POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Het raadgevend referendum omtrent de wet ter goedkeuring van het Associatieverdrag met Oekraïne is inmiddels gehouden en de opkomstdrempel is met een opkomst van 32% gehaald. Tevens heeft 61% van de mensen die gestemd hebben tegen deze wet gestemd waarna het kabinet heeft laten weten deze uitslag te respecteren.
De 27 andere landen van de EU én Oekraïne hebben het verdrag echter wél goedgekeurd, de kans op substantiële veranderingen van de verdragstekst is daardoor erg beperkt. De grote vraag is nu dus: Hoe nu nu verder?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2016 15:47:42 ]
Het is een beetje een kip en ei verhaal, maar feit is wel dat een hoger inkomen de incentive voor corruptie sterk beperkt.quote:Op maandag 11 april 2016 15:13 schreef ludovico het volgende:
[..]
De positie waarin ze kunnen afdwingen dat die corruptie aan banden wordt gelegd is daar. EU kan daar zeker bij helpen. Ook zal meer rijkdom door de handel met Ukraine voor Ukraine de mogelijkheden verbeteren om corruptie aan te pakken.
Corruptie zie ik als een symptoom van een samenleving waarin mensen arm zijn (als je met legaal werk voldoende salaris binnenhaalt dan wordt corrupt gedrag vertonen minder lonend) hoe rijker een land hoe meer geld ze over houden om een goed werkend rechtsysteem op te zetten.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2016 15:39:19 ]
Dan hoeven we ons hier toch helemaal geen zorgen te maken toch?quote:
[..]
Zolang het kan door etteren zal het niet verdwijnen tenzij de bevolking in een positie komt waarin ze wat af te dwingen hebben. De corrupte regering is afgezet. De positie waarin ze kunnen afdwingen dat die corruptie aan banden wordt gelegd is daar. EU kan daar zeker bij helpen. Ook zal meer rijkdom door de handel met Ukraine voor Ukraine de mogelijkheden verbeteren om corruptie aan te pakken.
Corruptie zie ik als een symptoom van een samenleving waarin mensen arm zijn (als je met legaal werk voldoende salaris binnenhaalt dan wordt corrupt gedrag vertonen minder lonend) hoe rijker een land hoe meer geld ze over houden om een goed werkend rechtsysteem op te zetten.
Het zal hier wel niet voorkomen en al helemaal niet in het daglicht dan toch?
Ja dat zien wij met pvda-salonsocialisten en zogenaamde liberalen in Nederland ook. Sterk beperkt? Ze worden juist beter in het verdoezelen.quote:Op maandag 11 april 2016 15:38 schreef J.B. het volgende:
[..]
Het is een beetje een kip en ei verhaal, maar feit is wel dat een hoger inkomen de incentive voor corruptie sterk beperkt.
Oekrainse burgers willen vrijheid en af van een corrupte regering. Maar ga dat niet als argument gebruiken om de bevolking juist meer te onderdrukken. Nog een lening kan dat volk bijv. NIET gebruiken. Je ondersteund juist wat je zegt wat je wilt verwijderen.
Maar ik heb ook door Griekenland en de zogenaamde goede bedoelingen van onze bestuurders daarvoor. GEEN illusies meer dat wat zij zeggen te willen doen ook daadwerkelijk hun agenda is. Kennelijk leren vele stemmers nogsteeds NIETS van de geschiedenis. Het is uitermate belachelijk lachwekkend en triest tegelijk.
Hoe hoog moet je gaan?quote:
[..]
Het is een beetje een kip en ei verhaal, maar feit is wel dat een hoger inkomen de incentive voor corruptie sterk beperkt.
In de Oekraine is het gemiddelde salaris 80 euro per maand.
Dat zal in de hoofdstad wel ietsje anders liggen maar je kunt je best wel voorstellen dat de meeste mensen daar graag flink meer willen verdienen en gaat men gemiddeld meer verdienen dan gaan vrijwel altijd de prijzen ook direkt omhoog.
Ik zou me daar geen zorgen om maken, gaat toch prima ?quote:
Oh, ondertussen is de EU bezig met de visumplicht voor de Turken af te schaffen. Na twee keer vele miljarden euro's te hebben gedoneerd omdat ze geen vluchtelingen tegenhouden naar Europa toe krijgen ze deze beloning ook nog eens keer.
Wie ooit op de kaart heeft gekeken weet dat Turkije een ontiegelijk kleine landsgrens heeft met Europa (niet veel groter dan die tussen België en Nedeland, aanzienlijk kleiner dan die tussen Nederland en Duitsland) en weet dat Turkije twee buurlanden heeft die tot twee van de drie grootste brandhaarden van de wereld behoren. Ze waren al gek bij de EU maar ze zijn nu compleet gestoord geworden.
Ook leuk: slechts een paar dagen na het referendum besloot de EU om de visaplicht voor de Oekraïners af te schaffen en Rutte beloofde plechtig aan de EU-bobo's om dat met verve te verdedigen aan die vervelende EU-sceptische Nederlanders. De EU is toch zo lekker democratisch.
Dat de Britten maar goed mogen opletten zodat ze weten wat ze moeten stemmen bij het Brexit-referendum. Het zou ons helpen om een Nexit ook mogelijk te maken.
De Nos hoor je niet erover dus niks aan de hand noh
Hundreds pro-Erdogan & pro-Kurdish demonstrators clash across Germany (video)
shift-knop defekt
Ook @9quote:
Omdat die 11 miljard over een jaar of 5-10 wordt uitgesmeerd en over de hele EU verspreid wordt. Het bedrag wat de Nederlandse belastingbetaler daarvan jaarlijks moet ophoesten is dus marginaal. De handel zal ervan profiteren en is op dit moment jaarlijks al een veelvoud van dat te betalen bedrag, en dat zal enkel meer worden. Dat verhaal van jouw bron is gewoon broddelwerk.
De originele bron is niet Vrijspreker, maar het Nrc (van Wilmer Heck zo te zien, die ik niet ken)
Heb het nog niet helemaal gelezen maar dat gedeelte over die miljarden komt daarvandaan.
Wel goed dat je er even bijzegt over dat uitsmeren, maar misschien iets te makkelijk om de info te bebroddelen.
Alles wat je moet weten over het Oekraïne-referendum op 6 april
++++quote:De Europese Commissie heeft berekend dat de steun aan het in economische problemen verkerende Oekraïne op de korte en middellange termijn minimaal elf miljard euro kan bedragen. Dit geld komt uit de lopende EU-begroting en uit bijdragen van Europese financiële instellingen zoals de Europese Investeringsbank (EIB). Nederland betaalt een vaste bijdrage aan de EU en de EIB en hoeft voor financiële steun aan Oekraïne dus niet apart geld vrij te maken.
Maar is er een garantie dat ze terugbetalen, misschien komt weer de IMF om de hoek met de eis dat we kunnen horen tijdens afgetapte gesprekken 'om maar even de schuld te gaan kwijtschelden'' ?quote:99.999 :
Zoals je wel kan lezen is Vrijspreker bepaald geen objectieve bron. Maar als ik het zo lees gaat het niet om giften maar grotendeels om leningen die gewoon terugbetaald moeten worden. Dan is het dus maar de vraag hoeveel belastinggeld werkelijk die kant opgaat.
shift-knop defekt
Die garantie is er nooit. Daarom zal Oekraïne ook rente moeten betalen en het geld in porties ter beschikking krijgen. Zo is het risico beperkt. Maar het kan geld gaan kosten inderdaad. Maar het gaat ook om de nuance, een clubje als Vrijspreker roept dat we vele miljarden weg gaan geven, dat is niet aan de orde.quote:
[..]
Ook @9
De originele bron is niet Vrijspreker, maar het Nrc (van Wilmer Heck zo te zien, die ik niet ken)
Heb het nog niet helemaal gelezen maar dat gedeelte over die miljarden komt daarvandaan.
Wel goed dat je er even bijzegt over dat uitsmeren, maar misschien iets te makkelijk om de info te bebroddelen.
Alles wat je moet weten over het Oekraïne-referendum op 6 april
[..]
++++
[..]
Maar is er een garantie dat ze terugbetalen, misschien komt weer de IMF om de hoek met de eis dat we kunnen horen tijdens afgetapte gesprekken 'om maar even de schuld te gaan kwijtschelden'' ?
Maar wie waren de sluipmoordenaars ?quote:
Weet je het echt niet? Het was het volk die daar op Maidan kwam te staan. Het was ook het volk die daar bleef staan toen het beschoten werd door de snipers. Ik zie overigens geen ballen bij Nederlanders om zoiets te doen. Het was het volk die de regering van Janoekovitch weg heeft gedreven en het was het volk die de reformen initieerde. Ik snap wel dat de politiek en corruptie een probleem vormt in Oekraine. Maar dat heeft niets te maken met het volk van Nederland. Het volk van Nederland heeft eigen problemen met eigen politiek, en vertel me niet dat er geen corruptie is. Nogmaals, buiten politiek gesproken, het Nederlandse volk heeft alleen aan zijn centjes gedacht. Terwijl voor het Oekrainse volk is het een veel grotere kwestie. Dat heet snobisme, als ik me niet vergis. Geen goeie ding en de boemerang komt zeker ooit terug. Zoals het vaak gebeurt, veel harder aan en uit een onverwachte hoek.
PS: En argument over de reddingsbrigade vind ik grappig. Foute beroepskeuze.
En onze eigen ouderen en daklozen ?quote:
Dat is dus totaal niet waar het om draait,
* TomLuny Groekaiens fiasco en garantie
Griekenland heeft de boekhouding niet op orde en komt in de problemen omdat ze dezelfde munt voeren en dus geen monetair beleid kunnen voeren. Dat is niet het punt met Ukraine, het draait lauter om meer samenwerken met die partij. Corruptie komt ook eerder aan banden in dat land en de economie zal in Ukraine ook beter gaan draaien door dat verdrag. Om zo een land lekker te laten etteren met corruptie en het geen kansen geven vind ik inderdaad erg dom. En wel geld investeren in Afrika zeker? Met veel minder geld presteer je veel meer in landen als Ukraine en Romania, Bulgaria etc.
Ik hoop dat je gelijk krijgt maar volgens mij hebben we helemaal niet zoveel te besteden in allerlei risicovolle experimenten als ik om me heen kijk in eigen land.
Nou ja zegquote:
Zolang het kan door etteren zal het niet verdwijnen tenzij de bevolking in een positie komt waarin ze wat af te dwingen hebben. De corrupte regering is afgezet. De positie waarin ze kunnen afdwingen dat die corruptie aan banden wordt gelegd is daar. EU kan daar zeker bij helpen. Ook zal meer rijkdom door de handel met Ukraine voor Ukraine de mogelijkheden verbeteren om corruptie aan te pakken.
Corruptie zie ik als een symptoom van een samenleving waarin mensen arm zijn (als je met legaal werk voldoende salaris binnenhaalt dan wordt corrupt gedrag vertonen minder lonend) hoe rijker een land hoe meer geld ze over houden om een goed werkend rechtsysteem op te zetten.
Ik denk niet dat je ergens bovenaan de lijst komt van meest corrupte landen ter wereld omdat een agent een boete in zn zak steekt hoor.
[ Bericht 6% gewijzigd door TomLuny op 11-04-2016 18:00:11 ]
shift-knop defekt
Of is dat voorlopig nog niet aan de orde?quote:
[..]
Die garantie is er nooit. Daarom zal Oekraïne ook rente moeten betalen en het geld in porties ter beschikking krijgen. Zo is het risico beperkt. Maar het kan geld gaan kosten inderdaad. Maar het gaat ook om de nuance, een clubje als Vrijspreker roept dat we vele miljarden weg gaan geven, dat is niet aan de orde.
En als het wel zou zijn dan zal het wel terug gedraaid worden?
Dus mooi niet denk ik je nu al te vertellen!
Ik weet niet precies wat je bedoelt maar volgens mij trek je conclusies die nergens op slaanquote:
[..]
Of is dat voorlopig nog niet aan de orde?
En als het wel zou zijn dan zal het wel terug gedraaid worden?
Dus mooi niet denk ik je nu al te vertellen!
Dat denk ik ook, dat ze voorlopig nergens op slaan, en van mij mag dat ook zo blijven!quote:
[..]
Ik weet niet precies wat je bedoelt maar volgens mij trek je conclusies die nergens op slaan
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2016 17:53:46 ]
Wat een geruststellende gedachte dat onze voor 100% door de staat betaalde televisie er niet over bericht.quote:
[..]
Ik zou me daar geen zorgen om maken, gaat toch prima ?
De Nos hoor je niet erover dus niks aan de hand noh
Hundreds pro-Erdogan & pro-Kurdish demonstrators clash across Germany (video)
Je mag het niet zeggen van sommige mensen maar de gezegdes dat je het woord spreekt van de persoon wiens brood je eet en dat wie betaalt bepaalt zijn universieel en altijd geldig. Als er intelligente aliens bestaan in een ander melkwegstelsel dan geldt dat binnen hun samenleving ook. Dat is net zo zeker als dat ze wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie beheersen (zij het in een aangepaste vorm) indien ze een voldoende ontwikkelde beschaving vormen.
We hadden een goed systeem met kijkgeld wat de onafhankelijkheid van onze publieke omroep garandeerde, helaas heeft de politiek ervoor gekozen om terug de teugels in de hand te nemen door het kijkgeld af te schaffen en zelf de omroep te betalen in plaats van dat het volk direct de omroep betaalt.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-04-2016 18:06:05 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
http://www.vlaamswoordenb(...)aar+niet+alles+wetenquote:
[..]
Wat een geruststellende gedachte dat onze voor 100% door de staat betaalde televisie er niet over bericht.
Voglens mij zijn de inkomsten van de reklame al onderhoudend genoeg om die omroep te kunnen betalen, de politiek kennende lift die er gewoon op mee, mijn mening hoor!quote:
[..]
Je mag het niet zeggen van sommige mensen maar de gezegdes dat je het woord spreekt van de persoon wiens brood je eet en dat wie betaalt bepaalt zijn universieel en altijd geldig. Als er intelligente aliens bestaan in een ander melkwegstelsel dan geldt dat binnen hun samenleving ook. Dat is net zo zeker als dat ze wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie beheersen (zij het in een aangepaste vorm) indien ze een voldoende ontwikkelde beschaving vormen.
We hadden een goed systeem met kijkgeld wat de onafhankelijkheid van onze publieke omroep garandeerde, helaas heeft de politiek ervoor gekozen om terug de teugels in de hand te nemen door het kijkgeld af te schaffen en zelf de omroep te betalen in plaats van dat het volk direct de omroep betaalt.
In het parlement schijnt nog veel van de ouwe kliek te zitten en de oligarchen zijn zover ik weet evenmin gestript van hun vermogen en/of positie. Een laagje verf maakt nog geen ander huis.quote:
Zolang het kan door etteren zal het niet verdwijnen tenzij de bevolking in een positie komt waarin ze wat af te dwingen hebben.
De corrupte regering is afgezet.
De positie waarin ze kunnen afdwingen dat die corruptie aan banden wordt gelegd is daar. EU kan daar zeker bij helpen. Ook zal meer rijkdom door de handel met Ukraine voor Ukraine de mogelijkheden verbeteren om corruptie aan te pakken.
Was op zoek naar de oligarchen.
Volgens mij heb ik een juweeltje gevonden (slechts doorgebladerd nog) :
Oligarchenstaat Oekraïne komt niet af van de aanhoudende corruptie
De Europese Unie houdt haar ogen dicht
20-10-2015, Stefan Huijboom
shift-knop defekt
Ik wil je best garanderen dat hoe sneller er flink geinvesteerd wordt in Ukraine en het dezelfde welvaart behaalt als in de rest van Europa dat we er rijker op gaan worden.quote:
Maar is er een garantie dat ze terugbetalen, misschien komt weer de IMF om de hoek met de eis dat we kunnen horen tijdens afgetapte gesprekken 'om maar even de schuld te gaan kwijtschelden'' ?
Sowieso worden we van handel al rijker, genoeg bedrijven die zelf WILLEN investeren daar. En dus graag zelf ook het risico nemen. Maar wat ik niet begrijp is dat een lucratieve investering met hoge success kans minder geprefereerd wordt dan tijdelijk Afrikaantjes redden... Dat de volgende generatie maar mag verhongeren.
Qua duurzaamheid zullen investeringen dichter bij onze grens veel meer opleveren dan verderop. Zeker als de groei onafhankelijk van onze groei op gang komt heb je de wereld er echt zichtbaar beter op gemaakt.
En een dikke return on investment natuurlijk.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De extra inkomsten van de staat zijn voldoende dat de staat veel invloed heeft en de Unilevers van Nederland als broodheer hebben geeft weer andere problemen. Het is juist erg waardevol als een publieke omroep volledig onafhankelijk is van alle andere partijen dan de mensen die kijken. Het kijkgeld is het ideale systeem, het is heel erg zonde dat dat is afgeschaft. Dat is echter teveel offtopic voor hier dus ik houd er nu over op.quote:
[..]
Voglens mij zijn de inkomsten van de reklame al onderhoudend genoeg om die omroep te kunnen betalen, de politiek kennende lift die er gewoon op mee, mijn mening hoor!
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Heb jij zoveel geld om er garant voor te staan?quote:
[..]
Ik wil je best garanderen dat hoe sneller er flink geinvesteerd wordt in Ukraine en het dezelfde welvaart behaalt als in de rest van Europa dat we er rijker op gaan worden.
Mooi stukje wel, maar hij is het ook wel aardig eens met de analyse dat armoede een oorzaak is, geef die mensen werk (en dat krijgen ze als de arbeiders zo goedkoop zijn!!) dat loon gaat middels een natuurlijk process gewoon omhoog als de handel toeneemt. No problemo.quote:
[..]
In het parlement schijnt nog veel van de ouwe kliek te zitten en de oligarchen zijn zover ik weet evenmin gestript van hun vermogen en/of positie. Een laagje verf maakt nog geen ander huis.
Was op zoek naar de oligarchen.
Volgens mij heb ik een juweeltje gevonden (slechts doorgebladerd nog) :
Oligarchenstaat Oekraïne komt niet af van de aanhoudende corruptie
De Europese Unie houdt haar ogen dicht
20-10-2015, Stefan Huijboom
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Even iets anders, gisteren zat in de andere draad een kansenjongere gigantisch te zeiken omdat dit medium 61% vertaalde naar 2/3de (goed, ik had ook liever gehad dat ze er 3/5de van hadden gemaakt als ze het willen downdumben voor mensen die niet goed hebben leren werken met percentages (de rekenproblemen zijn in de USA nog groter dan hier).) maar als je wat verder leest dan blijkt dat ze toch best goed geïnformeerd zijn over de gang van zaken.
Ze kennen bijvoorbeeld Geert Wilders en zijn partij (inclusief het begrip waar die staan in het politieke spectrum).
http://www.express.co.uk/(...)ropean-Union-Ukraine
Ze kennen bijvoorbeeld Geert Wilders en zijn partij (inclusief het begrip waar die staan in het politieke spectrum).
http://www.express.co.uk/(...)ropean-Union-Ukraine
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als dat zo is laat ze het kapitaal wat er is op een hoop gooien en een systeem opzetten, hoefd nog niet zo te zijn als hier, als het maar redelijk in de buurt komt.quote:
[..]
Mooi stukje wel, maar hij is het ook wel aardig eens met de analyse dat armoede een oorzaak is, geef die mensen werk (en dat krijgen ze als de arbeiders zo goedkoop zijn!!) dat loon gaat middels een natuurlijk process gewoon omhoog als de handel toeneemt. No problemo.
Dan kan er nog altijd bij gesprongen worden vanuit de Eu of niet, en als ik voor iemand garant sta wil ik ook plukken van de winst.
Zonder er iets voor te hoeven doen, dat deed ik ja namelijk al door het risico van garant staan of niet?
Ik vrees dat het niet zo eenvoudig gaat zijn maar de toekomst zal het gaan leren. Ja, de arbeidskrachten zijn goedkoop maar daarom stroomt nog niet gemakkelijk werk daarnaar toe, het land zal voorlopig door en door corrupt blijven en dat is juist weer heel erg onaantrekkelijk voor buitenlandse bedrijven.quote:
[..]
Mooi stukje wel, maar hij is het ook wel aardig eens met de analyse dat armoede een oorzaak is, geef die mensen werk (en dat krijgen ze als de arbeiders zo goedkoop zijn!!) dat loon gaat middels een natuurlijk process gewoon omhoog als de handel toeneemt. No problemo.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als je een positief rendement behaalt op je investering heb je meer te besteden. Je doet alsof het allemaal geld kost, maar dan kijk je er misschien wel op extreem korte termijn naar. De Nederlandse samenleving heeft genoeg centen om te besteden aan de ouderen maar we staren ons zo blind op "zorgkosten" dat we liever bijstandsuitkeringen geven aan mensen die prima werk kunnen verrichten. De VVD gebruikt een pro-cyclisch begrotingsbeleid, als je de basis van de economie begrijpt dan snap je al dat ze idioot bezig zijn.quote:
En onze eigen ouderen en daklozen ?
Ik hoop dat je gelijk krijgt maar volgens mij hebben we helemaal niet zoveel te besteden in allerlei risicovolle experimenten als ik om me heen kijk in eigen land.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
So! Heb je binnen 5-6 minuten dat hele stuk gelezen ?quote:
Mooi stukje wel, maar hij is het ook wel aardig eens met de analyse dat armoede een oorzaak is, geef die mensen werk (en dat krijgen ze als de arbeiders zo goedkoop zijn!!) dat loon gaat middels een natuurlijk process gewoon omhoog als de handel toeneemt. No problemo.
Wat is je geheim, dat wil ik ook
shift-knop defekt
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |