Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #2

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:01 schreef TheBlackbird het volgende:
Dus als de maatschappij me dingen aanbiedt en daar iets voor terug vraagt, betaal ik graag. Maar als de maatschappij me zonder meer dingen door de strot duwt en eist dat ik betaal, zonder dat ik daarin een keuze heb.

Waar leg je voor jezelf de nuance dan?
M.a.w. wat kan er wel en wat kan er beslist niet?
Want volgens mij gaat het om hetzelfde. Same difference.

quote:

Op maandag 4 april 2016 21:39 schreef Infection het volgende:
Erg weinig nieuws komt er naar buiten. Had toch wel wat meer verwacht een dag na het hele gebeuren. Lijkt tot nu toe allemaal nog behoorlijk mee te vallen.

Komt omdat het geen nieuws is maar een smear campagne van george soros, let ook dat er geen enkele amerikaan in die panama papers voorkomt, alleen maar vijanden van george soros zijn bankiersvrienden zoals de premier van ijsland. Verder worden direct de pijlen weer op poetin gericht terwijl poetin nieteens in de papieren voorkomt. En het aandeel van de russen in de papieren uberhaupt maar 5% beslaan. Komt nog bij dat het GEEN ILLEGALE HANDELINGEN betreft maar een priverekening, nu mag je ook best weten dat enkel de nieuwe garde rijken zich daar van bedient, de oude garde houd haar geld uberhaupt niet op een bank of buitenlands instituut maar in hun eigen kluizen. Nieuwe rijken zijn voornamelijk omhoog gevallen bejubelden zoals sporters en politici. Dan kun je denken wat doet poroshenko ertussen als die zo belangrijk is voor het westen? Dat is hij niet en hij doet het erg slecht de laatste tijd, ze willen die aap zo snel mogelijk vervangen voor een andere die een betere cursus amerikaanse PR heeft gevolgd.

Uiteindelijk gaat het toch om de vraag; hoe erg is het werkelijk om je geld buiten de gierenklauwen van de grote banken te houden?

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:21 schreef Peachbird het volgende:
nu mag je ook best weten dat enkel de nieuwe garde rijken zich daar van bedient, de oude garde houd haar geld uberhaupt niet op een bank of buitenlands instituut maar in hun eigen kluizen

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Waar leg je voor jezelf de nuance dan?
M.a.w. wat kan er wel en wat kan er beslist niet?
Want volgens mij gaat het om hetzelfde. Same difference.

De basis is zoals ik eerder aangaf het non-agressie principe (geweld initieren is immoreel, maar (zelf)verdediging mag wel). Wat niet kan is unilateraal, zonder eerdere overeenkomst, mij onder dreiging van geweld dwingen om iets te doen.

Wat wel zou kunnen, is een overeenkomst opstellen waarmee ik vrijwillig akkoord ga. Dat ik bijvoorbeeld erken gebruik te maken van bepaalde producten en diensten, en akkoord ga met de voorwaarden en prijs daarvoor (dit doe ik al met veel producten en diensten die ik dagelijks gebruik, en daar heb ik geen moeite mee). Als het gaat om bijdragen aan de maatschappij waar ik niet direct gebruik van maak, dat ik wederom zelf de goedkeuring geef, aan welke doelen het wordt uitgegeven en hoeveel ik bijdraag. De organisatie die dit regelt zou kunnen beargumenteren hoeveel geld ze waarvoor nodig hebben, hoeveel ze redelijkerwijs kunnen vragen, wat de verwachte/mogelijke resultaten zijn, transparant de ontwikkeling bijhouden e.d. De doelen waaraan ze uitgeven zouden wederom het non-agressie principe niet mogen schenden, dus kunnen ze bijvoorbeeld niet een militaire invasie voorstellen.

Zoiets. Er zijn verschillende oplossingen denkbaar die consistent zijn met het non-agressie principe.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:30 schreef TheBlackbird het volgende:
Als het gaat om bijdragen aan de maatschappij waar ik niet direct gebruik van maak, dat ik wederom zelf de goedkeuring geef, aan welke doelen het wordt uitgegeven en hoeveel ik bijdraag.

Hoewel ik het verder best oprecht (en een beetje naïef..) vind wat je schrijft kan bovenstaande natuurlijk niet. Daar moet je eens goed over nadenken. Een maatschappij kan enkel bestaan door solidariteit. Dat is een wat ouderwets begrip, aan erosie onderhevig these days. Maar het is een begrip cq principe wat ontstaan is door trial and error gedurende eeuwen. En daarom zou ik willen beweren dat het een juist principe is. Je zou eens moeten overdenken wat er gebeurt als we dat principe overboord gooien en dat we kiezen voor een "ieder voor zich" maatschappij. Ik kan wel wat zaken bedenken waarom je als je die weg inslaat een soort wetteloze en rechteloze "Mad Max" maatschappij krijgt waar het recht van de sterkste geldt. Niet aantrekkelijk wat mij betreft. Ook niet voor onze kinderen.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Hoewel ik het verder best oprecht (en een beetje naïef..) vind wat je schrijft kan bovenstaande natuurlijk niet. Daar moet je eens goed over nadenken. Een maatschappij kan enkel bestaan door solidariteit. Dat is een wat ouderwets begrip, aan erosie onderhevig these days. Maar het is een begrip cq principe wat ontstaan is door trial and error gedurende eeuwen. En daarom zou ik willen beweren dat het een juist principe is. Je zou eens moeten overdenken wat er gebeurt als we dat principe overboord gooien en dat we kiezen voor een "ieder voor zich" maatschappij. Ik kan wel wat zaken bedenken waarom je als je die weg inslaat een soort "Mad Max" maatschappij krijgt waar het recht van de sterkste geldt. Niet aantrekkelijk wat mij betreft. Ook niet voor onze kinderen.

Ik ben voorstander van solidariteit. Echter niet van gedwongen solidariteit. Ik help mijn medemens graag, maar niet als ik daartoe gedwongen wordt. En zeker niet als ik zie dat dat systeem van dwang, ook negatieve gevolgen heeft voor mijn medemens, en mensen in andere landen.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Hoewel ik het verder best oprecht (en een beetje naïef..) vind wat je schrijft kan bovenstaande natuurlijk niet. Daar moet je eens goed over nadenken. Een maatschappij kan enkel bestaan door solidariteit. Dat is een wat ouderwets begrip, aan erosie onderhevig these days. Maar het is een begrip cq principe wat ontstaan is door trial and error gedurende eeuwen. En daarom zou ik willen beweren dat het een juist principe is. Je zou eens moeten overdenken wat er gebeurt als we dat principe overboord gooien en dat we kiezen voor een "ieder voor zich" maatschappij. Ik kan wel wat zaken bedenken waarom je als je die weg inslaat een soort wetteloze en rechteloze "Mad Max" maatschappij krijgt waar het recht van de sterkste geldt. Niet aantrekkelijk wat mij betreft. Ook niet voor onze kinderen.

Zie je het al voor je?

Criminelen betalen niet voor justitie/politie
Colazuipers niet meer aan het waterbedrijf
Mensen die niet aan het waterschap willen betalen zetten we in de uiterwaarden want recht op bescherming van de dijken heb je niet meer, dus rot je ook maar op.
Pacifisten niet meer aan het leger (geven we die dan aan de vijand als we worden aangevallen, of in dorpen die we niet verdedigen?...)
Heb je een hartaanval dan eerst even kijken of je wel een kruisje bij de zorg hebt gezet.
Je kinderen mogen niet naar school want onderwijs vond je maar onzin.
Ik ga u bekeuren want u liep op de stoep zonder uw toeslag voor de openbare weg betaald te hebben.
Wat doet in het bos, u heeft staatsbosbeheer niet aangevinkt.

Het zou tot de anarchistische wereld lijden waarin mensen die wel overal voor betalen uiteindelijk met geweld de niet betalers van hun voorzieningen uit gaan sluiten (en terecht)

Anarchie ten top

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:46 schreef TheBlackbird het volgende:

[..]

Ik ben voorstander van solidariteit. Echter niet van gedwongen solidariteit. Ik help mijn medemens graag, maar niet als ik daartoe gedwongen wordt. En zeker niet als ik zie dat dat systeem van dwang, ook negatieve gevolgen heeft voor mijn medemens, en mensen in andere landen.

Nou ja, je kunt het betalen van belasting en het tonen van solidariteit niet overlaten aan wat het individu uit vrije wil zou doen. Want eigenlijk wil het individu geen cent betalen.
Daarvoor is een zekere dwang cq verplichting nodig. Ik ben van mezelf ook best dwars maar met dat mechanisme kan ik wel leven.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:48 schreef hottentot het volgende:
Zie je het al voor je?

Zeker. En dat is geen vrolijk beeld.
Het is de natte droom van lolbertariers. Ik noem geen namen verder.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:53 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zeker. En dat is geen vrolijk beeld.
Het is de natte droom van lolbertariers. Ik noem geen namen verder.

De mens is te egoistisch voor vrijwillige solidariteit, als een maatschappij groot genoeg is kan zij alleen functioneren als zij met dwang zorg draagt dat iedereen aan de algemene middelen bijdraagt.

Dat er veel geld word verspild klopt, maar dat is een andere discussie waarop wij als volk sterker onze beleidsmakers zouden moeten aanspreken, maar schijnbaar ze het nog wel zo goed dat het wel goed hangt thuis op de bank.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nou ja, je kunt het betalen van belasting en het tonen van solidariteit niet overlaten aan wat het individu uit vrije wil zou doen. Want eigenlijk wil het individu geen cent betalen.

Als dat zo is, is het grappig dat de politiek in een democratisch land niet de wil van het volk weerspiegelt. Als niemand een cent wil betalen, zou je verwachten dat een partij die precies dat wil regelen, razend populair zou zijn.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:58 schreef TheBlackbird het volgende:

[..]

Als dat zo is, is het grappig dat de politiek in een democratisch land niet de wil van het volk weerspiegelt. Als niemand een cent wil betalen, zou je verwachten dat een partij die precies dat wil regelen, razend populair zou zijn.

Men betaald het liefste niets, maar in tegenstelling tot de kleine minderheid ziet de overgrote meerderheid wel in dat men maar beter overal aan mee betaald zodat het systeem kan functioneren. Als niemand meer zou betalen dan kun je je auto wel aan de kant zetten want wegen en bruggen hebben we niet meer, niemand die de dijken onderhoud, geen algemene zorg, het systeem zou in elkaar storten, geen algemene bank, het recht van de sterkste zal gaan gelden. Denk je dat jij sterk genoeg bent om in zo'n maatschappij overeind te blijven?

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:58 schreef TheBlackbird het volgende:

[..]

Als dat zo is, is het grappig dat de politiek in een democratisch land niet de wil van het volk weerspiegelt. Als niemand een cent wil betalen, zou je verwachten dat een partij die precies dat wil regelen, razend populair zou zijn.

Ik mag het wel hoe jij denkt. Niet aanmatigend bedoeld, maar zo dacht ik ook toen ik zeg maar tussen de 16 en 23 was. Dat is wel grappig. Maar het kan natuurlijk niet. De B.V. Nederland heeft inkomsten nodig en die moeten toch van ons allemaal komen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 00:01 schreef hottentot het volgende:

[..]

Men betaald het liefste niets, maar in tegenstelling tot de kleine minderheid ziet de overgrote meerderheid wel in dat men maar beter overal aan mee betaald zodat het systeem kan functioneren. Als niemand meer zou betalen dan kun je je auto wel aan de kant zetten want wegen en bruggen hebben we niet meer, niemand die de dijken onderhoud, geen algemene zorg, het systeem zou in elkaar storten, geen algemene bank, het recht van de sterkste zal gaan gelden. Denk je dat jij sterk genoeg bent om in zo'n maatschappij overeind te blijven?

Dat is een goede vraag.
Ook goede post overigens.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 00:01 schreef hottentot het volgende:

[..]

Men betaald het liefste niets, maar in tegenstelling tot de kleine minderheid ziet de overgrote meerderheid wel in dat men maar beter overal aan mee betaald zodat het systeem kan functioneren. Als niemand meer zou betalen dan kun je je auto wel aan de kant zetten want wegen en bruggen hebben we niet meer, niemand die de dijken onderhoud, geen algemene zorg, het systeem zou in elkaar storten, geen algemene bank, het recht van de sterkste zal gaan gelden. Denk je dat jij sterk genoeg bent om in zo'n maatschappij overeind te blijven?

Als de meerderheid inziet dat meebetalen een goed idee is, dan zie ik het probleem niet echt. Enige waar ik om vraag is om het element van dwang weg te nemen. Dat zou ook gelijk voorkomen dat er ook geld wordt uitgegeven aan projecten die inherent dwangmatig/gewelddadig zijn, zoals bijvoorbeeld de oorlog tegen drugs (wat eigenlijk een oorlog tegen mensen is) of militaire invasies.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 23:58 schreef TheBlackbird het volgende:
Als niemand een cent wil betalen, zou je verwachten dat een partij die precies dat wil regelen, razend populair zou zijn.

Zo'n partij zou ook geen lang leven beschoren zijn omdat de ministers geen salaris zouden ontvangen. Of het zou van de vrijwillige donateurs moeten komen.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 00:11 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zo'n partij zou ook geen lang leven beschoren zijn omdat de ministers geen salaris zouden ontvangen. Of het zou van de vrijwillige donateurs moeten komen.

Tja, als het je meer zou besparen dan kosten uiteindelijk, waarom niet.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 00:06 schreef TheBlackbird het volgende:

[..]

Als de meerderheid inziet dat meebetalen een goed idee is, dan zie ik het probleem niet echt. Enige waar ik om vraag is om het element van dwang weg te nemen. Dat zou ook gelijk voorkomen dat er ook geld wordt uitgegeven aan projecten die inherent dwangmatig/gewelddadig zijn, zoals bijvoorbeeld de oorlog tegen drugs (wat eigenlijk een oorlog tegen mensen is) of militaire invasies.

Het komt uit een goed hart, zoveel begrijp ik dan wel. Dat is mooi.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 00:06 schreef TheBlackbird het volgende:

[..]

Als de meerderheid inziet dat meebetalen een goed idee is, dan zie ik het probleem niet echt. Enige waar ik om vraag is om het element van dwang weg te nemen. Dat zou ook gelijk voorkomen dat er ook geld wordt uitgegeven aan projecten die inherent dwangmatig/gewelddadig zijn, zoals bijvoorbeeld de oorlog tegen drugs (wat eigenlijk een oorlog tegen mensen is) of militaire invasies.

Als we het element dwang weghalen dan vind ik dat de mensen die niet aan dingen mee willen betalen daar ook van buitengesloten moeten worden (en ja desnoods met geweld)

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 22:24 schreef TheBlackbird het volgende:

[..]


Je gaf eerder zelf al toe dat je geen wetten hoeft te volgen die niet ethisch zijn.
Dat met terrorisme vergelijken is wel erg laag. Terroristen hebben geen respect voor mensenrechten en vinden initiatie van geweld om hun doelen te bereiken prima. Dat is praktisch het tegenovergestelde van voluntaryism/libertarisme.

Dat is niet laag, je hebt gebruikgemaakt van publieke voorzieningen. Je bent waarschijnlijk geboren in een ziekenhuis, opgeleid, hebt gebruik gemaakt van wegen etcetera.
Dat is allemaal betaald voor je. Met belasting.
Dan achteraf gaan zeuren ja maar dat had ik niet gewild is niet aan me gevraagd is gewoon debiel. Je wilt alleen maar de lusten niet de lasten prima, maar doe dan niet alsof je gewoon een eerlijke wereld wil.

quote:

Voluntaristen/libertariers leggen uit en beargumenteren wat er mogelijk mis is met het hier en nu geaccepteerde moraal. Momenteel wordt het goedgekeurd, of in ieder geval afgedwongen, dat bepaalde groepen het monopolie op geweldsinitiatie hebben. Als een overheid dwang en geweld gebruikt om doelen te bereiken, eventueel via of in overeenstemming met wetgeving, dan is het goed. Als een terreurgroep dwang en geweld gebruikt om doelen te bereiken, en hun ideeen niet de plaatselijke wet zijn, dan is het fout. Vanuit het morele perspectief van voluntaryism/libertarisme zijn echter beide groepen immoreel in het initieren van geweld, en het bereiken van hun doelen via dwang. Er een wet voor verzinnen maakt het nog niet goed.

Nee voluntaristen en libertariers zijn gewoon egoïsten die alleen maar aan zichzelf kunnen denken. Dat ze dan een moreel oordeel over anderen denken te kunnen uitdragen is lachwekkend.
Libertariërs intieren dus net zo goed geweld door gebruik te maken van de maatschappij om te komen waar ze zijn. Maar vervolgens willen ze daar niks voor teruggeven.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 00:14 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
Libertariërs intieren dus net zo goed geweld door gebruik te maken van de maatschappij om te komen waar ze zijn. Maar vervolgens willen ze daar niks voor teruggeven.

Daar loop ik ook altijd tegen aan. Ze hebben het allemaal op eigen kracht gedaan. En die infrastructuur waar ze het aan te danken hebben die was er op magische wijze al. Het is een bijzonder vreemd wereldbeeld waar deze mensen aan lijden.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 00:12 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het komt uit een goed hart, zoveel begrijp ik dan wel. Dat is mooi.

Ik probeer iig te leven met een goed geweten, niet altijd makkelijk. Non-agressie principe is alleen het minimum (ik steel, moord, verkracht, fraudeer etc. niet). Ik hou me aan afspraken. Wanneer het kan, probeer ik vrijgevig/behulpzaam te zijn (met bekenden en onbekenden over problemen praten en tips geven, emotioneel steunen, soms ook financieel hoewel ik niet bepaald rijk ben, doneren aan goede doelen e.d.). Ik ben me ervan bewust dat ik beter kan leven en zal daar meer mijn best voor doen.
Een ander zal me egoistisch noemen en met terroristen vergelijken. Tsja..

Belasting betaal ik trouwens ook wel gewoon. Zou alleen willen dat ik duidelijk kon zien of kiezen waarvoor ik betaal, en vooral ook kiezen dat het niet wordt uitgegeven aan zaken die naar mijn mening schadelijk zijn. Zou het niet erg vinden om te betalen voor ziekenhuiskosten of andere zaken die anderen ooit voor me hebben voorgeschoten.

a man a plan: "If ¤": final Panama

Zou Rutte ook voorkomen in de Panama papers? Of Samsom? Of Klijnsma? Of iemand anders van het kabinet van list en bedrog?

Wat is exact het probleem? zover ik weet is belastingontduiking niet strafbaar en mogen mensen zoeken naar een maas in de wet