd. Want ze willen natuurlijk wel handel met ons drijven, onder zo aantrekkelijk mogelijke voorwaarden.quote:
Dat is ook vrij schandelijk natuurlijk. Dat het op andere momenten ook beroerd is maakt dit toch niet geweldig? Wat is dat toch voor malle reflex?quote:
[..]
36% opkomst in NL voor verkiezingen voor 't Europees parlement in 2014..
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)e-verkiezingen.dhtml
Wordt ongeveer even serieus genomen, dus.
Nee, wat ik wil zeggen is dat je zonder EU niet uit het veld geslagen bent, dus dat argument is niet valide. Kijk naar Zwitserland, Noorwegen.quote:
[..]
Dat kan wel wezen, maar het is de exit-roepers vaak te doen om het weer 'eigen baas' zijn. Zwitserland is papier wellicht compleet onafhankelijk, maar in de praktijk krijgt het allerlei Europese regelgeving door de strot geramd. Want ze willen natuurlijk wel handel met ons drijven, onder zo aantrekkelijk mogelijke voorwaarden.
En pakweg 20% ging niet in de hoop dat de 30% niet gehaald zou worden. Ofwel leuk experiment dat raadgevende referendum maar natuurlijk zoals verwacht compleet mislukt. Als instrument bij het eerste gebruik vakkundig om zeep geholpen.quote:
[..]
Ja, 27% van de bevolking dacht dat er sws niets mee gedaan werd, Koos.
Beiden binden zich vrijwillig bijna volledig aan de EU. Wel de lasten en maar beperkt de lusten. Is dat wat je wilt?quote:
[..]
Nee, wat ik wil zeggen is dat je zonder EU niet uit het veld geslagen bent, dus dat argument is niet valide. Kijk naar Zwitserland, Noorwegen.
Dat verandert niets aan het feit dat 32 procent weinig indrukwekkend is.quote:
[..]
Ja, 27% van de bevolking dacht dat er sws niets mee gedaan werd, Koos.
Gewoon een normaal opkomst percentage voor Europese dingen. Zit altijd ergens in de 30%. Is zelfs al eens onder 30% geweest in 1999quote:
[..]
Het referendum is uiteraard geldig, maar een opkomstpercentage van 32 procent is niet iets om trots op te zijn.
Verder mee eens dat dat triest is en veelzeggend
Ik geloof niet dat je zoiets echt bij iemand tussen de oren krijgtquote:
[..]
Dat verandert niets aan het feit dat 32 procent weinig indrukwekkend is.
En ik geef dus aan dat er nauwelijks sprake is van 'zonder de EU'.quote:
[..]
Nee, wat ik wil zeggen is dat je zonder EU niet uit het veld geslagen bent, dus dat argument is niet valide. Kijk naar Zwitserland, Noorwegen.
Nou bijna net zo veel mensen hebben een juiste inschatting gemaakt, is toch wel koddig? het klopte toch gewoon?quote:
[..]
Dat verandert niets aan het feit dat 32 procent weinig indrukwekkend is.
.Hoe kun je dat nou zeggen, ja, of je verzint nu iets?quote:
[..]
En ik geef dus aan dat er nauwelijks sprake is van 'zonder de EU'.
Klopt dat waren spelbrekers, gelukkig maar 1/5 van de bevolking.quote:
[..]
En pakweg 20% ging niet in de hoop dat de 30% niet gehaald zou worden. Ofwel leuk experiment dat raadgevende referendum maar natuurlijk zoals verwacht compleet mislukt. Als instrument bij het eerste gebruik vakkundig om zeep geholpen.
Omdat het zo is.quote:Op zaterdag 16 april 2016 20:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hoe kun je dat nou zeggen, ja, of je verzint nu iets?
Jíj loopt zo met opkomstpercentages te schermen. Ik denk, laat ik m herinneren dat de opkomst voor zijn geliefde EU-parlement nauwelijks hoger is.quote:
[..]
Dat is ook vrij schandelijk natuurlijk. Dat het op andere momenten ook beroerd is maakt dit toch niet geweldig? Wat is dat toch voor malle reflex?
Okee, Koos.quote:
.Dit idd.quote:
Die 27% die niet ging stemmen omdat er toch niks mee zou worden gedaan zien hun cynisme nu bevestigd worden door de regering. Dat gaat echt helpen om het vertrouwen in de politiek en de EU te herstellen.
Het grappige is dat die verkiezing juist wél invloed kan uitoefenen op Europees beleid in tegenstelling tot dit referendum.quote:
[..]
Jíj loopt zo met opkomstpercentages te schermen. Ik denk, laat ik m herinneren dat de opkomst voor zijn geliefde EU-parlement nauwelijks hoger is.
Komt de helft van hen wel opdagen of iets meer mensen kiezen die lijn en de uitslag is compleet anders. Dit type referendum werkt dus maar matig.quote:
[..]
Klopt dat waren spelbrekers, gelukkig maar 1/5 van de bevolking.
Ach, die drogreden is al zo vaak voorbij gekomen dat jij het toch ook wel eens voorbij moet hebben zien komen?quote:
[..]
Jíj loopt zo met opkomstpercentages te schermen. Ik denk, laat ik m herinneren dat de opkomst voor zijn geliefde EU-parlement nauwelijks hoger is.
Nog los van mijn kritiek op het EP. Maar goed niet blind tegen zijn zal teveel nuance vragen
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2016 20:12:12 ]
Interessant leesvoer.quote:
Klopt, die uitslag is immers wel bindend.quote:
[..]
Het grappige is dat die verkiezing juist wél invloed kan uitoefenen op Europees beleid in tegenstelling tot dit referendum.
Ik heb begrepen dat zou de gehele bevolking wel zijn komen opdraven dat dan de uitslag ongeveer hetzelfde zou zijn geweest, ietsjes meer in het voordeel van het voorkamp.quote:
[..]
Komt de helft van hen wel opdagen of iets meer mensen kiezen die lijn en de uitslag is compleet anders. Dit type referendum werkt dus maar matig.
Waren ook mensen in het voorkamp die niet zijn komen opdraven, omdat ze verwachtten dat er niets mee zou worden gedaan. En hun geval valt het uiteindelijk mee.
Lezenswaardig.quote:
Als je volledige toegang tot de interne markt wil zul je inderdaad veel moeten toegeven. Mensen hebben ook niet veel moeite met de interne markt en haar regelgeving. Het gaat om de puur politieke keuzes zoals open grenzen, import van vluchtelingen, vrij verkeer van werknemers(de droom van de multinationals), buitenlands politiek beleid, een EC die zich vaker met interne aangelegenheden van een lidstaat bemoeit etc. Suggesties over een Europese inlichtingendienst, Europese belastingen, Eurobonds, Griekse crisis, de Euro.quote:
Allemaal zaken die geen absolute vereiste zijn voor economische samenwerking.
Geen absolute vereiste maar ze hangen er over het algemeen wel mee samen. Bij vergaande economische integratie hoort ook een zekere mate van politieke integratie. Markt en overheid zijn toch met elkaar verbonden. Bijvoorbeeld vrij verkeer van werknemers is natuurlijk noodzaak wanneer je een interne markt nastreeft.quote:
[..]
Als je volledige toegang tot de interne markt wil zul je inderdaad veel moeten toegeven. Mensen hebben ook niet veel moeite met de interne markt en haar regelgeving. Het gaat om de puur politieke keuzes zoals open grenzen, import van vluchtelingen, vrij verkeer van werknemers(de droom van de multinationals), buitenlands politiek beleid, een EC die zich vaker met interne aangelegenheden van een lidstaat bemoeit etc. Suggesties over een Europese inlichtingendienst, Europese belastingen, Eurobonds, Griekse crisis, de Euro.
Allemaal zaken die geen absolute vereiste zijn voor economische samenwerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2016 20:32:45 ]
Als Leave 50% + 1 stem krijgt dan valt daar niet aan te tornen hoor.quote:
Polls die ongeveer 50/50 verlopen vertrouw ik niet. Want dan kan de politiek en msm een eventuele slag naar een 'stay' makkelijker goedpraten/baggatelliseren. Alsof er toch mog een helft of 51% bestaat wat voor zou zijn. Wie gaat dat controlleren?
Maar ik ben met je eens dat polls onbetrouwbaar zijn. Waarschijnlijk wordt de Leave vote wat onderschat vanwege het stigma. Net als in NL worden die mensen als tokkies/ racisten weggezet. Je ziet ook een structureel verschil tussen telefoonpolls en internetpolls om die reden.
Ik denk trouwens dat Remain wint omdat mensen als puntje bij paaltje komt toch bang zijn voor verandering.
Bang voor verandering zou ik ook zijn maar niet bang voor iets wat al eens is geweest!quote:
[..]
Ik denk trouwens dat Remain wint omdat mensen als puntje bij paaltje komt toch bang zijn voor verandering.
Alleen denk ik dat het wat geweest is nooit meer terug kan komen?
Maar wel een associatieverdrag met een land in een burgeroorlog.twitter:sinasalim twitterde op zaterdag 16-04-2016 om 15:51:36Motie om associatieverdrag met Israël op te schorten vanwege mensenrechtenschendingen is aangenomen #D66congres https://t.co/n0bCiACkIS reageer retweet
Of het waren voor-stemmers die het de moeite niet waard vonden om naar de stembus te gaan, want de regering zou het zelf wel voor elkaar krijgen. Kan ook hèquote:
Die 27% die niet ging stemmen omdat er toch niks mee zou worden gedaan zien hun cynisme nu bevestigd worden door de regering. Dat gaat echt helpen om het vertrouwen in de politiek en de EU te herstellen.
Ze hebben volgens mij wel hun regering voor het blok gezet?quote:
[..]
Of het waren voor-stemmers die het de moeite niet waard vonden om naar de stembus te gaan, want de regering zou het zelf wel voor elkaar krijgen. Kan ook hè
Zo erg zaten ze ermee dat ze dachten het zal wel loslopen, dat dacht ik nog te weten dat er veel onvrede in het land aanwezig is?
Zo slim hoeft men daar toch niet voor te wezen om dat te zien of wel?
Het ligt geografisch gewoon goed denk ik.quote:
[..]
Zwitserland maakt officieel weliswaar geen onderdeel uit van de EU, maar gezien de veelheid aan afspraken en overeenkomsten tussen de Unie en de Zwitsers, is het land de facto lid.
Of er ligt heel veel goud van de andere landen?quote:
[..]
Het ligt geografisch gewoon goed denk ik.
En van mensen...... Maar dat gaat het Panama verhaal oplossen.quote:
[..]
Of er ligt heel veel goud van de andere landen?
Die papieren heeft het EP al aangevraagd.quote:
[..]
En van mensen...... Maar dat gaat het Panama verhaal oplossen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 00:38:11 ]
Het gaat nooit gebeuren. Echt mensen die van belang zijn aanpakken. Ik heb het ooit gedaan op lager niveau. Je wil niet weten wat je overkomt.quote:
[..]
Die papieren heeft het EP al aangevraagd.
Denk of vermoed dat het niet iets van gisteren is?
Of zou er meer meespelen?
Het is en was bekend. Je kan die put wel opentrekken.Dat gaat nooit werken.quote:
Ik weet het niet, waardoor is het aan het daglicht gekomen?
Denk of vermoed dat het niet iets van gisteren is?
Of zou er meer meespelen?
Dat gaat zeker nooit werken denk ik, maar waardoor komt zoiets aan het daglicht?quote:
[..]
Het is en was bekend. Je kan die put wel opentrekken.Dat gaat nooit werken.
Als het toch al bekend is of was, in besloten kring, wie heeft die kring doorbroken?
Door journalisten. Maar dan ben je er nog niet. En dat is wel erg. Ik zou graag dingen aanpakken. Dat heb ik ook gedaan. Ik ken wel mijn limiet. En dat gaat over iets kleins.quote:
[..]
Dat gaat zeker nooit werken denk ik, maar waardoor komt zoiets aan het daglicht?
Als het toch al bekend is of was, in besloten kring, wie heeft die kring doorbroken?
Het ideaal van een Europese superstaat leeft niet meer onder de bevolking van de West-Europese landen die de EU juist hebben opgericht. Met de uitbreiding van de EU naar 28 staten begon het verval, waar Griekenland natuurlijk het beste voorbeeld van mag worden genoemd.quote:
[..]
.[..]
Het probleem is dat je ook aan oneerlijke concurrentie wordt blootgesteld. Als 1 euro van hier 3 euro waard is in dat andere land dan kan je geen eerlijke concurrentie voeren. De oplossing is simpel: de EU oplsplitsen in 3 delen of anders die blokken vormen buiten de EU om en het lidmaatschap van de EU beëindigen. Dan heb je 3 homogene blokken (Frankrijk mag kiezen waar het bij wil aansluiten) die prima kunnen functioneren en die op onderdelen kunnen samenwerken met elkaar zonder dat je die oneerlijke concurrentie en een politieke unie met compleet verschillende landen moet voeren.
We hoeven hier helemaal geen Europese superstaat te krijgen, laat die droom nu eens vallen. Misschien zit het er in om 3 Europese confederaties te vormen maar verder dan dat moeten we niet willen gaan. De kracht van Europa was altijd dat de verschillen hier zo groot zijn. Die verschillen zouden we moeten vieren in plaats van dat we trachten die weg te werken.
Mocht de invloed van Le Pen in Frankrijk verder groeien, een mogelijke Brexit dit jaar werkelijkheid zijn en de invloed van Merkel in eigen land afnemen dan zijn drastische hervormingen (of zelfs het uiteenvallen van de huidige EU) een stap dichterbij gekomen.
Hetzelfde zie je nu in de UK ook met het Brexit referendum. Je lacht je echt slap over de claims en argumenten van beide kanten.
Voor mij ook reden om tegen dit soort referenda te zijn. Ben dan ook niet gaat stemmen. Het was niet meer dan een grote dure grap zo.quote:
Ik vond trouwens dat in het Oekraïne referendum de argumenten van zowel het JA als het NEE kamp meestal nergens op sloegen en/of slecht/niet werden onderbouwd.
Hetzelfde zie je nu in de UK ook met het Brexit referendum. Je lacht je echt slap over de claims en argumenten van beide kanten.
Klopt.quote:
Ik vond trouwens dat in het Oekraïne referendum de argumenten van zowel het JA als het NEE kamp meestal nergens op sloegen en/of slecht/niet werden onderbouwd.
Hetzelfde zie je nu in de UK ook met het Brexit referendum. Je lacht je echt slap over de claims en argumenten van beide kanten.
Het (b)lijkt erg moeilijk om over dit soort zaken een goede discussie/campagne te voeren.
Ik zie het verband niet. Als de 'elite' (over het hele politieke spectrum) niet met goede argumenten kan komen om de burgers te overtuigen, dan wordt de kwaliteit van de besluitvorming ook niet beter als die elite zelf de beslissing neemt.quote:
[..]
Voor mij ook reden om tegen dit soort referenda te zijn. Ben dan ook niet gaat stemmen. Het was niet meer dan een grote dure grap zo.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 11:49:37 ]
De hele Oekraïne discussie bevestigde voor mij inderdaad wat ik al wist, namelijk dat de meeste van die lui clueless zijn. Dat was geen verrassing, aangezien de 'elite' wat Europese zaken aangaat een vrij consistente geschiedenis heeft van spectaculair foute beslissingen. Zie de invoering van de euro en zie de hele soap die daarna is ontstaan met series van bailouts en machtsoverdracht naar de ECB, wat btw allemaal expliciet verboden is in de verdragen waar democratisch over is gestemd. Ook het omgaan met andere onderwerpen zoals de recente vluchtelingencrisis zijn tekenend.quote:
[..]
Ik zie het verband niet. Als de 'elite' niet met goede argumenten kan komen om de burgers te overtuigen, dan wordt de kwaliteit van de besluitvorming ook niet beter als die elite zelf de beslissing neemt.
Het hele idee dat er een 'elite' is die het allemaal beter weet en dat alles wel goedkomt als we de zaken aan hun overlaten is daarom lachwekkend.
Daar ga je even aan het feit voorbij dat 'de burgers' helemaal niet gevoelig zijn voor argumenten.quote:
[..]
Ik zie het verband niet. Als de 'elite' (over het hele politieke spectrum) niet met goede argumenten kan komen om de burgers te overtuigen, dan wordt de kwaliteit van de besluitvorming ook niet beter als die elite zelf de beslissing neemt.
Spreek voor jezelf alsjeblieft.quote:
[..]
Daar ga je even aan het feit voorbij dat 'de burgers' helemaal niet gevoelig zijn voor argumenten.
Natuurlijk heeft elke burger een beslissing gemaakt op basis van argumenten. Dat die in jouw ogen niet valide zijn is jouw probleem.
De constatering waar we het hier over hebben is dat er überhaupt nauwelijks gedegen argumenten in de discussie werden ingebracht. Het is dan irrelevant om te discussiëren of burgers gevoelig zijn voor iets wat er niet is/was.quote:
[..]
Daar ga je even aan het feit voorbij dat 'de burgers' helemaal niet gevoelig zijn voor argumenten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 12:13:30 ]
Ik heb best wel veel gehoord. D66 heeft het gewoon gehad over de provisies wat betreft corruptiebestrijding en rechten voor minderheden etcetera. Dingen waar het Nederlandse parlement daadwerkelijk over gestemd heeft. Die nu dus waarschijnlijk niet door gaan. Dus Oekraïne hoeft zich straks aan minder strenge regels te houden ten opzichte van handel met Nederland. Daar hebben we dan voor gekozen.quote:
[..]
De constatering waar we het hier over hebben is dat er überhaupt nauwelijks gedegen argumenten in de discussie werden ingebracht. Het is dan irrelevant om te discussiëren of burgers gevoelig zijn voor iets wat er niet is/was.
Maar iedereen is volledig misleid door te denken dat een nee bij het referendum het hele verdrag door de shredder zou laten gaan. Daar had de regering meer tegengewicht aan moeten geven wat mij betreft.
Idd.quote:
[..]
De hele Oekraïne discussie bevestigde voor mij inderdaad wat ik al wist, namelijk dat de meeste van die lui clueless zijn. Dat was geen verrassing, aangezien de 'elite' wat Europese zaken aangaat een vrij consistente geschiedenis heeft van spectaculair foute beslissingen. Zie de invoering van de euro en zie de hele soap die daarna is ontstaan met series van bailouts en machtsoverdracht naar de ECB, wat btw allemaal expliciet verboden is in de verdragen waar democratisch over is gestemd. Ook het omgaan met andere onderwerpen zoals de recente vluchtelingencrisis zijn tekenend.
Het hele idee dat er een 'elite' is die het allemaal beter weet en dat alles wel goedkomt als we de zaken aan hun overlaten is daarom lachwekkend.
Kan me nog goed het debat over het ESM herinneren.
De SGP of CU opperde om de goedkeuring van het ESM te bundelen met de wetgeving waarmee Nederland zelf ook aan de eisen zou voldoen die het ESM-programma aan Zuid-Europa oplegt. Ik vond dat een vrij logische gedachtegang. Want het slaat drie vlaggen in één klap: het had de politieke urgentie gebruikt om ook in Nederland solide begrotingsbeleid in te voeren, het zou het goede voorbeeld hebben gegeven en het zou hebben gegarandeerd dat Nederland ook geld uit het ESM zou kunnen krijgen, mocht er nood aan de man komen.
Maar door partijen zoals D66 werd er helemaal niet serieus op ingegaan, het was zoiets van "Als we niet nu vandaag stante pede met het ESM instemmen dan gaat heel Europa brandend ten onder!" en met dat argument is het toen aangenomen.
Punt is dat ondanks dappere pogingen het debat natuurlijk totaal niet over het verdrag ging. Het draaide uiteindelijk vooral om het mobiliseren van de achterban van de anti-Europapartijen. Ik denk dus dat de kwaliteit van de besluitvorming dus wel beter wordt wanneer deskundigen ergens inhoudelijk over spreken in plaats van dat het een keuze voor of tegen Rutte of de EU wordt.quote:
[..]
Ik zie het verband niet. Als de 'elite' (over het hele politieke spectrum) niet met goede argumenten kan komen om de burgers te overtuigen, dan wordt de kwaliteit van de besluitvorming ook niet beter als die elite zelf de beslissing neemt.
Nonsens natuurlijk.quote:
Zo zijn alle verkiezingen maar een dure grap, uiteindelijk zijn het toch de EU technocraten die exact doen waar ze zin in hebben. Maar snel afschaffen die democratische grappen.
Punt is dat veel Kamerleden ook geen deskundigen zijn die er inhoudelijk over spreken maar er net zo goed vooral een keuze voor of tegen Rutte of de EU van maken.quote:
[..]
Punt is dat ondanks dappere pogingen het debat natuurlijk totaal niet over het verdrag ging. Het draaide uiteindelijk vooral om het mobiliseren van de achterban van de anti-Europapartijen. Ik denk dus dat de kwaliteit van de besluitvorming dus wel beter wordt wanneer deskundigen ergens inhoudelijk over spreken in plaats van dat het een keuze voor of tegen Rutte of de EU wordt.
(Wat helemaal niet erg is trouwens, het is iets dat bij democratie hoort.)
Fijn dat je dat erkent!quote:
Ik neem aan dat er binnen de fracties wel mensen zijn die zich hier in verdiepen en hun fractie voorlichten. Dat punt gaat dus niet op.quote:
[..]
Punt is dat veel Kamerleden ook geen deskundigen zijn die er inhoudelijk over spreken maar er net zo goed vooral een keuze voor of tegen Rutte of de EU van maken.
(Wat helemaal niet erg is trouwens, het is iets dat bij democratie hoort.)
Je moet geen dingen aannemen maar gewoon eens naar een Kamerdebat (over een controversieel onderwerp) kijken.quote:
[..]
Ik neem aan dat er binnen de fracties wel mensen zijn die zich hier in verdiepen en hun fractie voorlichten. Dat punt gaat dus niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 12:40:58 ]
Dit was geen erg controversieel onderwerp toen de kamer er over besloot. Dat is juist het moment dat de specialisten uit de fractie het werk doen.quote:
[..]
Je moet geen dingen aannemen maar gewoon eens naar een Kamerdebat (over een controversieel onderwerp) kijken.
Als het niet controversieel is, dan is het een hamerstuk en wordt er hooguit over details gedebatteerd maar niet over de wenselijkheid van het ding in z'n totaliteit. Dat zegt dus niks. Heb je trouwens het debat toen gekeken of neem je nu weer blind wat aan?quote:
[..]
Dit was geen erg controversieel onderwerp toen de kamer er over besloot. Dat is juist het moment dat de specialisten uit de fractie het werk doen.
Ik heb het toen niet gezien maar in de aanloop naar dit referendum wel wat over gelezen.quote:
[..]
Als het niet controversieel is, dan is het een hamerstuk en wordt er hooguit over details gedebatteerd maar niet over de wenselijkheid van het ding in z'n totaliteit. Dat zegt dus niks. Heb je trouwens het debat toen gekeken of neem je nu weer blind wat aan?
Maar om je wantrouwen weg te nemen. https://debatgemist.tweed(...)overeenkomst-moldavië-georgië-en-oekraïne Debatje van een dik uur met enkel de specialisten.
Zoals dat elk referendum over de EU in Ierland eigenlijk altijd over abortus ging? Terwijl de EU daar nou toevallig niks over heeft te zeggen?quote:
[..]
Spreek voor jezelf alsjeblieft.
Natuurlijk heeft elke burger een beslissing gemaakt op basis van argumenten. Dat die in jouw ogen niet valide zijn is jouw probleem.
Dat debat duurt 2½ uur. Ik heb nu het eerste uur gezien en ik hoor maar bar weinig argumentatie vóór het verdrag. Kort samengevat:quote:
[..]
Ik heb het toen niet gezien maar in de aanloop naar dit referendum wel wat over gelezen.
Maar om je wantrouwen weg te nemen. https://debatgemist.tweed(...)overeenkomst-moldavië-georgië-en-oekraïne Debatje van een dik uur met enkel de specialisten.
- Nederland is een top-investeerder in die landen en die investeerders hebben last van corruptie. Daarom is zo'n associatie-overeenkomst goed, want er zitten ook paragrafen over corruptiebestrijding in (VVD)
- Het akkoord niet ondertekenen getuigt van een "dhimmi-houding" (VVD) of van een "witte vlag" (D66, CDA) t.o.v. Poetin
- Als die landen wél een verdrag willen en wij níét zo'n verdrag zouden willen, dan zouden wij hun zelfbeschikkingsrecht niet respecteren
- Het akkoord kan ertoe dienen om in Moldavië LGBT-rechten op te dringen aan een bevolking die er eigenlijk niks van moet hebben.
En niks over de militaire paragrafen trouwens, terwijl Rutte nu na het referendum zelf erkent dat dat één van de belangrijkste bezwaarpunten is.
De voorzitter noemt aan het begin ook het belang om het allemaal vooral zo kort mogelijk te houden zodat de behandeling voor het middageten klaar kon zijn.
Als het over dit verdrag ging was in het geval van D66 natuurlijk niet Pechtold die er iets van wist. Maar die wel zat te wauwelen over de handelsvoordelen van dit verdrag. Die met of zonder Nederlandse ratificatie al een feit waren.quote:
[..]
Ik neem aan dat er binnen de fracties wel mensen zijn die zich hier in verdiepen en hun fractie voorlichten. Dat punt gaat dus niet op.
D66 is dan ook een typische "kleren maken de man" partij. Alles draait om uiterlijk en imago maar de inhoud ontbreekt meestal. Daarom is het ook zo'n populaire partij bij mensen die zichzelf heel intellectueel vinden maar niet echt de tijd nemen om zich ergens in te verdiepen want dan prik je er direct doorheen.quote:
De bijdrage van D66 was in het hierboven gelinkte debat trouwens het oppervlakkigst en emotioneel manipulerendst van allemaal. Zélfs de PVV-bijdrage was een stuk genuanceerder, diepgaander en intellectueler.
Maar bij een referendum is het andere koek. Dan moet je ineens terug naar start en uitleggen waarom je niet alleen niet tegen zou moeten stemmen, maar ook waarom je wél vóór zou moeten stemmen (en de moeite daarvoor te nemen).
Inderdaad. Ik moet zeggen dat ik nooit zo'n voorstander was van referenda maar na het overweldigende succes van dit Oekraïne referendum begin ik er steeds meer in te zien, precies om die reden.quote:
In het algemeen ligt het misschien ook wel aan de gebruikelijke manier van besluitvorming. Je hebt een regeerakkoord, er is overkoepelend beleid (EU-besluitvoming, EU-nabuurschapsbeleid) en daardoor komt de vraag of het plan überhaupt doorgevoerd moet worden niet eens aan de orde en gaat het alleen maar om het weerleggen van bezwaren.
Maar bij een referendum is het andere koek. Dan moet je ineens terug naar start en uitleggen waarom je niet alleen niet tegen zou moeten stemmen, maar ook waarom je wél vóór zou moeten stemmen (en de moeite daarvoor te nemen).
Hoezo dat? D66 heeft toch een aandeel gehad bij het invoeren van de referendumwet?quote:
Ik vind het echt humor dat het platte en door D66 "intellectuelen" zo gehate Geenstijl nu vooraan loopt in een beweging voor politieke vernieuwing. Geenstijl is geworden wat D66 zo graag had willen zijn.
Laten we het hopen.quote:
Mocht de invloed van Le Pen in Frankrijk verder groeien, een mogelijke Brexit dit jaar werkelijkheid zijn en de invloed van Merkel in eigen land afnemen dan zijn drastische hervormingen (of zelfs het uiteenvallen van de huidige EU) een stap dichterbij gekomen.
De VVD probeert die achterban met een nieuwsbrief uit te leggen dat die nee helemaal geen nee betekent.
Nee betekent
- ja
- nee
- dat hangt van de duiding af
Hmmm, mag ik een hulplijn gebruiken?
Sterker nog, het was "het kroonjuweel" voor de D66.quote:Op zondag 17 april 2016 15:08 schreef Fascination het volgende:
[..]
Hoezo dat? D66 heeft toch een aandeel gehad bij het invoeren van de referendumwet?
Ja, dat is mooie ironie.quote:
Ik vind het echt humor dat het platte en door D66 "intellectuelen" zo gehate Geenstijl nu vooraan loopt in een beweging voor politieke vernieuwing. Geenstijl is geworden wat D66 zo graag had willen zijn.
Dat een groot deel van die 'handel' bestaat uit witwaspraktijken via Cyrpus en Nederland voor die paar oligarchen werd ook niet gemeld.quote:
[..]
Dat debat duurt 2½ uur. Ik heb nu het eerste uur gezien en ik hoor maar bar weinig argumentatie vóór het verdrag. Kort samengevat:
- Nederland is een top-investeerder in die landen en die investeerders hebben last van corruptie. Daarom is zo'n associatie-overeenkomst goed, want er zitten ook paragrafen over corruptiebestrijding in (VVD)
- Het akkoord niet ondertekenen getuigt van een "dhimmi-houding" (VVD) of van een "witte vlag" (D66, CDA) t.o.v. Poetin
- Als die landen wél een verdrag willen en wij níét zo'n verdrag zouden willen, dan zouden wij hun zelfbeschikkingsrecht niet respecteren
- Het akkoord kan ertoe dienen om in Moldavië LGBT-rechten op te dringen aan een bevolking die er eigenlijk niks van moet hebben.
En niks over de militaire paragrafen trouwens, terwijl Rutte nu na het referendum zelf erkent dat dat één van de belangrijkste bezwaarpunten is.
De voorzitter noemt aan het begin ook het belang om het allemaal vooral zo kort mogelijk te houden zodat de behandeling voor het middageten klaar kon zijn.
Hoezo?quote:
[..]
Dat een groot deel van die 'handel' bestaat uit witwaspraktijken via Cyrpus en Nederland voor die paar oligarchen werd ook niet gemeld.
Of er stond teveel geld uit in dat land, wat als sneeuw voor de zon dan zou verdampen, of smelten?quote:
[..]
Dat een groot deel van die 'handel' bestaat uit witwaspraktijken via Cyrpus en Nederland voor die paar oligarchen werd ook niet gemeld.
Over ironie: “Just look at us. Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, major media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.” — Michael Ellnerquote:
[..]
Sterker nog, het was "het kroonjuweel" voor de D66.
[..]
Ja, dat is mooie ironie.
Ja, jij hebt geen enkele moeite me dat soort praktijken.quote:
Moet het dan per se voordelen regenen? Ik koester namelijk niet de illusie dat elk verdrag dat de EU sluit, ons legio voordelen oplevert.quote:
[..]
Dat debat duurt 2½ uur. Ik heb nu het eerste uur gezien en ik hoor maar bar weinig argumentatie vóór het verdrag. Kort samengevat:
- Nederland is een top-investeerder in die landen en die investeerders hebben last van corruptie. Daarom is zo'n associatie-overeenkomst goed, want er zitten ook paragrafen over corruptiebestrijding in (VVD)
- Het akkoord niet ondertekenen getuigt van een "dhimmi-houding" (VVD) of van een "witte vlag" (D66, CDA) t.o.v. Poetin
- Als die landen wél een verdrag willen en wij níét zo'n verdrag zouden willen, dan zouden wij hun zelfbeschikkingsrecht niet respecteren
- Het akkoord kan ertoe dienen om in Moldavië LGBT-rechten op te dringen aan een bevolking die er eigenlijk niks van moet hebben.
En niks over de militaire paragrafen trouwens, terwijl Rutte nu na het referendum zelf erkent dat dat één van de belangrijkste bezwaarpunten is.
De voorzitter noemt aan het begin ook het belang om het allemaal vooral zo kort mogelijk te houden zodat de behandeling voor het middageten klaar kon zijn.
Is dat erg? Wat mij betreft niet. Als het nou om lidmaatschap zou gaan, dan was het een ander verhaal geweest, maar dit gaat slechts om wat extra samenwerking en handel.
Niemand had ene fuck om dat verdrag gegeven als Geenpeil het niet had aangekaart. En zelfs de initiatiefnemers interesseert het eigenlijk geen flikker. Die willen gewoon de EU dwarszitten.
Dit.quote:
Wat heb je eraan dan aan moeite, volgens mij maakt men alleen zichzelf gek, als men dat niet al is geworden?
Als er iemand anders mee was gekomen had of was ik ook tegen gaan stemmen dit heeft totaal niks met geenpeil te doen, zij waren het die toevallig de kar wouden trekken, als het een ander was geweest noem maar iets had ik het ook gedaan!quote:
[..]
Niemand had ene fuck om dat verdrag gegeven als Geenpeil het niet had aangekaart. En zelfs de initiatiefnemers interesseert het eigenlijk geen flikker. Die willen gewoon de EU dwarszitten.
Als je iets zo graag wil dat je de uitslag van een referendum desnoods ervoor opzij wil schuiven dan is het voor je geloofwaardigheid wel handig als je inderdaad wat goed onderbouwde voordelen kan opnoemen.quote:
[..]
Moet het dan per se voordelen regenen?
En als 'je' dat had gedaan, dan was de uitslag van het referendum misschien ook wel een 'voor' geworden.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 18:21:49 ]
Maar wat zijn dan precies de nadelen?quote:
[..]
Als je iets zo graag wil dat je de uitslag van een referendum desnoods ervoor opzij wil schuiven dan is het voor je geloofwaardigheid wel handig als je inderdaad wat goed onderbouwde voordelen kan opnoemen.
En als 'je' dat had gedaan, dan was de uitslag van het referendum misschien ook wel een 'voor' geworden.
Valt Rusland ons straks binnen? Worden wij besmet door de Oekrainse corruptie? Moeten wij meer belasting betalen als gevolg van deze deal? Komt heel Oekeaine straks deze kant op?
Ik begrijp heel goed dat de winst economisch gezien minimaal is. Maar wat had je dan verwacht?
Want jij maakt je daarvoor al vet druk om het Associatieverdrag?quote:
[..]
Als er iemand anders mee was gekomen had of was ik ook tegen gaan stemmen dit heeft totaal niks met geenpeil te doen, zij waren het die toevallig de kar wouden trekken, als het een ander was geweest noem maar iets had ik het ook gedaan!
Ik wil het niet graag wel of niet. Associatieverdragen zijn in mijn ogen weinig boeiend. Daarom heb ik ook niet gestemd.quote:
Wat heb jij ervan dat jij het zo graag wilt?
Het belangrijkste nadeel is dat meer dan 60% tegen heeft gestemd.quote:
[..]
Maar wat zijn dan precies de nadelen?
Valt Rusland ons straks binnen? Worden wij besmet door de Oekrainse corruptie? Moeten wij meer belasting betalen als gevolg van deze deal? Komt heel Oekeaine straks deze kant op?
Ik begrijp heel goed dat de winst economisch gezien minimaal is. Maar wat had je dan verwacht?
Als het niet zo of zo ingevuld kan worden heb ik er al vrede mee, doorzichtige regeltjes dus!quote:
[..]
Want jij maakt je daarvoor al vet druk om het Associatieverdrag?
En niet ondoorzichtige ja maar het staat er wel maar bedoelt word het zo niet!
En als dan ook straf als geen straf wat heeft het dan voor doel om het correct te doen, dat is toch dan voor de domme of rechtschapen persoon!
Ik heb het over het verdrag, niet over het referendum. Kom op, je weet wat ik bedoel. Doe dan niet zo flauw.quote:
[..]
Het belangrijkste nadeel is dat meer dan 60% tegen heeft gestemd.
Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
Als het niet zo of zo ingevuld kan worden heb ik er al vrede mee, doorzichtige regeltjes dus!
En niet ondoorzichtige ja maar het staat er wel maar bedoelt word het zo niet!
En als dan ook straf als geen straf wat heeft het dan voor doel om het correct te doen, dat is toch dan voor de domme of rechtschapen persoon!
Moet dat dan misschien zijn er wel die lezen het anders als jouw, daar is het me om te doen, jouw overtuigen zal me toch niet lukken?quote:
[..]
Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je probeert te zeggen.
Wellicht. Tot die tijd kan ik niks met je reactie.quote:
[..]
Moet dat dan misschien zijn er wel die lezen het anders als jouw, daar is het me om te doen, jouw overtuigen zal me toch niet lukken?
lucht dat op, dit soort dingen roepen?quote:
[..]
Ja, jij hebt geen enkele moeite me dat soort praktijken.
Ik sta volstrekt neutraal t.o.v. het verdrag.quote:
[..]
Ik heb het over het verdrag, niet over het referendum. Kom op, je weet wat ik bedoel. Doe dan niet zo flauw.
Maar als je als voorstander zegt dat de impact toch maar minimaal is, dan zou ik graag zien dat de uitslag van het referendum wordt overgenomen ipv. dat de kloof tussen burger en politiek verder wordt vergroot en de PVV verder in de kaart wordt gespeeld door het verdrag alsnog erdoor te drukken.
Jij begon hier te klagen over het gebrek aan argumenten voor het verdrag. Daarom was ik wel benieuwd of jij nog overtuigende nadelen kent.quote:
[..]
Ik sta volstrekt neutraal t.o.v. het verdrag.
Maar als je als voorstander zegt dat de impact toch maar minimaal is, dan zou ik graag zien dat de uitslag van het referendum wordt overgenomen ipv. dat de kloof tussen burger en politiek verder wordt vergroot en de PVV verder in de kaart wordt gespeeld door het verdrag alsnog erdoor te drukken.
Dat is omkering van de bewijslast.quote:
[..]
Jij begon hier te klagen over het gebrek aan argumenten voor het verdrag. Daarom was ik wel benieuwd of jij nog overtuigende nadelen kent.
Het is toch zo? Geef het gewoon toe.quote:
[..]
lucht dat op, dit soort dingen roepen?
Wat dat betreft heeft de tegenpartij het ook wel makkelijk gehad. Er is altijd iemand te vinden die zo'n verdrag even fileert en de slechte artikelen eruithaalt en in lompe lekentaal vertelt waarom het slecht is en wat er beter kan.quote:
In het algemeen ligt het misschien ook wel aan de gebruikelijke manier van besluitvorming. Je hebt een regeerakkoord, er is overkoepelend beleid (EU-besluitvoming, EU-nabuurschapsbeleid) en daardoor komt de vraag of het plan überhaupt doorgevoerd moet worden niet eens aan de orde en gaat het alleen maar om het weerleggen van bezwaren.
Maar bij een referendum is het andere koek. Dan moet je ineens terug naar start en uitleggen waarom je niet alleen niet tegen zou moeten stemmen, maar ook waarom je wél vóór zou moeten stemmen (en de moeite daarvoor te nemen).
Klopt, maar de uitslag ligt daarmee niet vast. Als je naar gemeentelijke referenda en naar referenda in andere landen kijkt dan is het echt niet zo dat de tegen-kant altijd wint.quote:
[..]
Wat dat betreft heeft de tegenpartij het ook wel makkelijk gehad. Er is altijd iemand te vinden die zo'n verdrag even fileert en de slechte artikelen eruithaalt en in lompe lekentaal vertelt waarom het slecht is en wat er beter kan.
Hoezo? Ik gaf al aan dat ik de argumenten van het voor-kamp ook weinig boeiend vind. Maar in mijn optiek hoeven dergelijke verdragen niet per definiete legio voordelen op te leveren.quote:
Daarom was ik nieuwsgierig naar de doorslaggevende nadelen.
Ik zie ook geen doorslaggevende nadelen vanuit Nederlands oogpunt.quote:
[..]
Hoezo? Ik gaf al aan dat ik de argumenten van het voor-kamp ook weinig boeiend vind. Maar in mijn optiek hoeven dergelijke verdragen niet per definiete legio voordelen op te leveren.
Daarom was ik nieuwsgierig naar de doorslaggevende nadelen.
Maar feit is dat het voor-kamp het referendum verloren heeft en dat dus m.n. het voor-kamp betere argumenten nodig had gehad.
Een politiek meningsverschil en mij daarvoor uitmaken voor crimineel. Nou, sterke argumentatie voor je zaak hoor.quote:
[..]
Het is toch zo? Geef het gewoon toe.
Edit: maar ik begrijp dat jij een bron hebt voor de claim van Bram? Of is dit het zoveelste geclaimde fact free argument en maken we daarbij en passant iemand uit voor crimineel.
Sowieso ben je niet helemaal lekker als je dat doet, maar ondertussen de morele held uithangen. Consequent hoor.
[ Bericht 21% gewijzigd door 0ne_of_the_few op 17-04-2016 18:56:13 ]
Dus daar eindigt de discussie? Het referendum zegt nee, dus dan kunnen we met z'n allen stoppen met nadenken?quote:
[..]
Ik zie ook geen doorslaggevende nadelen vanuit Nederlands oogpunt.
Maar feit is dat het voor-kamp het referendum verloren heeft en dat dus m.n. het voor-kamp betere argumenten nodig had gehad.
Wat betreft het plan wat er ligt voor mij wel!quote:
[..]
Dus daar eindigt de discussie? Het referendum zegt nee, dus dan kunnen we met z'n allen stoppen met nadenken?
En denken doen ze zelf maar daar worden ze toch voor betaald of niet?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 18:51:47 ]
Ja.quote:
[..]
Dus daar eindigt de discussie? Het referendum zegt nee, dus dan kunnen we met z'n allen stoppen met nadenken?
Dresden is een leuk voorbeeldje. In het dal van de Elbe heeft men daar een brug gebouwd. Er is een referendum over de bouw van de brug geweest en daarin werd vóór de bouw van de brug gestemd. De Unesco dreigde daarna om de Elbe van de lijst van Wereldcultuurerfgoed te schrappen. Er is toen een rechtszaak geweest en daarin besloot de rechter dat de brug móést worden gebouwd, aangezien er een referendum over was geweest. Zo geschiedde het, en Dresden heeft daarmee de wereldprimeur binnengesleept van het eerste en enige geschrapte Unesco-wereldcultuurerfgoed ooit op de hele wereld. Zo werkt een democratische rechtsstaat. De procedure is volstrekt correct verlopen, de enige klacht die je kan hebben is dat de inwoners van Dresden cultuurbarbaren zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 18:55:19 ]
Ik heb ook nog een leuk voorbeeld. De inwoners van de Krim werd de vraag voorgelegd of ze zich bij Rusland aan wilden sluiten. In een referendum zei 99 procent ja, waardoor Oekraine het schiereiland kwijt was.quote:
[..]
Ja.
Dresden is een leuk voorbeeldje. In het dal van de Elbe heeft men daar een brug gebouwd. Er is een referendum over de bouw van de brug geweest en daarin werd vóór de bouw van de brug gestemd. De Unesco dreigde daarna om de Elbe van de lijst van Wereldcultuurerfgoed te schrappen. Er is toen een rechtszaak geweest en daarin besloot de rechter dat de brug móést worden gebouwd, aangezien er een referendum over was geweest. Zo geschiedde het, en Dresden heeft daarmee de wereldprimeur binnengesleept van het eerste en enige geschrapte Unesco-wereldcultuurerfgoed ooit op de hele wereld. Zo werkt een democratische rechtsstaat.
We hoeven het daar dus nooit meer over het hebben, want over referenda mag je blijkbaar niet discussiëren.
Ten eerste was dat referendum niet legaal en ten tweede was het verloop van de stemming dubieus qua uitoefening van druk voor een bepaalde keuze. Dat is dus een verkeerde vergelijking, want het referendum in Nederland was wél legaal en de stembusgang daarvan is wél volgens democratische principes correct verlopen.quote:
[..]
Ik heb ook nog een leuk voorbeeld. De inwoners van de Krim werd de vraag voorgelegd of ze zich bij Rusland aan wilden sluiten. In een referendum zei 99 procent ja, waardoor Oekraine het schiereiland kwijt was.
We hoeven het daar dus nooit meer over het hebben, want over referenda mag je blijkbaar niet discussiëren.
Waren dat ook referenda waarin de beslissing 'voor' in een veel eerder stadium al was genomen?quote:
[..]
Klopt, maar de uitslag ligt daarmee niet vast. Als je naar gemeentelijke referenda en naar referenda in andere landen kijkt dan is het echt niet zo dat de tegen-kant altijd wint.
Ik heb dat nergens beweerd naar wij dachten.quote:
Een politiek meningsverschil en mij daarvoor uitmaken voor crimineel.
Maar enige zelfreflectie kan nooit kwaad natuurlijk.
Het punt is vooral dat het wat gek is dat je blijkbaar niet meer mag discussiëren over het verdrag, nu de uitslag van het referendum bekend is.quote:
[..]
Ten eerste was dat referendum niet legaal en ten tweede was het verloop van de stemming dubieus qua uitoefening van druk voor een bepaalde keuze. Dat is dus een verkeerde vergelijking, want het referendum in Nederland was wél legaal en de stembusgang daarvan is wél volgens democratische principes correct verlopen.
Maar jij klaagt eerst over het gebrek aan voor-argumenten. Ik geef vervolgens mijn visie, waarop jij roept: 'lekker interessant, want referendum'. Dat vind ik gek.
Ik was ook oprecht nieuwsgierig naar goede argumenten tegen het verdrag.
http://www.woorden.org/sp(...)en%20in%20de%20luchtquote:
[..]
Waren dat ook referenda waarin de beslissing 'voor' in een veel eerder stadium al was genomen?
Soms wel. De EU-Grondwet was in Spanje in een referendum bijv. gewoon aangenomen (voordat Frankrijk en Nederland 'nee' zeiden) en in Denemarken is er bijv. over het Verdrag van Maastricht ook een referendum geweest (met een 'ja' als uitkomst), om maar eens wat te noemen.quote:
[..]
Waren dat ook referenda waarin de beslissing 'voor' in een veel eerder stadium al was genomen?
Ik ben oprecht nieuwsgierig naar jouw motivatie waarom je zo'n probleem hebt om gewoon niet met het verdrag in te stemmen, als het naar jouw mening toch nauwelijks voordelen heeft én er een referendumuitslag met een zeer duidelijk "tegen" ligt.quote:
[..]
Het punt is vooral dat het wat gek is dat je blijkbaar niet meer mag discussiëren over het verdrag, nu de uitslag van het referendum bekend is.
Maar jij klaagt eerst over het gebrek aan voor-argumenten. Ik geef vervolgens mijn visie, waarop jij roept: 'lekker interessant, want referendum'. Dat vind ik gek.
Ik was ook oprecht nieuwsgierig naar goede argumenten tegen het verdrag.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 19:06:51 ]
Jij kunt beter wat meer tijd doorbrengen op een website die je leert hoe grammatica werkt.quote:
[..]
http://www.woorden.org/sp(...)en%20in%20de%20lucht
Dat jeukt me niet ik ben geen journalist, al twijfel ik erover of die daar veel tijd op doorbrengen.quote:
[..]
Jij kunt beter wat meer tijd doorbrengen op een website die je leert hoe grammatica werkt.
Gezien de vele fouten welke ik in de kranten vind.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 19:09:04 ]
Het enige wat ik tegen het referendum heb, is dat het bedoeld is om de positie van ons kabinet te ondermijnen en de EU ten val te brengen.quote:
[..]
Ik ben oprecht nieuwsgierig naar jouw motivatie waarom je zo'n probleem hebt om gewoon niet met het verdrag in te stemmen, als het naar jouw mening toch nauwelijks voordelen heeft én er een referendumuitslag met een zeer duidelijk "tegen" ligt.
Dat hele verdrag zal mij verder een rotzorg zijn. Het welbevinden van de gemiddelde Oekrainer is namelijk niet mijn probleem.
Kabinet deed het me toch voor , of vind je een gedoogbeleid niet hetzelfde?quote:
[..]
Het enige wat ik tegen het referendum heb, is dat het bedoeld is om de positie van ons kabinet te ondermijnen en de EU ten val te brengen.
Dat hele verdrag zal mij verder een rotzorg zijn. Het welbevinden van de gemiddelde Oekrainer is namelijk niet mijn probleem.
En niet maar 1 keer als ik het goed heb, maar meerdere keren toch?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 19:12:51 ]
Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je bedoelt.quote:
[..]
Kabinet deed het me toch voor , of vind je een gedoogbeleid niet hetzelfde?
En niet maar 1 keer als ik het goed heb, maar meerdere keren toch?
Wees dan duidelijk in wat ik moet toegeven. Nu insinueer je ook weer wat. Wees duidelijk.quote:
[..]
Ik heb dat nergens beweerd naar wij dachten.
Maar enige zelfreflectie kan nooit kwaad natuurlijk.
Je kan beter één stap terug en dan twee stappen vooruit zetten, dan één stap vooruit en dan twee stappen terug te moeten doen.quote:
[..]
Het enige wat ik tegen het referendum heb, is dat het bedoeld is om de positie van ons kabinet te ondermijnen en de EU ten val te brengen.
Dat hele verdrag zal mij verder een rotzorg zijn. Het welbevinden van de gemiddelde Oekrainer is namelijk niet mijn probleem.
De initiatiefnemers willen een stuk of veertig stappen terug doen. Als het referendum nou echt om Oekraine ging, dan had ik misschien nog een beetje respect gehad voor Geenpeil. Maar dat is niet het geval.quote:
[..]
Je kan beter één stap terug en dan twee stappen vooruit zetten, dan één stap vooruit en dan twee stappen terug te moeten doen.
Tja de motivatie van geenpeil ik zou het niet weten?quote:
[..]
De initiatiefnemers willen een stuk of veertig stappen terug doen. Als het referendum nou echt om Oekraine ging, dan had ik misschien nog een beetje respect gehad voor Geenpeil. Maar dat is niet het geval.
Ik zou er wel angst voor kunnen hebben omdat het onbekend terrein voor mij is, echter bij gebrek aan anderen was er voor mij geen andere optie!
Of is het nou, de gelegenheid maakt de dief?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 19:23:17 ]
Als jij het geregeld zou hebben wat zou jouw motivatie zijn geweest?quote:
[..]
De initiatiefnemers willen een stuk of veertig stappen terug doen. Als het referendum nou echt om Oekraine ging, dan had ik misschien nog een beetje respect gehad voor Geenpeil. Maar dat is niet het geval.
Dat jij samen met GsBrdr, Coolguy, en eriksd een bepaald belang dient.quote:
[..]
Wees dan duidelijk in wat ik moet toegeven. Nu insinueer je ook weer wat. Wees duidelijk.
Waar jullie nooit eerlijk over zijn. Je zou dus eens iets duidelijker kunnen zijn over wiens belangen je dient. Dat maakt het voor iedereen wat transparanter.
Ah je lulde maar wat dus. Alsof het zou lijken dat ik witwaspraktijken ok zou vinden.quote:
[..]
Dat jij samen met GsBrdr, Coolguy, en eriksd een bepaald belang dient.
Waar jullie nooit eerlijk over zijn. Je zou dus eens iets duidelijker kunnen zijn over wiens belangen je dient. Dat maakt het voor iedereen wat transparanter.
En nu porbeer je er onderuit te lullen en zou ik een belang dienen ofzo.
Bedankt Hans.
Maar de "gewone Nederlander" wil heus niet zo veel stappen terug doen. Die denkt uiteindelijk ook wel aan z'n portemonnee. Daar ben ik heilig van overtuigd.quote:
[..]
De initiatiefnemers willen een stuk of veertig stappen terug doen. Als het referendum nou echt om Oekraine ging, dan had ik misschien nog een beetje respect gehad voor Geenpeil. Maar dat is niet het geval.
Net zoals er in Zwitserland ook een grens bleek te zitten aan wat de SVP via referenda aan populistisch beleid voor elkaar kon krijgen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2016 19:32:36 ]
Graag gedaan Harry.quote:
Dan ben ik nu wel benieuwd naar de bron waaruit blijkt dat al die handel via witwassen tot stand komt.quote:
Jij bedenkt allemaal zaken die je graag wilt horen en die ik nooit beweerd heb.quote:
[..]
Dan ben ik nu wel benieuwd naar de bron waaruit blijkt dat al die handel via witwassen tot stand komt.
En toegeven wiens belang je dient doe je ook al niet.
Ik reageerde op een post van Bram waarin hij dat claimt.quote:
[..]
Jij bedenkt allemaal zaken die je graag wilt horen en die ik nooit beweerd heb.
En toegeven wiens belang je dient doe je ook al niet.
En op die post begon jij persoonlijke verwijten te maken. En ik bracht het nu weer naar de inhoud. Maar blijkbaar is dat teveel gevraagd.
Waarom reageer je dan uberhaupt op mijn vraag richting Bram?quote:
[..]
Jij bedenkt allemaal zaken die je graag wilt horen en die ik nooit beweerd heb.
En toegeven wiens belang je dient doe je ook al niet.
Omdat ik jou een valse foute vent vind die nooit eens eerlijk vertelt welke belangen hij dient.quote:
[..]
Waarom reageer je dan uberhaupt op mijn vraag richting Bram?
Je draait en draait maar een eerlijk antwoord zullen wij nooit krijgen van je.
Uit jouw mond is dat een compliment.quote:
[..]
Omdat ik jou een valse foute vent vind die nooit eens eerlijk vertelt welke belangen hij dient.
Je draait en draait maar een eerlijk antwoord zullen wij nooit krijgen van je.
Ouchquote:
[..]
Uit jouw mond is dat een compliment.
.Dat ging natuurlijk wel over een stuk belangrijkere zaken en er was (mede daardoor) een stuk hogere opkomst. Ik denk toch echt dat het referendum in deze vorm vrijwel altijd een winst voor 'tegen' zal opleveren.quote:
[..]
Soms wel. De EU-Grondwet was in Spanje in een referendum bijv. gewoon aangenomen (voordat Frankrijk en Nederland 'nee' zeiden) en in Denemarken is er bijv. over het Verdrag van Maastricht ook een referendum geweest (met een 'ja' als uitkomst), om maar eens wat te noemen.
Het veranderen van de opkomstdrempel, zodat het niet langer strategisch niet-stemmen aanmoedigt, kan al iets helpen, maar niet doorslaggevend denk ik.
Daar zit helaas een kern van waarheid in.quote:
[..]
Over ironie: “Just look at us. Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, major media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.” — Michael Ellner
Die conclusie mag je niet trekken.quote:
Dat ging natuurlijk wel over een stuk belangrijkere zaken en er was (mede daardoor) een stuk hogere opkomst.
1. Een deel van de kiezers, ik schat maximaal 10%, bleef thuis omdat ze zodoende het niet halen van de opkomstpercentagedrempel probeerden te forceren. (gelukkig werd dat afgestraft
)2. 27% van de thuisblijvers bleef thuis omdat ze er geen vertrouwen in hadden dat de overheid zou luisteren naar de uitslag.
3. Dit was geen referendum maar slechts een advies, ook hierdoor krijg je automatisch een lagere opkomst. Als alle politieke partijen van tevoren hadden beloofd dat ze bij een "tegen" de intrekkingswet voor het AV steunen (dus het niet tekenen in dit concrete geval) dan zou de opkomst hoger zijn geworden, zowel onder de voor- als onder de tegenstanders. Of als de overheid er gewoon een echt referendum van had gemaakt.
Is het onderwerp EU-grondwet belangrijker? Waarschijnlijk wel. Is dat de reden dat minder mensen gingen stemmen? Daar kan je geen zinnige uitspraak over doen. De anti-EU-gevoelens zijn fors toegenomen sinds die tijd, dat zou best wel eens het effect dat het een minder belangrijk onderwerp is kunnen compenseren. Bovendien ging het referendum helemaal niet alleen om het onderwerp zelf, de eigenlijke vraag voor veel mensen was of dat de EU wel of niet pas op de plaats moet maken? Door dit verdrag af te keuren geef je een signaal: "nu even niet uitbreiden, in welke zin dan ook, er ligt genoeg op het bord wat eerst verwerkt moet worden". Dat laatste is een wat vrije interpretatie maar ik proefde bij veel tegenstanders dit sentiment. Hoe dan ook kunnen we niet vaststellen of dat het okp lager is doordat het onderwerp zelf minder belangrijk is.
In het onderzoek met die 27% stond ook het percentage tactische thuisblijvers. Waarom neem je het ene wel voetstoots over en verzin je voor het ander zelf een percentage?quote:
[..]
Die conclusie mag je niet trekken.
1. Een deel van de kiezers, ik schat maximaal 10%, bleef thuis omdat ze zodoende het niet halen van de opkomstpercentagedrempel probeerden te forceren. (gelukkig werd dat afgestraft
2. 27% van de thuisblijvers bleef thuis omdat ze er geen vertrouwen in hadden dat de overheid zou luisteren naar de uitslag.
Of hoort dat weer bij je standaard feitenvrije gedoetje?
Dus met andere woorden kabinet zoek het je maar uit?quote:
Dat zijn aanhangers daar bedankt men zich toch voor of niet?
http://www.express.co.uk/(...)um-Germany-UK-Brexitquote:Now French voters call for FREXIT after Germany face demands for EU referendum
MORE than half of French voters want their own in-out referendum on European Union (EU) membership, renewing fears in Brussels that a Brexit could topple the 28-country bloc.
By SELINA SYKES, EXCLUSIVE
PUBLISHED: 06:11, Mon, Mar 28, 2016 | UPDATED: 11:35, Mon, Mar 28, 2016
26K
852
Angela Merkel - Francois Hollande - Eiffel TowerGETTY
53 per cent of the French voted in favour of holding a referendum on the country’s membership
With Britons set to go to the polls in June, there are increasing signs the UK’s referendum is paving the way for other European countries to question their own relationship with Brussels.
It comes after calls for Germany to have their own EU referendum in the aftermath of the migrant crisis.
In a fresh blow to the EU, 53 per cent of the French voted in favour of holding a UK-style referendum on the country’s membership.
RELATED ARTICLES
Cameron WON'T curb free movement of migrant workers to Britain as...
Germans demand their own EU referendum over migrant crisis
Brexit would change the entire nature of the EU
Dr David Lees
Such a response from one of the EU’s founder members will undoubtedly ruffle feathers in Brussels.
Front National (FN) leader Marine Le Pen welcomed the poll results in a recent blog post, saying French demands for a referendum were “extremely encouraging”.
A quarter (25 per cent) of French people also want to see an end of free movement throughout Europe after the EU’s Schengen zone was heavily criticised in the aftermath of the Paris attacks.
Marine Le Pen talking to the pressGETTY
Marine Le Pen welcomed the poll results
Alongside Germany, France is considered the central pillar of the European project.
But a struggling economy and a faltering government has fuelled a rising Eurosceptic sentiment in France, as well as an escalating migrant crisis and a surge in popularity for the far-right FN.
And with France’s neighbours across the Channel winning negotiations with Brussels, many French voters are asking why their government cannot do the same.
In a University of Edinburgh survey of 8,000 voters in Germany, France, Poland, Ireland, Spain and Sweden, France was the only country where a majority said they would back holding a UK-style EU referendum.
But France is not the first European country where voters are demanding their own chance to leave the EU, with both the Netherlands and the Czech Republic saying they want to follow Britain in holding an in-out referendum.
In a Dutch poll, 53 per cent supported an in-out vote, while the Czech prime minister Bohuslav Sobotka warned a "Czexit" could follow if Britons choose to leave the EU in June.
Anand Menon, a professor of European politics at King’s College, said: “The British referendum is a laboratory for other referendums in Europe.
“Such trivialisation could produce devastating effects.”
While a central member of the EU, France, like Britain, has always been traditionally hostile to further European integration.
In 2005 French voters overwhelmingly rejected the proposed European Constitution, sending political reverberations throughout the EU.
A third (33 per cent) of French people surveyed would back a so-called Frexit, while 45 per cent would vote to remain and 22 per cent are undecided, according to the University of Edinburgh poll.
Migrant crisis in Europe
Wed, March 30, 2016
Hundreds of migrants are continuing to arrive in Europe as they flee the scenes of chaos and brutality of the Islamic State in the Middle East.
PLAY SLIDESHOW
Migrant crisis in ParisEPA1 of 150
Hundreds of migrants evicted from Calais Jungle now sleeping rough in Paris
Migrant crisis in Paris
Migrant crisis in Paris
Migrant crisis in Paris
Migrant crisis in Paris
Migrant crisis in Paris
Migrant crisis in Paris
Migrant crisis in Paris
Migrants are lined up as they disembark the German naval vessel Frankfurt Am Main in the Sicilian harbour of Pozzallo
Migrants are inspected by policemen as they disembark the German naval vessel Frankfurt Am Main in the Sicilian harbour of Pozzallo
Refugee families walk through fields under mountains towards the Greek-Macedonia border on March 03, 2016 in Idomeni, Greece
Refugee families dry documents on the railway line at the Greek-Macedonia border on March 03, 2016 in Idomeni, Greece
Refugee families walk through fields under mountains towards the Greek-Macedonia border on March 03, 2016 in Idomeni, Greece
A migrant sits next to the riot police as other migrants block the railway track at the Greek-Macedonian border, near the village of Idomeni, Greece March 3, 2016
Iraqi migrants without valid documents walk towards the transit center near Gevgelija at the Macedonian-Greek border after being turned back by the police from Macedonia border with Serbia, on February 26, 2016
Syrian refugee man tries to start a fire to warm himself and his family as they wait on a beach close to Turkish coastal town of Dikili, Turkey
Macedonian policemen stand guard in a security corridor by the Greece-Macedonia border near Gevgelija on March 2, 2016
A child holds a bag with bread on February 25, 2016 at the relocation center for migrants and refugees in Schisto, near Athens
Macedonian policemen patrol on a path between barbed-wire fences at the Greek-Macedonian border, near Gevgelija, on March 1, 2016
Refugees run away for tear gas near the fence on the Greek-Macedonia border during clashes with Macedonian forces on February 29, 2016 in Idomeni, Greece
Macedonian soldiers patrol between the fences at the border line between Macedonia and Greece, near Gevgelija, The Former Yugoslav Republic of Macedonia, 02 March 2016
A migrant holds his child up to the fence after leaving flowers, on the Greek side of the border fence
Macedonian riot policemen patrol at the Macedonian-Greek border in Gevgelija, Macedonia March 1, 2016
Macedonian police patrols at the Macedonian-Greek border in Gevgelija, Macedonia February 26, 2016
A view of the barbed wire fence along the Greek-Macedonia border on March 01, 2016 near Idomeni, Greece
Migrants and refugees walk on a path by a fence and barbed wire at the Greek-Macedonian border, near Gevgelija, on March 1, 2016
Refugees queue for food at an improvised refugee camp at the Greek-Macedonian border near Idomeni on February 28, 2016
Refugees wake up outside a transit camp which has become overcrowded as refugees continue to arrive from Athens and the Greek Islands on February 28, 2016 in Idomeni, Greece
Syrian migrants wear life-jackets and life-belts before boarding a dinghy to cross the Aegean Sea to the Greek island of Lesbos from the Ayvacik coast in Canakkale on February 28, 2016
Syrian migrants wear life-jackets and life-belts before boarding a dinghy to cross the Aegean Sea to the Greek island of Lesbos from the Ayvacik coast in Canakkale on February 28, 2016
Syrian and Iraqi refugees wait for hours to cross the Greek-Macedonian border near the village of Idomeni on February 27, 2016
Refugees line up for food in a transit camp which has become overcrowded as refugees continue to arrive from Athens and the Greek Islands on February 28, 2016 in Idomeni, Greece
Refugees are seen in the village of Idomene, Greece near the Macedonian border after Macedonia opened its borders to 300 refugees on February 27, 2016
Refugees are seen in the village of Idomene, Greece near the Macedonian border after Macedonia opened its borders to 300 refugees on February 27, 2016
Refugees are seen in the village of Idomene, Greece near the Macedonian border after Macedonia opened its borders to 300 refugees on February 27, 2016
Refugees are seen in the village of Idomene, Greece near the Macedonian border after Macedonia opened its borders to 300 refugees on February 27, 2016
Refugees are seen in the village of Idomene, Greece near the Macedonian border after Macedonia opened its borders to 300 refugees on February 27, 2016
A migrant family rests at one of the terminal buildings in the port of Piraeus, where more than 1,500 migrants and refugees are temporarily staying, on February 27, 2016 in Athens, Greece
People take part in a rally asking for a change in the refugee policy in Europe as part of an international initiative in favour of better living conditions of migrants, in Brussels, Belgium February 27, 2016
Refugees are seen in the village of Idomene, Greece near the Macedonian border after Macedonia opened its borders to 300 refugees on February 27, 2016
Stranded migrants and refugees line up during food distribution at a camp by the Greek-Macedonian border near the Greek village of Idomeni, February 25, 2016
Motors of boats in Mytilene, island of Lesbos, Greece, on February 24, 2016
Migrants break the fence on the Greek-Macedonia border
Migrants speak to the press on the Greek-Macedonia border
A group of refugees forced the gate in an attempt to enter Macedonia
Macedonian forces react after migrants broke the fence on the Greek-Macedonia border
Stranded migrants try to break a Greek police cordon in order to approach the border fence at the Greek-Macedonian border
Stranded refugees and migrants
Stranded refugees and migrants
Stranded refugees and migrants
A girl cries as she flees clashes
A young boy is covered with a blanket as he struggles to keep warm near the village of Idomeni, Greece
Migrants cross the railway tracks as they wait to cross the Greek-Macedonian border
Refugees and migrants sleep in a tent at a camp as they wait to cross the Greek-Macedonian border near the village of Idomeni
A group of migrants walk in sub zero temperatures in Presevo, Serbia
A family of migrants cross the border from Macedonia into Serbia
A group of migrants carry their belongings as they cross the border from Macedonia into Serbia
A father carries a small child in sub zero temperatures
A refugee carries a baby wrapped in a blanket while walking in freezing weather towards the border with Serbia from the transit center for refugees near northern Macedonian village of Tabanovce
A group of migrants try to keep warm as they cross the Serbian border
Refugees prepare themselves at the transit center for refugees near northern Macedonian village of Tabanovce before continuing their journey to Serbia
Refugees from Syria try to warm themselves up in a tent at the transit center for refugees near northern Macedonian village of Tabanovce
Refugees from Afghanistan walk towards the border with Serbia from the transit center for refugees near northern Macedonian village of Tabanovce
A refugee woman and a child, wrapped in thermal blankets, walk in freezing weather towards the border with Serbia from the transit center for refugees near northern Macedonian village of Tabanovce
A migrant mother carries her baby
A man claiming to be from Iran
A migrant with his mouth sewn
Iranian migrant lies on rail tracks at the Greek-Macedonian border
Slovenian policemen watch fire outbreak in camp
Smoke rises and fires tear through a camp
Smoke rises from a camp in Croatia
Slovenian police the fire in Migrant camp
A plume of smoke rises
Slovenian Armed Forces watch a fire outbreak
Migrants situation at the Slovenian border
Slovenian policemen fire sweeps migrant camp
A fire sweeps through the Croatian migrant camp
A fire sweeps through the Croatian migrant camp
A fire sweeps through the Croatian migrant camp
A fire sweeps through the Croatian migrant camp
Migrant victory sign
Migrant families walk to border
Police migrants border
Syrian migrants
Migrants refugees waiting border
Migrant mother and child
Migrants people refugees waiting border
Migrant families waiting border
Greece Macedonia border migrant families
Sleeping migrant
Familes arriving border
Migrant sitting campsite
Campsite for migrants
Migrant campsite
Migrant campsite
Soldiers Police campsite
Soldiers Police patrol
Migrant familes on train
Waiting at the border
Waving from a train
Wait to board a train
Mother Child cradling baby hugging toddler
Migrants Peace sign Austria
Danish policeman shakes hands with migrant girl E45 freeway
Syrian migrant hugging children Lesbos
Syrian woman embraces her child Turkey Lesbos Greece
Migrant children bus Roszke Hungary
Young woman cries losing her documents Serbia Hungary
Syrian girl cries Turkey Geek island Lesbos
Greek police officers flashlight Greece Macedonia
Syrian refugees walk across field Turkey Greek island Lesbos
Father carries his daughter across border Hungary
Migrants rest Hungarian border
Teenager carries young boy makeshift sling Hungarian border
Mother child walk highway Hungary towards Austria
Syrian refugee woman baby Greek island Lesbos
Refugees que recieve food Red Cross Nickelsdorf Austria
Migrants and refugees wait to cross the Greek-Macedonian border
Migrants and refugees wait to
A woman holds a girl as she passes the border from the northern Greek village of Idomeni
Migrant man waiting hopefully
Migrants Rain Greece
Macedonian police migrants raining
Migrants wait border Greece Macedonia
Migrant families cross border
Man falling mud migrant Greece
Migrants elderly man helping
Mother child baby Greece
Yound boy mud Greece border
Mother and child daughter
Macedonian police migrant scuffle
Migrants border Greece
Police man Greece scuffle
Crying child Macedonia Greece
Migrant woman police Greece
Migrant beach sea
Migrants border Greece
Migrant boy swim Greece
Migrants in Greece
Migrant man falls mud Greece
Macedonian police scuffle migrants
The father of Aylan Kurdi, Abdullah Kurdi stands in Aylan's room
Abdullah Kurdi, father of Aylan Kurdi its in a relative's house in Kobane
The father of Aylan Kurdi, Abdullah Kurdi stands in Aylan's room
Abdullah Kurdi stands in front of his neighbour's house in Kobane
A woman holds her smiling baby in her arms as she arrives at the Hauptbahnhof station in Salzburg, Austria
Hundreds of migrants walk towards Austrian border after leaving the transit zone of the Budapest main railway station
A young migrant child plays with a European Union flag after crossing the Austrian border in Nickelsdorf
Newly arrived migrants make their way towards the Greek- FYR Macedonian borders
Alvand, 18, from Kobani, Syria takes a selfie with his friends as they walk along a railway track after crossing into Hungary
Migrants rise their hands to get some food and water distributed by Caritas
Refugees cross the border as they arrive from Hungary to Nickelsdorf, Austria
Migrants arrive in GermanyGETTY
Germans are demanding their own EU referendum in the aftermath of the migrant crisis
While France leaving the EU seems unlikely, the “surprising” result from a country “at the heart of the EU” shows other European nations holding referendums after Britain is a real possibility, according to Dr David Lees, a Teaching Fellow in French Studies at the University of Warwick.
Dr Lees told Express.co.uk: “A referendum in France is an absolute possibility. Certainly, if Britain votes to leave the EU in June, I think France will be under increasing pressure to have a referendum.
“Especially because a Brexit would change the entire nature of the EU.
“It’s a logical thing to do to keep everything afloat in the EU.”
Dr Lees added: “After Britain’s negotiations with the EU, it is only natural for France to look to the UK and say: ‘We contribute more to Europe than the UK does, so why can’t we negotiate?’
“I think the French will have to hold a referendum, there’s no other way of looking at it. You have to give into that kind of popular demand.”
Angela Merkel greeting Francoise HollandeGETTY
France and Germany are considered the central pillar of the European project
An increasing Eurosceptic sentiment in France is linked to the country’s long-term economic turmoil after the Eurozone crisis and the ongoing migrant crisis in Calais, with many people pinning France’s troubles on the EU.
Dr Lees said: ”France is facing a significant crisis, a crisis of migration. There is also a massive dissatisfaction with François Hollande who remains the least popular president of the Fifth Republic.
"The French government doesn't seem to have any sense of improving things economically and I think this explains the dissatisfaction and why some people may be looking to blame the situation on the EU."
Ms Le Pen's FN has capitalised on this widespread dissatisfaction in France, with the Paris attacks and Europe's migrant crisis fuelling a rise of the far-right in France.
Ms Le Pen, who has long campaigned for France to leave the EU, has vowed to hold a referendum if her party wins the presidential elections in 2017.
The FN leader has been highly critical of Angela Merkel’s contribution to the EU, accusing François Hollande and Nicolas Sarkozy of “blindly following” the German Chancellor who has been “a disaster for the EU”.
Ms Le Pen recently said during an interview on French television: “Germany is doing whatever it likes regarding the economy and immigration.
“When Merkel opened wide her arms to migrants, they then came to France.”
The pros and cons of Brexit
Fri, February 26, 2016
The pros and cons of Brexit.
PLAY SLIDESHOW
Pros and cons of BrexitGETTY IMAGES1 of 12
Pros and cons of Brexit
Pros and cons of Brexit
Pros and cons EU referendum
Pros and cons EU referendum
Pros and cons EU referendum
Pros and cons EU referendum
Pros and cons EU referendum
If we leave it may restore the country’s economic independence
If the door shuts to immigration, rents are likely to fall, not so good for landlords
Holidays could become pricier, sterling has fallen a long way from it’s ¤1.44 peak
Not having to contribute to the EU budget will mean an immediate cost reduction of around ¤180 per person in the UK, raising the prospect of tax reductions that could benefit businesses
Legislation: We wouldn't be bound by the European Parliament, which is considered by many to be undemocratic. This is because its Commission which proposes legislation is not directly elected
Crime fighting: The European arrest warrant helps us fight against cross-border crime, allowing the police to bring justice without drawn-out extradition procedures
In February the far-right leader declared Britain's negotiations with the EU were "the beginning of the end" for the union, saying she was "delighted" the bloc "seems to be backing down".
While an "out" campaign in France does not have the political backing from respected politicians, Dr Lees said the continuing migrant crisis could “lead people to taking more extreme views”.
If a right-wing government headed by former French president Nicolas Sarkozy is elected in next year’s presidential elections, France is likely to seek to follow Britain’s example in renegotiating its relationship with the EU, according to Mr Lees.
Welcoming the news of a potential Frexit, Ms Le Pen said French demands for a EU referendum “confirm what I have increasingly felt while travelling: the French have started a rebellion against the EU.
“The French are thirsty for liberty and sovereignty.”
The FN leader added: “Returning to an expression which amused and intrigued the English press last year, ‘Call me Madame Frexit!’ That name suits me more than ever.”
De Fransen willen ook
En dan nu even lezen.
Dat had ik me al gedacht wat komt ernaar de Portugesen de Italianen, de Spanjaarden?quote:
[..]
http://www.express.co.uk/(...)um-Germany-UK-Brexit
De Fransen willen ook
En dan nu even lezen.
Terug zoals het was denk ik echter komt nooit meer terug, die EU aanpassen zie ik meer zitten!
Het of die hele grondwet of wat het was van tafel en opnieuw met duidelijke stellingen erin hebben staan.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2016 18:34:48 ]
Het is toch werkelijk ongehoord.quote:
[..]
http://www.express.co.uk/(...)um-Germany-UK-Brexit
De Fransen willen ook
En dan nu even lezen.
Na de aanslagen werden er gelijk grenscontroles ingesteld, en Abdeslam werd daar gecontroleerd maar gewoon doorgelaten.
Is het de schuld van de EU en van Schengen dat de Franse regering geen fatsoenlijk economisch beleid voert? Dat de Franse en Belgische politie incapabel zijn? Dat hun sociale beleid voor geen meter werkt en jihadisme vrij spel geeft? Die terroristen kwamen toch zeker uit de eigen voortuin en niet uit Polen ofzo!?
Ongelofelijk als de Fransen de hele Europese samenwerking willen opblazen vanwege hun eigen binnenlandse gepruts.
Ik zeg laat maar gaan, sowieso zijn we dan van dat Brussel-straatsburg-Brussel gedoe af. 2016 wordt dus een referendum jaar voor de EU zou leuk zijn als ze de hint snappen en de hoognodige stappen om te veranderen gaan nemen.quote:
[..]
Het is toch werkelijk ongehoord.
Na de aanslagen werden er gelijk grenscontroles ingesteld, en Abdeslam werd daar gecontroleerd maar gewoon doorgelaten.
Is het de schuld van de EU en van Schengen dat de Franse regering geen fatsoenlijk economisch beleid voert? Dat de Franse en Belgische politie incapabel zijn? Dat hun sociale beleid voor geen meter werkt en jihadisme vrij spel geeft? Die terroristen kwamen toch zeker uit de eigen voortuin en niet uit Polen ofzo!?
Ongelofelijk als de Fransen de hele Europese samenwerking willen opblazen vanwege hun eigen binnenlandse gepruts.
Maar dat is ook niet de kernoorzaak, de kernoorzaak van alle potentiele xexits is het volstrekte gebrek aan (materiele!) democratische legitimiteit van de EU.quote:
[..]
Het is toch werkelijk ongehoord.
Na de aanslagen werden er gelijk grenscontroles ingesteld, en Abdeslam werd daar gecontroleerd maar gewoon doorgelaten.
Is het de schuld van de EU en van Schengen dat de Franse regering geen fatsoenlijk economisch beleid voert? Dat de Franse en Belgische politie incapabel zijn? Dat hun sociale beleid voor geen meter werkt en jihadisme vrij spel geeft? Die terroristen kwamen toch zeker uit de eigen voortuin en niet uit Polen ofzo!?
Ongelofelijk als de Fransen de hele Europese samenwerking willen opblazen vanwege hun eigen binnenlandse gepruts.
Het valt me op hoe sommigen zich hier achter formaliteiten verbergen (bindend of non bindend, opkomstpercentages etc), maar kern is dat nagnoeg geen volk binnen Europa zich gelukkig voelt binnen dit experiment. De enige die in deze er in deze gekunstelde vorm gewin in zien zijn politici en wat brave hendrikken.
Het wordt tijd om te erkennen dat het geen unie is, niet gaat worden. En dat we beter een samenwerkingvorm kunnen vinden die deugd doet aan wat we wel gemeenschappelijk hebben, en tegelijk niet alle macht overschrijft aan een stel machtwellustige technocraten. We kunnen vast een andere leuke functie voor Distelbloem en Twitterfrans vinden
Ik geloof dat we vergeten zijn dat we al een paar eeuwen verdragen en economische voorspoed en handel buiten dit misbaksel gevoerd hebben, en meer succesvol ook. En het lullige en betekenisvolle is, dat dit ws. geldt voor elke europese staat......
Absoluut niet.quote:
[..]
Maar dat is ook niet de kernoorzaak, de kernoorzaak van alle potentiele xexits is het volstrekte gebrek aan (materiele!) democratische legitimiteit van de EU.n betekenisvolle is, dat dit ws. geldt voor elke europese staat......
De kern is dat de burger meer geld in z'n portemonnee wil, en dat Cameron daar niet voor zorgt omdat die alleen maar aan de banken in Londen denkt en dat Hollande daar niet voor zorgt omdat 'ie een incompetente prutser is.
(En volgens mij wil in Nederland een meerderheid dat de EU gewoon blijft bestaan met Nederland erin.)
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2016 19:23:38 ]
Ik geloof dat we vergeten zijn dat de handelsmethoden uit die tijd -- in Oost-Indië een oorlogsschip voor de neus van onontwikkelde inboorlingen parkeren en dan het land leegroven -- min of meer sinds de oprichting van de EU niet meer kunnen.quote:
Ik geloof dat we vergeten zijn dat we al een paar eeuwen verdragen en economische voorspoed en handel buiten dit misbaksel gevoerd hebben, en meer succesvol ook. En het lullige en betekenisvolle is, dat dit ws. geldt voor elke europese staat......
De fout die de EU heeft gemaakt is vol op het gas gaan staan toen de boel fout liep in plaats van stoppen of zelfs een stukje achteruit om de fouten te herstellen. Daardoor begint het nu uit elkaar te vallen want er was nooit draagvlak voor vol op het gas.
Kwaliteitspost dit.quote:
[..]
http://www.express.co.uk/(...)um-Germany-UK-Brexit
De Fransen willen ook
En dan nu even lezen.
Misschien is dat wel kenmerkend dat dat gepresenteerd wordt als 'min of meer sinds de oprichting van de EU niet meer kunnen'. Dat gebeurt al heel lang niet meer, en in die periode hebben we ongekende welvaart buiten de EU verworven (en binnen de EU weer prijsgegeven, in versnelde mate de laatste jaren overigens), maar vooral het feit dat het voorgesteld wordt al een zwart wit voor de EU (kommerendekwel) en vanaf de EU (himmelhochjauztend) voorgesteld wordt, toont imho juist de volstrekte overspannen schrizofrenie over de EU aan.quote:
[..]
Ik geloof dat we vergeten zijn dat de handelsmethoden uit die tijd -- in Oost-Indië een oorlogsschip voor de neus van onontwikkelde inboorlingen parkeren en dan het land leegroven -- min of meer sinds de oprichting van de EU niet meer kunnen.
(ik denk dat we die vraag maar eens moeten stellen dan, en dat dat de reden is waarom sommigen zo anaal over een referendum doen, preventief bagatelliseren maar alvast, zo rollen de anaalen)
Wij als Nederland hebben nimmer zo geod gedijt als buiten de EU/euro, en daarvoor hoeven we niet terug naar de tijd van Multatuli. Ook in die eeuwen daarna ging het licht bepaald niet uit, het was de basis van onze welvaartssameleving waar we nu jaarlijks op inboeten.
Ernstiger is dat als zelfs de Fransen en bijv. Grieken dat concluderen voor zichzelf, dan wordt de EU/euro bijna zielig en een schaamlapje voor die kleine groep van technocraten die daar hun belang aan ontlenen.
Hoe kan je een samenwerking verband in stand houden met enkel verliezen waar alleen academici, pluchehuggers en multinaltionals blij van worden? Welke basis geeft dat? Juist. En dat die conclusie zelfs in Frankrijk getroffen wordt, mag opmerkelijk geacht worden, imho. Is het al zo erg?
Eeehhh, heel lang?quote:
[..]
Misschien is dat wel kenmerkend dat dat gepresenteerd wordt als 'min of meer sinds de oprichting van de EU niet meer kunnen'. Dat gebeurt al heel lang niet meer,
Het kolonialisme heeft nog tot rond 1960 geduurd. De Europese vrijhandel is in 1957 opgericht.
De hele rest van je betoog is daarom ongefundeerd. Er was geen periode tussen het kolonialisme en de EU.
als je de gebruikelijke trolls zat ben, is het niet handig om de discussie op dit soort ongeigenlijke gronden dood te knuppelen, Igenquote:
[..]
Eeehhh, heel lang?
Het kolonialisme heeft nog tot rond 1960 geduurd. De Europese vrijhandel is in 1957 opgericht.
De hele rest van je betoog is daarom ongefundeerd. Er was geen periode tussen het kolonialisme en de EU.
Maar mijn subtiele meming
Reageer eens echt.
Ik reageer echt.quote:
[..]
als je de gebruikelijke trolls zat ben, is het niet handig om de discussie op dit soort ongeigenlijke gronden dood te knuppelen, Igen
Maar mijn subtiele meming
Reageer eens echt.
Dat het kolonialisme zo lang duurde is echt geen onzin. Portugal heeft bijv. zelfs nog tot 1974 oorlog gevoerd tegen de onafhankelijkheidsstrijders in hun kolonies (en werd daarna ook al snel EU-lid). In ons geval ging het met Indonesië vrij snel, met de onafhankelijkheid in 1949, omdat de VS dreigde ons geen Marshallhulp meer te geven als we niet zouden stoppen met de "politionele acties", maar als je bijv. op een kaart van Afrika kijkt met de jaartallen van onafhankelijkheid kijkt, dan zie je meestal het jaar 1960 staan.
Het huidige EU-Werkingsverdrag is bijv. gewoon een telkens wat gewijzigde versie van het Verdrag van Rome uit 1957, waarin o.a. het vrij verkeer van werknemers al werd geregeld.
Als je terugverlangt naar de geweldige periode van welvaart zonder koloniale uitbuiting en zonder verenigd Europa met vrij verkeer van werknemers enzo, dan verlang je dus hooguit heel specifiek terug naar de periode 1949-1957. Weet jij zo veel van die periode dat je je hand ervoor in het vuur kan steken dat we toen zonder verenigd Europa en zonder kolonialisme zo uitstekend in ons eentje economische groei door vrijhandel konden genereren? Ik vind dat een gewaagde aanname. Uitgerekend in die periode kregen we bijv. ook Marshallhulp, dus qua welvaart deden we het toen óók niet op eigen kracht.
Een interessant stuk over het ontstaan van het Europese project vanuit Nederlands perspectief. Ook nuttig in het licht van de bovenstaande discussie.
quote:Veranderen EU-regels moeilijk voor Rutte
01-10-2010, 11:45
Aangepast op 01-10-2010, 15:10
Politiek
Het nieuwe kabinet heeft mogelijk meer dan een kabinetsperiode nodig om Europese regelgeving te veranderen. VVD, CDA en PVV hebben afgesproken om het migratiebeleid flink aan te scherpen, maar dat kan alleen als daarvoor ook EU-regels worden aangepast en zo'n proces kan jaren duren. Bovendien is kans op succes klein.
Een belangrijke horde voor het kabinet is aanpassing van de zogeheten EU-kwalificatierichtlijn. In die richtlijn wordt de rechtspositie van vluchtelingen beschreven. Het nieuwe kabinet wil dat vluchtelingen in de toekomst zelf aantonen dat er voor hen geen andere mogelijkheid was dan naar Nederland te komen, maar dat voornemen druist in tegen huidige EU-regels.
Ook in de EU-richtlijn inzake vrij verkeer wil het nieuwe kabinet veranderingen aanbrengen. Door verruiming van die richtlijn hoopt het kabinet het verblijfsrecht van strafrechtelijk veroordeelde EU-burgers te kunnen opheffen.
Ambities
Maar het aanpassen van EU-regels kan lang duren en de kans op succes is uiterst klein, waarschuwt Europa-correspondent Chris Ostendorf. "Die weg is heel erg lang. En je kunt nu al voorspellen dat 99 procent van de ambities niet gehaald zal worden."
Ostendorf zegt dat de Europese Commissie over de bestaande EU-regels vaak "jaren en jaren heeft onderhandeld". En voordat de Commissie zich buigt over verandering van de regelgeving, moet toekomstig premier Rutte eerst al de meerderheid van de 27 EU-lidstaten hebben overtuigd een verandering van de regels te steunen.
Europees Parlement
Na de Commissie buigt ook het Europees Parlement zich over de aanpassing van de EU-regels, maar dat zal de door het nieuwe kabinet voorgestelde wijzigingen niet goedkeuren. "Het Europees Parlement is in zijn huidige samenstelling zeer pro-Europees", zegt Ostendorf. "Oftewel: het parlement staat voor de bescherming van vluchtelingen en voor het strict naleven van regels."
Volgens Ostendorf staat het nieuwe kabinet hetzelfde te wachten als de Franse president Sarkozy. Die kwam in opspraak nadat hij duizenden illegale Roma-zigeuners terugstuurde naar Roemenië en Bulgarije en daarmee EU-regels negeerde. Dat kwam hem op zware kritiek van het Europees Parlement te staan.
Terug bij af
"Je kunt het ook doen als Sarkozy het doet", geeft Ostendorf de toekomstige premier mee. "Je lapt de regels aan je laars en kijkt hoever je kunt gaan." Want een ding is zeker, zegt Ostendorf: "over drie jaar wijst het Europees Parlement alle door Rutte voorgestelde wijzigingen af en ben je terug bij af."
Oh sorry, dan probeer je me te vernacchelen.quote:
[..]
Ik reageer echt.
Dat het kolonialisme zo lang duurde is echt geen onzin. Portugal heeft bijv. zelfs nog tot 1974 oorlog gevoerd tegen de onafhankelijkheidsstrijders in hun kolonies (en werd daarna ook al snel EU-lid). In ons geval ging het met Indonesië vrij snel, met de onafhankelijkheid in 1949, omdat de VS dreigde ons geen Marshallhulp meer te geven als we niet zouden stoppen met de "politionele acties", maar als je bijv. op een kaart van Afrika kijkt met de jaartallen van onafhankelijkheid kijkt, dan zie je meestal het jaar 1960 staan.
Het huidige EU-Werkingsverdrag is bijv. gewoon een telkens wat gewijzigde versie van het Verdrag van Rome uit 1957, waarin o.a. het vrij verkeer van werknemers al werd geregeld.
Als je terugverlangt naar de geweldige periode van welvaart zonder koloniale uitbuiting en zonder verenigd Europa met vrij verkeer van werknemers enzo, dan verlang je dus hooguit heel specifiek terug naar de periode 1949-1957. Weet jij zo veel van die periode dat je je hand ervoor in het vuur kan steken dat we toen zonder verenigd Europa en zonder kolonialisme zo uitstekend in ons eentje economische groei door vrijhandel konden genereren? Ik vind dat een gewaagde aanname. Uitgerekend in die periode kregen we bijv. ook Marshallhulp, dus qua welvaart deden we het toen óók niet op eigen kracht.
Ik weet niet hoe stokoud je bent, maar er is ook nog een periode tussen de tijd dat we inboorlingen glimmerende steentjes verkochten, en e onze ziel verkochten aan Juncker et Draghi. In tegenstelling tot de tijd ervoor en de tijd erna, was dat geen beroerde tijd. Sterker nog, het was de tijd dat we opbouwden wat we nu weer afbreken.
En opnieuw, het is ronduit bizar dat zelfs staten die vermeend profiteren onze vermogensoverdrachten nota bene concluderen dat ze zonder de EU/euro beter af zijn.
Waarom de aandacht afleiden naar de antieke historie dan?
"not found" No phun intended, maar wel illustratiefquote:
Met frisse tegenzin op naar Europa
Een interessant stuk over het ontstaan van het Europese project vanuit Nederlands perspectief. Ook nuttig in het licht van de bovenstaande discussie.
je doet net alsof het verdrag tussen nederland en oekraine ons iets op gaat leveren ofzo. maar we verliezen er alleen maar geld mee. dan kunnen wij als nederland het idd maar beter op eigen krachten doen.quote:
[..]
Als je terugverlangt naar de geweldige periode van welvaart zonder koloniale uitbuiting en zonder verenigd Europa met vrij verkeer van werknemers enzo, dan verlang je dus hooguit heel specifiek terug naar de periode 1949-1957. Weet jij zo veel van die periode dat je je hand ervoor in het vuur kan steken dat we toen zonder verenigd Europa en zonder kolonialisme zo uitstekend in ons eentje economische groei door vrijhandel konden genereren? Ik vind dat een gewaagde aanname. Uitgerekend in die periode kregen we bijv. ook Marshallhulp, dus qua welvaart deden we het toen óók niet op eigen kracht.
Dingen willen maar niet kunnen. Je hart willen volgen maar niet mogen. Dit artikel doet me denken aan een huwelijk.quote:
Interessant artikel.quote:
Met frisse tegenzin op naar Europa
Een interessant stuk over het ontstaan van het Europese project vanuit Nederlands perspectief. Ook nuttig in het licht van de bovenstaande discussie.
Ik snap oprecht niet waar je het over hebt. Noem eens een jaartal waar je aan denkt? 1850? 1932? 1985?quote:
[..]
Oh sorry, dan probeer je me te vernacchelen.
Ik weet niet hoe stokoud je bent, maar er is ook nog een periode tussen de tijd dat we inboorlingen glimmerende steentjes verkochten, en e onze ziel verkochten aan Juncker et Draghi. In tegenstelling tot de tijd ervoor en de tijd erna, was dat geen beroerde tijd. Sterker nog, het was de tijd dat we opbouwden wat we nu weer afbreken.
En opnieuw, het is ronduit bizar dat zelfs staten die vermeend profiteren onze vermogensoverdrachten nota bene concluderen dat ze zonder de EU/euro beter af zijn.
Waarom de aandacht afleiden naar de antieke historie dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2016 21:12:51 ]
heb je het artikel uberhoud wel sereus gelezen?quote:
[..]
Dingen willen maar niet kunnen. Je hart willen volgen maar niet mogen. Dit artikel doet me denken aan een huwelijk.
Dan moet je gewoon even de kop Googlen. Dat hoef ik toch niet voor te kauwen?quote:
[..]
"not found" No phun intended, maar wel illustratief
Zitten we hier op Tweakers?quote:
[..]
Dan moet je gewoon even de kop Googlen. Dat hoef ik toch niet voor te kauwen?
Zo ja, quote eens normaal voor ons digibeten, lul
het zou leuk zijn als je gewoon een link stuurd die in orde is.quote:
[..]
Dan moet je gewoon even de kop Googlen. Dat hoef ik toch niet voor te kauwen?
Heb het stukje wat je gepost hebt inderdaad gelezen. Goed dat je erbij vermeldt dat het een artikel is trouwens, een linkje was handig geweest om te weten uit welke bron dit geweldige artikel komt.quote:
[..]
heb je het artikel uberhoud wel sereus gelezen?
En dingen van de grond willen krijgen die je partners niet willen klinkt erg beklemmend. Dus ik blijf bij mijn vergelijking.
Je kopieert en plakt zelf een tekst zonder bronvermelding/linkquote:
[..]
het zou leuk zijn als je gewoon een link stuurd die in orde is.
Waarom begin jij te schelden?quote:
[..]
Zitten we hier op Tweakers?
Zo ja, quote eens normaal voor ons digibeten, lul
http://www.historischnieu(...)-op-naar-europa.html
Link kopiëren en in je adresbalk plakken. Et voila.
Ja dat werkt dus niet omdat dat digidip ofzo de link stuk maakt.quote:
[..]
Waarom begin jij te schelden?
http://www.historischnieu(...)-op-naar-europa.html
Misschien werkt het zo?: https://www.google.com/ur(...)0aEuv58JU-Aq_xuI-rsg
Zo werkt ie. Bedankt.quote:
[..]
Ja dat werkt dus niet omdat dat digidip ofzo de link stuk maakt.
Misschien werkt het zo?: https://www.google.com/ur(...)0aEuv58JU-Aq_xuI-rsg
dat is heel goed van je toefjes. je ziet het. eurpa willen veranderen zal heel moeilijk gaan. helaas moeten we andermans shit gaan oplossen in onze buurtlanden. ik vind eigenlijk dat ieder land in europa verantwoordelijk zou moeten zijn voor zich zelf. dat lijkt me een stuk handiger.quote:
[..]
Heb het stukje wat je gepost hebt inderdaad gelezen. Goed dat je erbij vermeldt dat het een artikel is trouwens, een linkje was handig geweest om te weten uit welke bron dit geweldige artikel komt.
En dingen van de grond willen krijgen die je partners niet willen klinkt erg beklemmend. Dus ik blijf bij mijn vergelijking.
en dat gedoe met oekraine hebben wij eigenlijk niks mee te maken.
maar in ieder geval heeft mijn bron wel inhoud. die van koos heeft helemaal niks.quote:
[..]
Je kopieert en plakt zelf een tekst zonder bronvermelding/link
wauw! dit is helder man.quote:
[..]
Waarom begin jij te schelden?
http://www.historischnieu(...)-op-naar-europa.html
Link kopiëren en in je adresbalk plakken. Et voila.
Ja zo kan het ook Duke after work.quote:
Wat een subforum, zeg
Gaat dat hier altijd zo?
Dat bevestigt volgens mij precies het punt wat ik eerder maakte: dat we van koloniale uitbuiting in feite linea recta zijn overgestapt op het Verenigd Europa, zonder dat daar nog een glorieuze tijd tussenin zat.quote:Bij de ondertekening van het Verdrag van Brussel had Van Boetzelaer heel andere belangen voor ogen. De belangrijkste voorwaarde voor het economische herstel na de Tweede Wereldoorlog was immers het hervatten van de relaties met Nederlands-Indië. Als Nederland zijn gezag in zijn koloniën niet zou kunnen herstellen zou het moeilijk, zo niet onmogelijk zijn om op hetzelfde welvaartsniveau als voor de oorlog terug te keren. De leuze ‘Indië verloren, rampspoed geboren’ werd door de eerste naoorlogse kabinetten zeer serieus genomen.
(..)
Al met al realiseerde de Nederlandse regering zich dat zij niet onder Europese samenwerking uit kon. Een van de voorwaarden die de Verenigde Staten bijvoorbeeld stelden om in aanmerking te komen voor de Marshallhulp was dat de Europese landen een gezamenlijk wederopbouwprogramma zouden beginnen. Hiervoor ondertekende Nederland op 16 april 1948 het verdrag van de Organisatie voor Europese Economische Samenwerking (OEES). Helemaal na het definitieve verlies van Indonesië in december 1949 werd Europese samenwerking de enige realistische optie voor herstel van de welvaart en stabiliteit.
En volgens het artikel is het één dus zelfs een direct gevolg van het ander. Dat gaat dus zelfs nog verder dan wat ik beweerde.
Dat de één de ander lul noemt is eigenlijk wel een nieuw dieptepunt. Dus: Normaal is het hier beter.quote:
[..]
Ja zo kan het ook Duke after work.
Wat een subforum, zeg
Gaat dat hier altijd zo?
quote:
Hoe dan ook, uit dat artikel:
[..]
Dat bevestigt volgens mij precies het punt wat ik eerder maakte: dat we van koloniale uitbuiting in feite linea recta zijn overgestapt op het Verenigd Europa, zonder dat daar nog een glorieuze tijd tussenin zat.
En volgens het artikel is het één dus zelfs een direct gevolg van het ander. Dat gaat dus zelfs nog verder dan wat ik beweerde.
lees dit maar eens.quote:et woord wederopbouw betekent dat iets opnieuw wordt gebouwd nadat het verwoest is. Meestal vindt wederopbouw plaats na afloop van een oorlog. Met het woord wordt in Nederland ook een niet precies afgebakende periode na afloop van de Tweede Wereldoorlog aangeduid.
Inhoud
1 Wederopbouw in België
2 Wederopbouw in Nederland
2.1 Geleide loonpolitiek
2.2 Economisch herstel
2.3 Welvaart en werkgelegenheid: tevredenheid en optimisme
3 Wederopbouw in andere landen na afloop van de Tweede Wereldoorlog
4 Wederopbouw na andere oorlogen
5 Zie ook
Wederopbouw in België
In België leed vooral de Westhoek in Vlaanderen zware schade in de Eerste Wereldoorlog. De bouwstijl waarin na de oorlog veel dorpen werden heropgebouwd wordt de wederopbouwarchitectuur genoemd.
Wederopbouw in Nederland
De wederopbouw in Nederland vond vooral na afloop van de Tweede Wereldoorlog plaats. Tijdens de oorlog was veel infrastructuur, zoals bruggen, wegen en spoorwegen vernield. Ook waren huizen, fabrieken en gebouwen vernietigd of beschadigd. Door een vereniging van krachten en beschikbare hulp van onder andere het Marshallplan, werd Nederland weer opgebouwd. Voor deze periode wordt meestal het tijdvak 1940-1965 aangehouden. Het begin van de periode wordt gemarkeerd door het Besluit betreffende de Wederopbouw I van 21 mei 1940 (na het bombardement op Rotterdam - dat is dus al aan het begin van de Duitse bezetting van Nederland).[1]
Geleide loonpolitiek
Nederland was na de oorlog in 1945 totaal ontwricht. De eerste schattingen van de oorlogsschade waren echter te hoog, pas later werd dit gecorrigeerd en niet altijd ook gepubliceerd. De schatting van de oorlogsschade als percentage van de totale kapitaalgoederenvoorraad in 1939 bedroeg in eerste instantie 42%, later kwam de schatting na correctie uit op 28%. Het nationaal inkomen van Nederland was in 1938 ca. 5,4 miljard gulden, in mei 1945 was dit gedaald tot 3 miljard maar in 1946 was het weer gestegen tot 9,9 miljard gulden. Verder bestond een groot tekort op de handelsbalans: in 1946 werd maar 37% van de invoer gedekt door export, het tekort op de handelsbalans bedroeg hiermee 14% van het nationaal inkomen. Bovendien zou Nederland korte tijd later ook Nederlands-Indië nog verliezen. De staat stelde zichzelf ten doel om werkloosheid uit te bannen ('doelstelling van volledige werkgelegenheid' genoemd). De regering kreeg ook zeggenschap over de lonen; het was de periode van Geleide loonpolitiek. De werkgelegenheid in 1939 respectievelijk 1946 bedroeg in de machine- en staalbouw 31,1 en 41,3 duizend arbeiders, in de scheepsbouw 29,1 en 39,1 duizend arbeiders maar in de wolindustrie 15,4 en 13,6 duizend arbeiders. Verder hadden de wereldwijde protectionistische overheidsmaatregelen tijdens de crisis van de jaren 30 slecht uitgepakt voor handelsland Nederland.
Economisch herstel
Van groot belang was de Marshall-hulp die de Amerikanen Europa aanboden. Ook zag de Nederlandse regering eind 1945 al in dat het herstel van de Duitse economie voor Nederland op de langere termijn erg belangrijk was. De Marshall-leningen die later tot gift werden verklaard, werden dankbaar aangewend om de economie beter op poten te zetten. Niet onbelangrijk was daarnaast dat Indonesië weliswaar vanaf 1949 onafhankelijk was, maar dat de economische banden nog tot 1957 zouden blijven bestaan. Tegenover de 1,128 miljard dollar - bij een toenmalige wisselkoers van 3,80 miljard gulden - over de periode 1948-'51 van het Marshallplan, stond vanaf 1950 3,6 miljard gulden aflossing door Indonesië, tot Soekarno in 1956 weigerde de nog openstaande 650 miljoen gulden te betalen. Daarnaast maakten de inkomsten van de Nederlandse bedrijven in Indonesië tot Zwarte Sinterklaas eind 1957 zo'n acht procent uit van het Nederlandse nationale inkomen.[2] De directe bijdrage van Indonesië aan het Nederlandse nationale inkomen bedroeg in 1948 ca. 2,2%, in 1949 ca. 4,4% maar in 1956 nog maar 2,1% en daarna snel dalend tot nihil.
Gedurende 10 jaar, van 1948 tot 1958, gaf Willem Drees met zijn rooms-rode coalitie (KVP en PvdA) gestalte aan de wederopbouw. Hij groeide uit tot een symbool van de verzorgingsstaat, en stond bekend om zijn degelijkheid en fatsoen. Met de nadruk die hij legde op hard werken en zuinig zijn was hij voor veel mensen de ideale persoon om het land er weer bovenop te helpen. Het gevoel allemaal mee te werken aan de wederopbouw leidde tot een grote saamhorigheid en de Nederlanders waren bereid hard te werken voor weinig loon. Dit leidde tot een snelle daling van de werkloosheid. Er waren echter meer factoren die bijdroegen aan het snelle economische herstel van Nederland. Naast de lage loonkosten voor ondernemers brachten de lage lonen het effect van bestedingsbeperking met zich mee: de Nederlandse consumptie werd op een laag peil gehouden. Hierdoor kochten Nederlanders ook weinig in het buitenland. Er ontstond een overschot op de betalingsbalans: Nederland exporteerde meer dan het importeerde, en verdiende dus aan het buitenland.
Op 17 mei 1945 werd de Stichting van de Arbeid opgericht. Voorbereidingen hiervoor waren al tijdens de oorlog gemaakt. De stichting werd al snel erkend als officieel adviesorgaan op sociaal-economisch terrein. Het uitgangspunt was op basis van overleg tussen vertegenwoordigers van de vakbonden, ondernemers, de landbouwsector en de middenstand tot een overeenkomst te komen en dat het kabinet voor te leggen. In 1950 werd met de totstandkoming van de ‘Wet op de bedrijfsorganisatie’ de Sociaal-Economische Raad (SER) opgericht. In deze raad zetelden naast de vertegenwoordigers van de ‘sociale partners’ (vakbonden en ondernemers) ook onafhankelijke adviseurs die door het rijk werden aangesteld; deze werden 'kroonleden' genoemd. Beide organen bestaan nu nog steeds en spelen een belangrijke rol in het proces waarin het beleid van de overheid wordt bepaald.
Welvaart en werkgelegenheid: tevredenheid en optimisme
Bestand:Wederopbouw van Eindhovens winkelcentrum-510865.ogvMedia afspelen
Optimisme bij wederopbouw van Eindhovens winkelcentrum
In het begin van de jaren ‘50 was er al heel wat veranderd in Nederland. De overheid streefde met het kapitalistische Amerika als grote voorbeeld een snelle industrialisatie na. De Geleide Loonpolitiek bleek een groot succes. Door de lage lonen hadden de bedrijven immers een goede concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland. Nederland had nog altijd een exportoverschot, en profiteerde daarom heel veel van de snelle groei van de wereldeconomie.
Een andere verandering rond die tijd was het ontstaan van grote bedrijven door fusies en overnames. Door schaalvergroting konden de kosten worden gedrukt en werden de winsten groter. Met name in de industrie en in de dienstensector groeide de werkgelegenheid enorm. Alleen in de landbouwsector was door mechanisatie een sterke daling van de werkgelegenheid te zien. Langzaam groeide het besef dat het economisch herstel een feit was, sterker; de verkregen welvaart leek permanent.
In de tweede helft van de jaren ‘50 stegen de lonen wel wat. Het geld werd echter niet over de balk gesmeten maar opgespaard, om later luxegoederen voor te kunnen kopen. De enorme welvaartsgroei was nu ook bij 'de gewone man’ te merken, en dat leidde tot groot optimisme en hoge toekomstverwachtingen.
De verzorgingsstaat werd nu pas echt opgebouwd. Willem Drees had in 1947 al wel een begin gemaakt met het geven van hulp aan ouderen -in de zogenaamde Noodwet Ouderdomsvoorzieningen. Zijn idealen werden echter pas in 1957 verwezenlijkt door invoering van de Algemene Ouderdomswet (AOW) en - toen hij al geen premier meer was - in 1963 de Algemene bijstandswet.
Het is belangrijk om te constateren dat in het kader van het algehele optimisme en werklust er een eensgezindheid werd gecreëerd die grote bemoeienis van de overheid mogelijk maakte. Als beste voorbeeld kunnen we misschien het bestaan van een ministerie van 'Maatschappelijk werk' noemen. Dat ministerie had als taak de Nederlandse gezinnen 'op te voeden’ om vervreemding met de steeds sneller veranderende tijd tegen te gaan. De staat moest, als een vader over zijn gezin bescherming bieden tegen zowel economische als maatschappelijke veranderingen en tegenslagen. Door een steeds grotere groep jongeren werd deze houding als uitermate betuttelend en benauwend ervaren. Ook de nog steeds zeer behoudende loonpolitiek veroorzaakte onvrede. Omdat de vakbonden instemden met de geleide loonpolitiek werden stakingen vaak niet door de bonden ondersteund. Het aandeel wilde stakingen nam dan ook toe in de loop van de tijd.
Wederopbouw in andere landen na afloop van de Tweede Wereldoorlog
Ook in andere landen vond na de Tweede Wereldoorlog een wederopbouw plaats. In Duitsland ging dat zo voorspoeding dat wel van het Wirtschaftswunder (economiewonder) gesproken werd. Ook in Japan vond een sterke wederopbouw plaats.
Wederopbouw na andere oorlogen
Na afloop van elke oorlog moet er opnieuw gebouwd worden. Rijke westerse landen beloofden vaak veel geld voor wederopbouw van landen zoals Afghanistan en Irak. De toegezegde bedragen worden echter niet altijd daadwerkelijk uitbetaald.
Sterker, er wordt ook wel gezegd dat Europese (economische) samenwerking een zegen was, omdat we daardoor de welvaart konden behouden die door het verlies van onze koloniën dreigde te verdwijnen.quote:
Hoe dan ook, uit dat artikel:
[..]
Dat bevestigt volgens mij precies het punt wat ik eerder maakte: dat we van koloniale uitbuiting in feite linea recta zijn overgestapt op het Verenigd Europa, zonder dat daar nog een glorieuze tijd tussenin zat.
En volgens het artikel is het één dus zelfs een direct gevolg van het ander. Dat gaat dus zelfs nog verder dan wat ik beweerde.
Ongeveer zoals jij hierboven betoogt dus.
Oh sorry, ik noemde hem eigenlijk Duke, dan valt lul toch eigenlijk best mee? Putinlover dan? Typetje? Een anderstopwoordjevandeweek? Ik ben flexibel, zoals we hier zeggen, *schrapt naar believen.quote:
[..]
Dat de één de ander lul noemt is eigenlijk wel een nieuw dieptepunt. Dus: Normaal is het hier beter.
Maar iemand afplassen omdat je zelf tot twemaal toe geen werkende link kunt plaatsen, en al helemaal geen moeite wil doen om iets anders te doen dan nietwerkendelinkdumpen dat is beter. Ok, duely noted. Eigenlijk is het best aardig om de essentie te qouten om toe te lichten, maar wellicht gelden bij jullie andere mores.
-edit Ah, een werkende link onderhand
Duizendmaal dank.Volgens mij heb je dan enigzins gemist wat er tussen 1952 en 1992 plaatsgevonden heef (allex, t is maar 40 jaar, het mag u ontgaan zijn, het zulle de jaren 60 zijn, he)quote:
Hoe dan ook, uit dat artikel:
[..]
Dat bevestigt volgens mij precies het punt wat ik eerder maakte: dat we van koloniale uitbuiting in feite linea recta zijn overgestapt op het Verenigd Europa, zonder dat daar nog een glorieuze tijd tussenin zat.
En volgens het artikel is het één dus zelfs een direct gevolg van het ander. Dat gaat dus zelfs nog verder dan wat ik beweerde.
Een beetje de hele opbouw van de welvaart die we vandaag de dag verkwanselen, en die vandaag de dag als een logisch gevolg van de EU/euro wordt toegewezen. Wat best bizar is imho, het omdraaien van oorzaak en gevolg.
Even los van de slag bij Nieuwpoort, he.
Leuke schrijfstijl, maar kan niks met de inhoud. Als ik elke user uit moet schelden die dingen hier neerzet die mij niet aanstaan heb ik een dagtaak. Daarbuiten is schelden een zwaktebod hier. Maar, niemand die je verplicht om bij "ons" mee te posten hoor.quote:
[..]
Oh sorry, ik noemde hem eigenlijk Duke, dan valt lul toch eigenlijk best mee? Putinlover dan? Typetje? Een anderstopwoordjevandeweek? Ik ben flexibel, zoals we hier zeggen, *schrapt naar believen.
Maar iemand afplassen omdat je zelf tot twemaal toe geen werkende link kunt plaatsen, en al helemaal geen moeite wil doen om iets anders te doen dan nietwerkendelinkdumpen dat is beter. Ok, duely noted. Eigenlijk is het best aardig om de essentie te qouten om toe te lichten, maar wellicht gelden bij jullie andere mores.
-edit Ah, een werkende link onderhand
Mag ik dan oordelen of het schoon is?
Ik vind altijd wel iets hoor!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2016 21:52:01 ]
Ik ben het ermee eens dat de euro geen goed idee was.quote:
[..]
Volgens mij heb je dan enigzins gemist wat er tussen 1952 en 1992 plaatsgevonden heef (allex, t is maar 40 jaar, het mag u ontgaan zijn, het zulle de jaren 60 zijn, he)
Een beetje de hele opbouw van de welvaart die we vandaag de dag verkwanselen, en die vandaag de dag als een logisch gevolg van de EU/euro wordt toegewezen. Wat best bizar is imho, het omdraaien van oorzaak en gevolg.
Even los van de slag bij Nieuwpoort, he.
Maar de EU zou daarom hervormd moeten worden, ipv. dat je het kind met het badwater weggooit.
Och, gut, lees eens terug, ongesteld?.quote:
[..]
Leuke schrijfstijl, maar kan niks met de inhoud. Als ik elke user uit moet schelden die dingen hier neerzet die mij niet aanstaan heb ik een dagtaak. Daarbuiten is schelden een zwaktebod hier. Maar, niemand die je verplicht om bij "ons" mee te posten hoor.
waarom zit je te trollen. blijf liever gewoon ontopic AUB.quote:
[..]
Och, gut, lees eens terug, ongesteld?.
Wellicht is de meest effectieve manier juist om het badwater weg te gooien, en dan het kind her te benoemen.quote:
[..]
Ik ben het ermee eens dat de euro geen goed idee was.
Maar de EU zou daarom hervormd moeten worden, ipv. dat je het kind met het badwater weggooit.
En ik denk dat dat in vrij brede zin gebeurt, ondanks dat mensen graag aan formaliteiten blijven hangen
hij kan toch gewoon lezen zonder te blijven uitdagen? En jij ook AUB. Heb je al wat ontopics gelezen van Toefjes? Nope, nul. Wat let jou om inhoudelijk te reageren?quote:
[..]
waarom zit je te trollen. blijf liever gewoon ontopic AUB.
jou toon bevalt mij niet.quote:
[..]
hij kan toch gewoon lezen zonder te blijven uitdagen? En jij ook AUB. Heb je al wat ontopics gelezen van Toefjes? Nope, nul. Wat let jou om inhoudelijk te reageren?
Hoe het heet zal me worst wezen. Als de 'vier vrijheden' die in 1957 al werden ingevoerd maar niet kapot worden gemaakt.quote:
[..]
Wellicht is de meest effectieve manier juist om het badwater weg te gooien, en dan het kind her te benoemen.
En ik denk dat dat in vrij brede zin gebeurt, ondanks dat mensen graag aan formaliteiten blijven hangen
Goede reden om niet inhoudelijk te reageren, zeg. Ik discussier wel verder met Igen dan.quote:
Wellicht heb ik er overheen gelezen, maar welke waren dat?quote:
[..]
Hoe het heet zal me worst wezen. Als de 'vier vrijheden' die in 1957 al werden ingevoerd maar niet kapot worden gemaakt.