NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Qua statement misschien begrijpelijk, maar de meeste NEE stemmers misbruiken dit referendum dus eigenlijk voor een NEE stem tegen de EU ongeacht wat het verdrag inhoudt. Dat lijkt me niet echt fair.quote:
Op Hoewel ik best sceptisch sta tegenover de EU ga ik JA stemmen. Ik heb nog geen valide argumenten gehoord om tegen te stemmen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 01-04-2016 11:44:35 ]
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:
Ik ga niet, het hele referendum is een farce. Als je dit in eender welke bestuursrechtelijke zaak zou flikken dan krijg je het stempel querulant en dan kan je wegens misbruik van procesrecht een kostenveroordeling verwachten. De referendumwet wordt hier willens en wetens misbruikt om mensen eens even flink vanuit de onderbuik te laten reutelen...
[ Bericht 13% gewijzigd door SureD1 op 01-04-2016 09:17:14 ]
Dikke Duh!quote:Op vrijdag 1 april 2016 08:31 schreef Inaithnir het volgende:
http://www.nu.nl/politiek(...)tschap-oekraine.html
Wat is dit? Nederland wil Oekraïne niet in de EU? En heeft zelfs het associatieverdrag laten aanpassen zodat dat niet gebeurd? Oh mijn god, kan het dan toch dat het NEE-kamp verkeerd zit? Ondenkbaar!
Dit referendum is sowieso gekaapt door het anti-Europa kamp die de stemming over iets heel anders willen laten gaan dan een simpel handelsakkoord met een voormalig Oostblok land.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
We moeten met een land in burgeroorlog, een land die door en door corrupt is en een land die geregeerd wordt oligarchen geen associatieverdrag tekenen.quote:
[..]
Qua statement misschien begrijpelijk, maar de meeste NEE stemmers misbruiken dit referendum dus eigenlijk voor een NEE stem tegen de EU ongeacht wat het verdrag inhoudt. Dat lijkt me niet echt fair.
Hoewel ik best sceptisch staat tegenover de EU sta ga ik JA stemmen. Ik heb nog geen valide argumenten gehoord om tegen te stemmen.
Pro-Europeanen liegen wanneer ze claimen dat het gaat om een handelsverdrag, terwijl iedereen weet dat het feitelijk een politiek verdrag is. Zelfs het bedrijfsleven erkent dit gegeven en ruim 50% ziet weinig toevoeging van een getekend associatieverdrag.
Pro-Europeanen liegen wanneer ze claimen dat dit associatieverdrag geen opmaat is voor een komend lidmaatschap. Dat is het wel en de besprekingen zijn al gaande. Vijf eurolanden hebben al aangegeven daar problemen mee te hebben.
Pro-Europeanen liegen wanneer ze ontkennen dat dit associatieverdrag geen geopolitiek spel is met Rusland. Toen de vorige democratisch gekozen president van Oekraïne een associatieverdrag tekende met Rusland was de pro-Europese invloed erop gericht een opstand te bewerkstelligen tussen voor- en tegenstanders van Europa. Iedereen kent de beelden van pro-Europeaan Verhofstadt op het plein in Kiev de menigte ophitsend. Daarmee heeft Brussel Oekraïens bloed aan zijn handen, want ze zijn mede de aanstichters geweest voor de burgeroorlog in Oekraïne. Brussel keek weg toen de zittende regering burgerdoelen aanviel in Oost-Oekraïne. Wel de mond vol hebben over Europese normen en waarden, met een moralistisch vingertje naar Rusland wijzen, maar een ordinaire volkerenmoord toestaan.
Daarom zal ik met de volle overtuiging NEE! stemmen tegen dit associatieverdrag en met mij vele gelijkgestemden. De linkse media mag dan krampachtig een ander beeld proberen te schetsen, een ruime meerderheid is tegen dit associatieverdrag en inderdaad tegen de schandalige handelwijze van deze EU. Dit kabinet mag straks uitleg geven waarom ze een NEE! stem naast zich neer hebben gelegd en in 2017 met de landelijke verkiezing hiervan de keiharde consequenties tegemoet zien. Het Nederlandse volk is het spuugzat.
Heb je nog een rationeel argument tegen dit specifieke verdrag, of is dit voor jou net zo goed een Nee tegen Europa (i.p.v. waar het eigenlijk om gaat)?quote:
[..]
We moeten met een land in burgeroorlog, een land die door en door corrupt is en een land die geregeerd wordt oligarchen geen associatieverdrag tekenen.
Pro-Europeanen liegen wanneer ze claimen dat het gaat om een handelsverdrag, terwijl iedereen weet dat het feitelijk een politiek verdrag is. Zelfs het bedrijfsleven erkent dit gegeven en ruim 50% ziet weinig toevoeging van een getekend associatieverdrag.
Pro-Europeanen liegen wanneer ze claimen dat dit associatieverdrag geen opmaat is voor een komend lidmaatschap. Dat is het wel en de besprekingen zijn al gaande. Vijf eurolanden hebben al aangegeven daar problemen mee te hebben.
Pro-Europeanen liegen wanneer ze ontkennen dat dit associatieverdrag geen geopolitiek spel is met Rusland. Toen de vorige democratisch gekozen president van Oekraïne een associatieverdrag tekende met Rusland was de pro-Europese invloed erop gericht een opstand te bewerkstelligen tussen voor- en tegenstanders van Europa. Iedereen kent de beelden van pro-Europeaan Verhofstadt op het plein in Kiev de menigte ophitsend. Daarmee heeft Brussel Oekraïens bloed aan zijn handen, want ze zijn mede de aanstichters geweest voor de burgeroorlog in Oekraïne. Brussel keek weg toen de zittende regering burgerdoelen aanviel in Oost-Oekraïne. Wel de mond vol hebben over Europese normen en waarden, met een moralistisch vingertje naar Rusland wijzen, maar een ordinaire volkerenmoord toestaan.
Daarom zal ik met de volle overtuiging NEE! stemmen tegen dit associatieverdrag en met mij vele gelijkgestemden. De linkse media mag dan krampachtig een ander beeld proberen te schetsen, een ruime meerderheid is tegen dit associatieverdrag en inderdaad tegen de schandalige handelwijze van deze EU. Dit kabinet mag straks uitleg geven waarom ze een NEE! stem naast zich neer hebben gelegd en in 2017 met de landelijke verkiezing hiervan de keiharde consequenties tegemoet zien. Het Nederlandse volk is het spuugzat.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dan moet je toch echt eens leren lezen.quote:
[..]
Heb je nog een rationeel argument tegen dit specifieke verdrag, of is dit voor jou net zo goed een Nee tegen Europa (i.p.v. waar het eigenlijk om gaat)?
-Het is geen associatieverdrag maar een politiek verdrag.
-Het associatieverdrag is wel degelijk een opmaat naar een komend lidmaatschap.
-Dit associatieverdrag is feitelijk een geopolitiek steekspel met Rusland.
-Oekraïne zit in een burgeroorlog die pro-Europeanen mede hebben bewerkstelligt.
-Oekraïne is tot aan het hoogste bestuursorgaan door en door corrupt. We tekenen dit associatieverdrag dus niet met de Oekraïense bevolking maar met een corrupte bestuurslaag.
-Oekraïne wordt bestuurd door oligarchen. Miljardairs die een monopoly hebben op het bedrijfsleven in Oekraïne. Die maak je rijker, niet de Oekraïense bevolking.
Daarom op 6 april een overtuigend NEE!
- Als je bij landelijke verkiezingen op de SP stemt als ''proteststem'', geen probleem;
- Als je bij gemeentelijke verkiezingen stemt op iemand die je kent en aardig vind, geen probleem;
- Als je bij provinciale verkiezingen stemt op de VVD omdat je daar altijd op stemt maar je hebt het hele programma feitelijk niet gelezen, geen probleem.
Maar als je hier tegenstemt omdat je tegen de EU bent dan is het opeens drama
- Als je bij gemeentelijke verkiezingen stemt op iemand die je kent en aardig vind, geen probleem;
- Als je bij provinciale verkiezingen stemt op de VVD omdat je daar altijd op stemt maar je hebt het hele programma feitelijk niet gelezen, geen probleem.
Maar als je hier tegenstemt omdat je tegen de EU bent dan is het opeens drama
Poe, voel nu welk druk op mijn schouders om te gaan stemmen, als Oldenzaalsequote:
.Er zijn hier nog 5 stemlokalen over, netjes verdeeld over de stad, in iedere wijk één, te voet of te fiets voor iedereen binnen 10 minuten te bereiken.quote:
[..]
Dus Nederland is geen democratie meer omdat Oldenzaal minder stemlokalen inricht?
Kun je ook aangeven hoeveel mensen hoeveel meter extra moeten lopen om te kunnen stemmen zodat we een inschatting kunnen maken van de impact van die beslissing van Oldenzaal?
Dat is pure semantiek.quote:
-Het is geen associatieverdrag maar een politiek verdrag.
Dus niet, zie tevens het bericht van nu.nl. Dit is er expliciet uitgelaten.quote:
-Het associatieverdrag is wel degelijk een opmaat naar een komend lidmaatschap.
Mocht Oekraine op enig moment lid willen worden dienen ze nog steeds aan de voorwaarden te voldoen.
Dat is meer het resultaat niet de opzet, maar dit is alsnog geen argument om tegen te stemmen.quote:
-Dit associatieverdrag is feitelijk een geopolitiek steekspel met Rusland.
Tenzij je graag wilt dat Rusland bepaalt wat Oekraine en Europe wel of niet mogen doen.
Feitelijk onjuist. Er was sociale onrust, dat is waar. Maar dit was nooit ontaard in een burgeroorlog zonder directe inmenging van Rusland.quote:
-Oekraïne zit in een burgeroorlog die pro-Europeanen mede hebben bewerkstelligt.
Het akkoord stelt eisen aan corruptiebestrijding. Dus uiteindelijk zou het door dit akkoord minder moeten worden. Gebeurd dat niet, dan kunnen sancties volgen. Zonder dit akkoord is dat allemaal niet mogelijk.quote:
-Oekraïne is tot aan het hoogste bestuursorgaan door en door corrupt. We tekenen dit associatieverdrag dus niet met de Oekraïense bevolking maar met een corrupte bestuurslaag.
Zie antwoord hierboven.quote:
-Oekraïne wordt bestuurd door oligarchen. Miljardairs die een monopoly hebben op het bedrijfsleven in Oekraïne. Die maak je rijker, niet de Oekraïense bevolking.
Duidelijk ingegeven door een onjuist beeld van wat er werkelijk speelt.quote:
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Drama om niks dus weer.quote:
Er zijn hier nog 5 stemlokalen over, netjes verdeeld over de stad, in iedere wijk één, te voet of te fiets voor iedereen binnen 10 minuten te bereiken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zo kun je wel alles afdoen. Voor referenda zouden evenveel stembureaus moeten zijn als voor alle andere verkiezingen en dat zou landelijk en goed geregeld moeten zijn.quote:
Democratie is geen hobbyisme.
Dat krijg je ervan als mensen blind droeve roeptoeters als Wilders en Baudet volgen...quote:
[..]
Dat is pure semantiek.
[..]
Dus niet, zie tevens het bericht van nu.nl. Dit is er expliciet uitgelaten.
Mocht Oekraine op enig moment lid willen worden dienen ze nog steeds aan de voorwaarden te voldoen.
[..]
Dat is meer het resultaat niet de opzet, maar dit is alsnog geen argument om tegen te stemmen.
Tenzij je graag wilt dat Rusland bepaalt wat Oekraine en Europe wel of niet mogen doen.
[..]
Feitelijk onjuist. Er was sociale onrust, dat is waar. Maar dit was nooit ontaard in een burgeroorlog zonder directe inmenging van Rusland.
[..]
Het akkoord stelt eisen aan corruptiebestrijding. Dus uiteindelijk zou het door dit akkoord minder moeten worden. Gebeurd dat niet, dan kunnen sancties volgen. Zonder dit akkoord is dat allemaal niet mogelijk.
[..]
Zie antwoord hierboven.
[..]
Duidelijk ingegeven door een onjuist beeld van wat er werkelijk speelt.
Ik kijk er nu al naar uit hoe jij Jan en Elzies de les gaat lezen gebaseerd op feiten en kennisquote:Op vrijdag 1 april 2016 10:15 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Dat krijg je ervan als mensen blind droeve roeptoeters als Wilders en Baudet volgen...
. Geen sarcasme trouwens, mocht je dat weer denken.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
x veel.
Het probleem zit hem dus in het een akkoord aangaan met een totaal corrupt land. Daar kunnen we wel eisen aan stellen. Dat zegt niets.quote:
[..]
Dat is pure semantiek.
[..]
Dus niet, zie tevens het bericht van nu.nl. Dit is er expliciet uitgelaten.
Mocht Oekraine op enig moment lid willen worden dienen ze nog steeds aan de voorwaarden te voldoen.
[..]
Dat is meer het resultaat niet de opzet, maar dit is alsnog geen argument om tegen te stemmen.
Tenzij je graag wilt dat Rusland bepaalt wat Oekraine en Europe wel of niet mogen doen.
[..]
Feitelijk onjuist. Er was sociale onrust, dat is waar. Maar dit was nooit ontaard in een burgeroorlog zonder directe inmenging van Rusland.
[..]
Het akkoord stelt eisen aan corruptiebestrijding. Dus uiteindelijk zou het door dit akkoord minder moeten worden. Gebeurd dat niet, dan kunnen sancties volgen. Zonder dit akkoord is dat allemaal niet mogelijk.
[..]
Zie antwoord hierboven.
[..]
Duidelijk ingegeven door een onjuist beeld van wat er werkelijk speelt.
Heb kieskompas gedaan, kom op zo'n 38 punten richting het ja-kamp.
Ik ga Ja stemmen, hoewel ik eigenlijk liever heb dat Nederland uit de EU stapt, maar daar gaat dit referendum niet over. Nederland is een medespeler en moet kiezen vanuit die positie. Dan liever Ja.
Ik ga Ja stemmen, hoewel ik eigenlijk liever heb dat Nederland uit de EU stapt, maar daar gaat dit referendum niet over. Nederland is een medespeler en moet kiezen vanuit die positie. Dan liever Ja.
Oekraïne, here we come 
Je kan ook gewoon zelf nadenken. Ik kwam er ooit uit als PVV stemmer. Bij die kieswijzer. Dat heb ik toen een aantal keer over gedaan......ik kies nooit voor de pvv.quote:
Heb kieskompas gedaan, kom op zo'n 38 punten richting het ja-kamp.
Ik ga Ja stemmen, hoewel ik eigenlijk liever heb dat Nederland uit de EU stapt, maar daar gaat dit referendum niet over. Nederland is een medespeler en moet kiezen vanuit die positie. Dan liever Ja.
Dan stel ik voor het zojuist gesloten verdrag met Turkije ook maar met onmiddellijke ingang te ontbinden.quote:
[..]
Het probleem zit hem dus in het een akkoord aangaan met een totaal corrupt land. Daar kunnen we wel eisen aan stellen. Dat zegt niets.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Het is heel simpel. De EU wil economische en politieke samenwerking met Oekraïne om haar invloed te vergroten en mogelijk ook haar 'grondgebied'. Dit gebeurt al decennia.
Het gaat dus geld kosten, net als Roemenië, Bulgarije en andere schurkenstaten ook hebben geprofiteerd van lidmaatschap. Voordat wij aan dat soort landen verdienen zijn we tientallen jaren verder.
Ik vind dat we Oekraïne moeten laten opvreten door de Russische beer. We kunnen niet de hele wereld verlichten.
Het gaat dus geld kosten, net als Roemenië, Bulgarije en andere schurkenstaten ook hebben geprofiteerd van lidmaatschap. Voordat wij aan dat soort landen verdienen zijn we tientallen jaren verder.
Ik vind dat we Oekraïne moeten laten opvreten door de Russische beer. We kunnen niet de hele wereld verlichten.
Daar ben ik ook voor. Je moet gewoon duidelijk zijn. Turkije gaat nooit een lid worden.quote:
[..]
Dan stel ik voor het zojuist gesloten verdrag met Turkije ook maar met onmiddellijke ingang te ontbinden.
Het is illustratief om te zien wie er voor een kandidaat-status voor Oekraïne waren, de "broadeners", zeg maar de meer eurosceptische landen met het VK voorop die redeneren dat hoe meer Lidstaten er zijn hoe moeilijker het is om iets te regelen. De "deepeners" met NL en DLD prominent op de voorgrond willen dat natuurlijk niet (wat me uiterst verstandig lijkt gezien de omstandigheden in en rond Oekraïne momenteel). Associatieakkoorden kunnen verder helemaal geen kwaad.quote:
Het is heel simpel. De EU wil economische en politieke samenwerking met Oekraïne om haar invloed te vergroten en mogelijk ook haar 'grondgebied'. Dit gebeurt al decennia.
Het gaat dus geld kosten, net als Roemenië, Bulgarije en andere schurkenstaten ook hebben geprofiteerd van lidmaatschap. Voordat wij aan dat soort landen verdienen zijn we tientallen jaren verder.
Ik vind dat we Oekraïne moeten laten opvreten door de Russische beer. We kunnen niet de hele wereld verlichten.
Wellicht wordt het tijd dat met name het VK eens zijn ware gezicht laat zien. Wellicht kan met een Brexit de fractie "deepeners" een stap zetten naar meer Europa, in plaats van minder.
Associatie verdragen kunnen wel kwaad doen. Het is gewoon waar je voor staat.quote:
[..]
Het is illustratief om te zien wie er voor een kandidaat-status voor Oekraïne waren, de "broadeners", zeg maar de meer eurosceptische landen met het VK voorop die redeneren dat hoe meer Lidstaten er zijn hoe moeilijker het is om iets te regelen. De "deepeners" met NL en DLD prominent op de voorgrond willen dat natuurlijk niet (wat me uiterst verstandig lijkt gezien de omstandigheden in en rond Oekraïne momenteel). Associatieakkoorden kunnen verder helemaal geen kwaad.
Wellicht wordt het tijd dat met name het VK eens zijn ware gezicht laat zien. Wellicht kan met een Brexit de fractie "deepeners" een stap zetten naar meer Europa, in plaats van minder.
Referendum Oekraïne: ‘Nee-kamp’ loopt uit
Op dit moment is 32 procent van de stemgerechtigden van plan te gaan stemmen bij het referendum over een associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Daarmee wordt de kiesdrempel van 30 procent nipt gehaald. De tegenstanders van het verdrag zijn de afgelopen weken verder uitgelopen op de voorstanders.
Dat blijkt uit de laatste peiling van onderzoeksbureau TNS Nipo waarover Elsevier beschikt. Van de deelnemers aan het onderzoek die zeker weten dat zij gaan stemmen, is 54 procent tegen het verdrag, 36 procent is voor het verdrag en 10 procent twijfelt nog. Als het referendum nu zou worden gehouden, dan zou de regering dus een negatief advies over het verdrag van de kiezers krijgen.
Vooral het ‘nee-kamp’ heeft de afgelopen maand zieltjes gewonnen. Het aandeel voorstanders nam zelfs iets af sinds de vorige peiling in februari.
Twijfelaars
Van de ondervraagden die in de laatste week van maart meewerkten aan het onderzoek zegt 32 procent zeker te gaan stemmen op 6 april. Dat was nog 22 procent tijdens de vorige peiling. Van de ondervraagden zegt 25 procent ‘waarschijnlijk’ te gaan stemmen. Uit eerdere peilingen vlak voor verkiezingen blijkt echter dat veel van deze twijfelaars uiteindelijk thuisblijven.
Tijdens de vorige peiling in februari wist amper de helft van de stemgerechtigden dat er op 6 april een referendum wordt gehouden. Dat percentage is in de afgelopen weken gegroeid tot 86 procent, zo blijkt.
Stembereidheid
De onderzoekers van TNS Nipo vroegen naar de politieke voorkeur van de deelnemers op dit moment. De bereidheid om te gaan stemmen, groeide onder aanhangers van alle partijen behalve de SP. Van de SP’ers zegt nu 20 procent zeker te gaan stemmen, dat was in februari 26 procent. Opvallend is dat eenderde van de D66’ers van plan is om te gaan stemmen, dat is niet bijzonder hoog. D66 is een van de initiatiefnemers van de nieuwe referendumwet die dit referendum mogelijk maakt.
De stembereidheid van PVV’ers groeide van 28 naar 43 procent. Van alle PVV’ers is 65 procent tegen het verdrag. Van de aanhangers van GroenLinks zegt 49 procent te gaan stemmen, dat was 33 procent. Van alle aanhangers van GroenLinks – ongeacht of zij naar de stembus gaan – is nu 65 procent voor het verdrag, dat was in februari nog slechts 42 procent.Van de aanhangers van regeringspartij VVD is op dit moment 43 procent voor het verdrag, 39 procent tegen en 14 procent twijfelt. Slechts 4 procent van de VVD’ers zegt zeker niet te gaan stemmen.
http://www.elsevier.nl/ne(...)ende-opkomst-287780/
Op dit moment is 32 procent van de stemgerechtigden van plan te gaan stemmen bij het referendum over een associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Daarmee wordt de kiesdrempel van 30 procent nipt gehaald. De tegenstanders van het verdrag zijn de afgelopen weken verder uitgelopen op de voorstanders.
Dat blijkt uit de laatste peiling van onderzoeksbureau TNS Nipo waarover Elsevier beschikt. Van de deelnemers aan het onderzoek die zeker weten dat zij gaan stemmen, is 54 procent tegen het verdrag, 36 procent is voor het verdrag en 10 procent twijfelt nog. Als het referendum nu zou worden gehouden, dan zou de regering dus een negatief advies over het verdrag van de kiezers krijgen.
Vooral het ‘nee-kamp’ heeft de afgelopen maand zieltjes gewonnen. Het aandeel voorstanders nam zelfs iets af sinds de vorige peiling in februari.
Twijfelaars
Van de ondervraagden die in de laatste week van maart meewerkten aan het onderzoek zegt 32 procent zeker te gaan stemmen op 6 april. Dat was nog 22 procent tijdens de vorige peiling. Van de ondervraagden zegt 25 procent ‘waarschijnlijk’ te gaan stemmen. Uit eerdere peilingen vlak voor verkiezingen blijkt echter dat veel van deze twijfelaars uiteindelijk thuisblijven.
Tijdens de vorige peiling in februari wist amper de helft van de stemgerechtigden dat er op 6 april een referendum wordt gehouden. Dat percentage is in de afgelopen weken gegroeid tot 86 procent, zo blijkt.
Stembereidheid
De onderzoekers van TNS Nipo vroegen naar de politieke voorkeur van de deelnemers op dit moment. De bereidheid om te gaan stemmen, groeide onder aanhangers van alle partijen behalve de SP. Van de SP’ers zegt nu 20 procent zeker te gaan stemmen, dat was in februari 26 procent. Opvallend is dat eenderde van de D66’ers van plan is om te gaan stemmen, dat is niet bijzonder hoog. D66 is een van de initiatiefnemers van de nieuwe referendumwet die dit referendum mogelijk maakt.
De stembereidheid van PVV’ers groeide van 28 naar 43 procent. Van alle PVV’ers is 65 procent tegen het verdrag. Van de aanhangers van GroenLinks zegt 49 procent te gaan stemmen, dat was 33 procent. Van alle aanhangers van GroenLinks – ongeacht of zij naar de stembus gaan – is nu 65 procent voor het verdrag, dat was in februari nog slechts 42 procent.Van de aanhangers van regeringspartij VVD is op dit moment 43 procent voor het verdrag, 39 procent tegen en 14 procent twijfelt. Slechts 4 procent van de VVD’ers zegt zeker niet te gaan stemmen.
http://www.elsevier.nl/ne(...)ende-opkomst-287780/
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Wat een aantoonbare onzintitel heeft dit topic. Remlof wordt blijkbaar wanhopig, maar zelfs zo'n debiele TT en OP kunnen niet verhullen dat het de verkeerde kant op gaat voor het JA-kamp.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
