NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Goh, het ging dus zowel toen als nu niet om de inhoud van verdrag?quote:Op donderdag 7 april 2016 14:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe groot of klein die wijzigingen ook waren - daar kunnen we natuurlijk leuk over discussieren - had het herziene verdrag nooit doorgevoerd mogen worden zonder nieuw referendum.
Ik acht de kans groot dat men ongeacht die wijzigingen alsnog 'nee' gestemd had.
Handel van 0.00001 van nl bbp. Dat mogen ze houden. Handelen met Rusland levert veeeeel meer op dan met Griekenland 2.0.quote:Op donderdag 7 april 2016 14:00 schreef Nielsch het volgende:
[..]
ah, het feit dat we nu op heel veel vlakken gaan samenwerken (handel, economische zaken, justitie) maar niet op het vlak van massavernietigingswapens en terrorisme moet voorkomen dat we een Griekenland 2.0 krijgen?
Als je tegen een politieke eenwording van Europa bent doet de inhoud van een verdrag dat de details van die politieke eenwording beschrijft er inderdaad niets toe. Nee is nee. Dat hangt niet af van de details.quote:Op donderdag 7 april 2016 14:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Goh, het ging dus zowel toen als nu niet om de inhoud van verdrag?
Niet meer aanwezig in dit forum.
als je gewoon die opkomstdrempel achterwege laat dan zijn er geen strategische stemmogelijkheden... gewoon ja of neequote:Op donderdag 7 april 2016 14:02 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Ik weet niet of ik daar zo'n gelukkig idee zouden vinden. Mensen zullen namelijk altijd wel strategisch stemmen. Kijk bijvoorbeeld naar de laatste tweede kamerverkiezingen. Links wilde niet dat de VVD het grootst werd en stemden PvdA ten koste van de SP bijvoorbeeld. VVD stemmers deden iets soortgelijks. Dergelijke manieren van stemmen zul je altijd blijven houden denk ik.
los daarvan was dit natuurlijk gewoon een dik fopreferendum waar iedereen in is getuimeld en niemand ooit te horen heeft gekregen waar het daadwerkelijk om ging, dat is een veel betere reden om niet te gaan stemmen dan strategisch-voor-zijn-dus-thuisblijven...
Die tendens is al een tijdje waar te nemen, klopt.quote:
[..]
Sja, ik denk dat de Nederlandse regering hier grotendeels debet aan is.. door het verdrag van Lissabon - waar men gewoon keihard 'nee' tegen zei - er met minimale wijzigingen alsnog door te stampen.
Sindsdien is de weerstand tegen de Europese politiek alleen maar toegenomen. Dat is de essentie van democratie: het gaat niet (alleen) om een volksvertegenwoordiging die de juiste beslissingen neemt. Het gaat om electorale steun voor die beslissingen.
In een democratie kom je er niet mee weg om beslissingen te nemen zonder electorale steun. Dat breekt je vroeg of laat op. In dit geval laat.
Eigenlijk had men elk onderwerp als referendum op de agenda kunnen zetten en kunnen aangeven dat men NEE en tegen (de EU) moet stemmen.
Ofwel, ben dan eerlijk en agendeer de stelling voor of tegen Europa ipv een onderwerp te nemen waar velen zich niet eens in (willen) verdiepen, zolang men maar tegen de EU kan stemmen. Dat is niet fair t.o.v. het eigenlijke onderwerp, in dit geval het verdrag met de Oekraïne.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hoe zie jij dat strategisch stemmen voor je bij een referendum waar twee opties zijn?quote:
[..]
Ik weet niet of ik daar zo'n gelukkig idee zouden vinden. Mensen zullen namelijk altijd wel strategisch stemmen. Kijk bijvoorbeeld naar de laatste tweede kamerverkiezingen. Links wilde niet dat de VVD het grootst werd en stemden PvdA ten koste van de SP bijvoorbeeld. VVD stemmers deden iets soortgelijks. Dergelijke manieren van stemmen zul je altijd blijven houden denk ik.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Belangrijk punt.quote:
[..]
Hoe groot of klein die wijzigingen ook waren - daar kunnen we natuurlijk leuk over discussieren - had het herziene verdrag nooit doorgevoerd mogen worden zonder nieuw referendum.
Ik acht de kans groot dat men ongeacht die wijzigingen alsnog 'nee' gestemd had.
Zoals al eerder is genoemd zijn een hoop beslissingen in de politiek geen feestelijke beslissingen. Ze worden genomen, omdat het de minst slechte optie is of op de lange termijn profijt oplevert, maar op de korte termijn niet. Dit soort beslissingen roepen vaak heel veel weerstand op bij het volk, maar ik zou het slecht vinden als zij echt alles kunnen blokkeren als ze het niet aanstaat.
Omdat de wijzigingen gewoon zijn ingevoerd zonder opnieuw intemming te vragen in referendum blijft het idioot, persoonlijk vind ik zelfs dat een aantal belangrijke zaken nog slechter zijn geworden. Overigens zegt het aantal pagina's erg weinig over hoe substantieel de wijzigingen zijn, men kan pagina's volschrijven en feitelijk weinig wijzigen.quote:
[..]
Minimale wijzigingen noemt ie dat.
Hier 18 pagina's van alleen de belangrijkste wijzigingen:
https://www.google.nl/url(...)YRfS1u34rMYw&cad=rja
"Minimale wijzigingen" is de propaganda van dezelfde kliek die nu zegt dat we moesten stemmen om ervoor te zorgen dat Oekraine niet bij de EU komt.
Maar dan wed je dus op het verkeerde paard. Dan moet je bij de landelijke verkiezingen de serieuze partijen in het midden laten liggen en gaan voor de PVV's en SP's van deze wereld. Die zijn immers ook lekker tegen.quote:
[..]
Als je tegen een politieke eenwording van Europa bent doet de inhoud van een verdrag dat de details van die politieke eenwording beschrijft er inderdaad niets toe. Nee is nee. Dat hangt niet af van de details.
Er geen 2 keer een referendum komen over dezelfde wet.quote:
[..]
Omdat de wijzigingen gewoon zijn ingevoerd zonder opnieuw intemming te vragen in referendum blijft het idioot, persoonlijk vind ik zelfs dat een aantal belangrijke zaken nog slechter zijn geworden. Overigens zegt het aantal pagina's erg weinig over hoe substantieel de wijzigingen zijn, men kan pagina's volschrijven en feitelijk weinig wijzigen.
Make my day!
Dat is bij een voor-tegen stem natuurlijk een stuk moeilijker. Je bent nou eenmaal voor of tegen (of onverschillig, maar dan stem je niet) en dan zou het ook de bedoeling moeten zijn dat deze groepen allebei in zo groot mogelijke mate naar de stembus komen.quote:
[..]
Ik weet niet of ik daar zo'n gelukkig idee zouden vinden. Mensen zullen namelijk altijd wel strategisch stemmen. Kijk bijvoorbeeld naar de laatste tweede kamerverkiezingen. Links wilde niet dat de VVD het grootst werd en stemden PvdA ten koste van de SP bijvoorbeeld. VVD stemmers deden iets soortgelijks. Dergelijke manieren van stemmen zul je altijd blijven houden denk ik.
als 60% tegen politieke eenwording van Europa is hadden ze in 2014 beter massaal op de PVV in plaats van pro-Europese partijen kunnen stemmen... nu stemmen we tegen samenwerking met Oekraïne op het gebied van massavernietigingswapens en terrorismebestrijding. Maar goed, blijkbaar is dat laatste niet nodig wat jou betreft...quote:
[..]
Als je tegen een politieke eenwording van Europa bent doet de inhoud van een verdrag dat de details van die politieke eenwording beschrijft er inderdaad niets toe. Nee is nee. Dat hangt niet af van de details.
ja.. niemand luistert naar ja.. waarom zou dat toch zijnquote:
[..]
Er is gewoon veel mis met deze referendumwet, dat is een legitieme reden om niet te zijn gaan stemmen gisteren. Met deze lage opkomst zal de politiek dat ook inzien. Dat betekent niet dat referenda simpelweg moeten worden afgeschaft, maar die opkomstdrempel en het feit dat het pas na gemaakte besluiten geïnitieerd kan worden zijn belangrijke aandachtspunten.
Ach, waarom reageer ik nog..
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Iets wat overigens ook nu weer in de referendum-wet zit:quote:
[..]
Omdat de wijzigingen gewoon zijn ingevoerd zonder opnieuw intemming te vragen in referendum blijft het idioot
http://www.parlement.com/id/vh8lnhrsk1yq/raadgevend_referendumquote:Een dergelijk wetsvoorstel is niet opnieuw referendabel.
Nogmaals, het lijkt me helemaal geen slecht idee de referendumwet te herevolueren.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ik denk niet dat je het anti-EU publiek hiervan nog gaat overtuigen, het is al zo vaak gezegd in dit topic.quote:
[..]
Die tendens is al een tijdje waar te nemen, klopt.
Eigenlijk had men elk onderwerp als referendum op de agenda kunnen zetten en kunnen aangeven dat men NEE en tegen (de EU) moet stemmen.
Ofwel, ben dan eerlijk en agendeer de stelling voor of tegen Europa ipv een onderwerp te nemen waar velen zich niet eens in (willen) verdiepen, zolang men maar tegen de EU kan stemmen. Dat is niet fair t.o.v. het eigenlijke onderwerp, in dit geval het verdrag met de Oekraïne.
dit ja.quote:
[..]
Iets wat overigens ook nu weer in de referendum-wet zit:
[..]
http://www.parlement.com/id/vh8lnhrsk1yq/raadgevend_referendum
Nogmaals, het lijkt me helemaal geen slecht idee de referendumwet te herevolueren.
Make my day!
Nee, eigenlijk alleen jij niet, maar goed, je ziet wel meer dingen verkeerd.quote:
[..]
ja.. niemand luistert naar ja.. waarom zou dat toch zijn
Wat ik daar schrijf heeft niets te maken met wat ik wel of niet nodig vind. Ik constateer/analyseer hoe deze situatie is ontstaan. Het verbaast mij ieg niets.quote:
[..]
als 60% tegen politieke eenwording van Europa is hadden ze in 2014 beter massaal op de PVV in plaats van pro-Europese partijen kunnen stemmen... nu stemmen we tegen samenwerking met Oekraïne op het gebied van massavernietigingswapens en terrorismebestrijding. Maar goed, blijkbaar is dat laatste niet nodig wat jou betreft...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is cargo cult science.quote:
[..]
Dat gaat het ook, parlement, commissie alles.
Indien die zou aansluiten bij de traditie van democratische staatsinrichting zou dat zeker een goed idee zijn. Dat wil zeggen, een document van enkele A4-tjes met rechtskracht die helder bevoegdheden van verschillende organen verdeelt en afgrenst tov elkaar, de nationale overheden en de burgers, en elke bevoegdheid die over een burger wordt uitgeoefend van democratische conrtrole door diezelfde burger voorziet.quote:Alleen was het wellicht beter geweest als de grondwet aangenomen werd.
Het behoeft geen nader betoog dat dat juridisch broddelwerkje van 72 pagina's vol met losse eindjes, wassen neuzen, politieke stellingnames en verdichtsels dat niet was. Maar ik ben zeker voorstander van een EU, en die moet ook zeker een echte grondwet hebben.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
PVV zou ik van m'n leven niet stemmen, ik stemde in die tijd SP.quote:Op donderdag 7 april 2016 14:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar dan wed je dus op het verkeerde paard. Dan moet je bij de landelijke verkiezingen de serieuze partijen in het midden laten liggen en gaan voor de PVV's en SP's van deze wereld. Die zijn immers ook lekker tegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kut, ik was een van de vele voorstanders die niet stemde in de gok dat de drempel niet behaald zou worden. Gegokt en verloren, van harte gefeliciteerd tegenstanders. 
Overigens zijn dat de verschillen tussen de ouder verdragen waaronder Nice en Lissabon.quote:
[..]
Minimale wijzigingen noemt ie dat
Hier 18 pagina's van alleen de belangrijkste wijzigingen:
https://www.google.nl/url(...)YRfS1u34rMYw&cad=rja
"Minimale wijzigingen" is de propaganda van dezelfde kliek die nu zegt dat we moesten stemmen om ervoor te zorgen dat Oekraine niet bij de EU komt.
De grondwet was nog weer wat anders.quote:Dit overzicht bevat de belangrijkste wijzigingen die het Verdrag van Lissabon heeft aangebracht in de Europese Verdragen (versie Nice).
Tijd voor Europa 2.0
Denemarken
Duitsland
Finland
België
Frankrijk
Luxemburg
Monaco
Nederland
Noorwegen
Oostenrijk
Portugal(Twijfel)
Spanje(Twijfel)
Italië(Twijfel)
Verenigd Koninkrijk
Zweden
Zwitserland
De rest hoort niet thuis in een Europese Unie.
Weg met hand ophouders.
Denemarken
Duitsland
Finland
België
Frankrijk
Luxemburg
Monaco
Nederland
Noorwegen
Oostenrijk
Portugal(Twijfel)
Spanje(Twijfel)
Italië(Twijfel)
Verenigd Koninkrijk
Zweden
Zwitserland
De rest hoort niet thuis in een Europese Unie.
Weg met hand ophouders.
Jouw schuldquote:
Kut, ik was een van de vele voorstanders die niet stemde in de gok dat de drempel niet behaald zou worden. Gegokt en verloren, van harte gefeliciteerd tegenstanders.
Als die 16% klopt aan strategische thuisblijvers had 'voor' best een kans gehad als deze allemaal waren komen opdagen. En dan zijn er waarschijnlijk ook nog mensen die voor waren, maar die nu zeggen dat ze uberhaupt tegen het referendum waren om geen gezichtsverlies te lijden.
Verdrag van Lissabon heeft gewoon macht van de EU uitgebreid en de stemvereisten op bijna alle terreinen versoepeld. Is gewoon een feit.
Mensen roepen dan dat de EU meer democratisch is geworden. Dat is newspeak voor minder invloed van de nationale democratische parlementen ten koste van het EP.
Mensen roepen dan dat de EU meer democratisch is geworden. Dat is newspeak voor minder invloed van de nationale democratische parlementen ten koste van het EP.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
