Ik vraag me echt af waar het mis gegaan is in dit land aangezien we niet eens zo heel lang geleden geen lotingssysteem hadden in de grote steden. Het is toch verbazingwekkend dat ons middelbaar onderwijs een achteruitgang meemaakt!
De scholen moeten zelf akkoord gegaan met zo'n lotingssysteem. De wet geeft hen immers gewoon het recht om extra capaciteit aan te vragen. De gemeente moet dan ook leveren...quote:Op woensdag 9 maart 2016 22:07 schreef GewoneBurger het volgende:
Vrije schoolkeuze is in de grote steden steeds meer in het geding. Steden als Amsterdam en Haarlem werken al met een door de computer geregisseerd lotingssysteem voor groep 8ers die een middelbare school kiezen en ook in Rotterdam zijn ze met een vergelijkbaar systeem bezig. Zie ook Blijf van de vrije schoolkeuze af! en VVD Rotterdam: vrije schoolkeuze onder druk.
Ik vraag me echt af waar het mis gegaan is in dit land aangezien we niet eens zo heel lang geleden geen lotingssysteem hadden in de grote steden. Het is toch verbazingwekkend dat ons middelbaar onderwijs een achteruitgang meemaakt!
Overigens is het wel te verklaren, het aantal middelbare scholieren in Nederland komt nu dicht bij haar demografische piek, er is dus schaarste aan onderwijsruimte.
In het verleden koos het overgrote deel van de ouders voor de dichtstbijzijnde school van hun gewenste richting. Tegenwoordig spelen ook andere parameters mee. Resultaten van de scholen worden openbaar gemaakt. Ook het percentage allochtone leerlingen en specialisaties van scholen (sport, technasium, muziek) zijn van invloed. Gevolg is dat steeds meer voor dezelfde scholen wordt gekozen.quote:
Ik vraag me echt af waar het mis gegaan is in dit land aangezien we niet eens zo heel lang geleden geen lotingssysteem hadden in de grote steden.
Dan kun je twee dingen doen. Of iedereen aannemen, en accepteren dat je bv scholen krijgt met 50 brugklassen, gehuisvest in allerlei dependances; of enige selectie toepassen. Er zijn verschillende manieren om dit te doen (op basis van toetscijfers, afstand, moment van aanmelden). De manier waarop Amsterdam het nu doet (de computergestuurde indeling waarbij wordt geprobeerd om zoveel mogelijk leerlingen bij een school in te delen die zo hoog mogelijk op hun voorkeurslijst staat) is volgens mij dan de meest elegante methode.
Er komt een tijd dat zelfs de basisscholen speciaal worden bijvoorbeeld: basisschool met hoogbegaafde kindjes, basisschool met voetbaltalentjes, basisschool met talentvolle muzikantjes etc etc. misschien kan dit een voordeel zijn doordat er dan normale basisscholen overblijven waar iedereen terecht kan dan heb je geen zwarte en witte scholen meer. Achja een kind moet ook jeugd hebbenquote:Op donderdag 10 maart 2016 11:01 schreef freako het volgende:
[..]
In het verleden koos het overgrote deel van de ouders voor de dichtstbijzijnde school van hun gewenste richting. Tegenwoordig spelen ook andere parameters mee. Resultaten van de scholen worden openbaar gemaakt. Ook het percentage allochtone leerlingen en specialisaties van scholen (sport, technasium, muziek) zijn van invloed. Gevolg is dat steeds meer voor dezelfde scholen wordt gekozen.
Dan kun je twee dingen doen. Of iedereen aannemen, en accepteren dat je bv scholen krijgt met 50 brugklassen, gehuisvest in allerlei dependances; of enige selectie toepassen. Er zijn verschillende manieren om dit te doen (op basis van toetscijfers, afstand, moment van aanmelden). De manier waarop Amsterdam het nu doet (de computergestuurde indeling waarbij wordt geprobeerd om zoveel mogelijk leerlingen bij een school in te delen die zo hoog mogelijk op hun voorkeurslijst staat) is volgens mij dan de meest elegante methode.
Ik zelf ben geen voorstander van het blind loten, maar wel van een meer geavanceerd matchingsysteem. Helaas mag dit niet van de PvdA dictators in Den Haag. Het zou wel de oplossing zijn om het juiste kind in de juiste omgeving te krijgen zonder gehinderd te worden door sociaaldemocratische maakbaarheidsidealen die vinden dat iedereen maar even dom moet worden.
De PvdA heeft in haar decennia lange terreur in Amsterdam meermaals geprobeerd om de vrije en eerlijke schoolkeuze volledig om zeep te helpen door postcodebeleid in te voeren / voor te stellen en een eind te maken aan kleinschalig onderwijs. Godzijdank is dat niet gelukt. Ik had gehoopt dat Simone (de wethouder van Onderwijs) van D66 flink zou aanpakken, maar dat heeft zij tot nu toe nagelaten. Wellicht dat in 2018 (met een kabinet zonder PvdA en een college zonder PvdA) het wel gaat lukken.
Onderwijshuisvesting e.d. is grotendeels gebaseerd op landelijke regelgeving die juist de scholen veel ruimte biedt. Meer zelfs dan de lokale politiek in kan perken. Vind dit dus wel een wat vreemd verhaal.quote:Op donderdag 10 maart 2016 13:31 schreef Ryon het volgende:
Het is zeker in Amsterdam gewoon erg lastig omdat het niet mogelijk is alle kindertjes naar de school van hun eerste voorkeur (of eigenlijk de voorkeur van hun ouders) te krijgen. De "populaire" scholen zijn ook zo populair omdat zij kleinschalig en daardoor ook een beetje exclusief zijn. Dit geldt zowel voor de basisscholen als de middelbare scholen. Dat is niet erg. Scholen kunnen daardoor een eigen, aansprekend en kenmerkend profiel opbouwen en scholieren die bij dat profiel passen (op grond van hun talenten en interesses) kunnen dan ook geplaatst worden bij de school die bij hun past.
Ik zelf ben geen voorstander van het blind loten, maar wel van een meer geavanceerd matchingsysteem. Helaas mag dit niet van de PvdA dictators in Den Haag. Het zou wel de oplossing zijn om het juiste kind in de juiste omgeving te krijgen zonder gehinderd te worden door sociaaldemocratische maakbaarheidsidealen die vinden dat iedereen maar even dom moet worden.
De PvdA heeft in haar decennia lange terreur in Amsterdam meermaals geprobeerd om de vrije en eerlijke schoolkeuze volledig om zeep te helpen door postcodebeleid in te voeren / voor te stellen en een eind te maken aan kleinschalig onderwijs. Godzijdank is dat niet gelukt. Ik had gehoopt dat Simone (de wethouder van Onderwijs) van D66 flink zou aanpakken, maar dat heeft zij tot nu toe nagelaten. Wellicht dat in 2018 (met een kabinet zonder PvdA en een college zonder PvdA) het wel gaat lukken.
Het gaat om de toelating niet om de huisvestingquote:
[..]
Onderwijshuisvesting e.d. is grotendeels gebaseerd op landelijke regelgeving die juist de scholen veel ruimte biedt. Meer zelfs dan de lokale politiek in kan perken. Vind dit dus wel een wat vreemd verhaal.
Het toelatingsbeleid en loting/matchingbeleid wordt bepaald door het college en (bepaalde) scholen die een eigen beleid willen hanteren komen in de knel met Bussemaker. Wat betreft de kleinschaligheid van de scholen: in Amsterdam heeft het gemeentebestuur van oudsher wel een stevige vinger in de pap met betrekking tot de vestiging van de scholen om de simpele reden dat de gemeente over veel maatschappelijk vastgoed bezit en er niet veel ruimte beschikbaar (in de binnenstad) voor plaatsing van scholen. De gemeente is dus leidend. Het schoolbestuur (of vaker: koepelbestuur) is om privaatrechtelijke redenen afhankelijk van de grillen van het gemeentebestuur en om bestemmingsplan redenen afhankelijk van de samenstelling van de Raad. In de jaren negentig heeft dit geleid tot een behoorlijke oorlog tussen het college en diverse scholen. Hadden we die oorlog toen niet gevoerd, hadden we nu waarschijnlijk geen probleem gehad.
Nu is het dus wel een probleem geworden. Er is een grote behoefte aan nieuw, kleinschalig onderwijs maar het duurt vele jaren voordat je zoiets tevoorschijn tovert:
quote:http://www.parool.nl/binn(...)re-scholen~a4035512/
De totale kosten voor het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het speciaal onderwijs, komen neer op meer dan 450 miljoen euro, verspreid over vijf jaar. Hoewel de scholen door het rijk worden gefinancierd, is de gemeente verantwoordelijk voor hun huisvesting.
Volgens Kukenheim wordt het vooral een uitdaging in bestaand stedelijk gebied goede gebouwen te vinden voor scholen. 'Maar ook lege kavels zijn niet overal voorhanden.' De komende jaren stijgt het aantal leerlingen in het basisonderwijs met negen procent. Middelbare scholen zullen zelfs elf procent meer leerlingen ontvangen. De onderwijswethouder komt met een plan voor waar die scholen moeten komen, in de hoop dat ieder kind naar een school van zijn voorkeur kan.
Dat snap ik maar wat je toe kan laten hangt samen met je huisvestingquote:Op donderdag 10 maart 2016 14:04 schreef Ryon het volgende:
[..]
Het gaat om de toelating niet om de huisvesting
.Het college kan die rol enkel pakken als de scholen haar daar de ruimte voor geven. Op wellicht uitzonderingssituaties bij het openbaar onderwijs na. In principe hebben scholen hier een veel grotere vrijheid en daarmee vinger in de pap dan het gemeentebestuur.quote:Het toelatingsbeleid en loting/matchingbeleid wordt bepaald door het college en (bepaalde) scholen die een eigen beleid willen hanteren komen in de knel met Bussemaker.
De reden is nog veel simpeler, de overheid en de laatste jaren de lokale overheid is verantwoordelijk voor het realiseren van voldoende huisvesting. Dat kunnen de scholen overigens gewoon via de rechter afdwingen als ze daar behoefte aan hebben. Al kan het gemeentebestuur ze dan inderdaad wel naar zo'n grootschalig gebouw doorverwijzen.quote:Wat betreft de kleinschaligheid van de scholen: in Amsterdam heeft het gemeentebestuur van oudsher wel een stevige vinger in de pap met betrekking tot de vestiging van de scholen om de simpele reden dat de gemeente over veel maatschappelijk vastgoed bezit en er niet veel ruimte beschikbaar (in de binnenstad) voor plaatsing van scholen. De gemeente is dus leidend.
Niet alleen privaatrechtelijk maar ook publiekrechtelijk. De toewijzing van huisvestingscapaciteit is een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit van de gemeente.quote:Het schoolbestuur (of vaker: koepelbestuur) is om privaatrechtelijke redenen afhankelijk van de grillen van het gemeentebestuur en om bestemmingsplan redenen afhankelijk van de samenstelling van de Raad. In de jaren negentig heeft dit geleid tot een behoorlijke oorlog tussen het college en diverse scholen. Hadden we die oorlog toen niet gevoerd, hadden we nu waarschijnlijk geen probleem gehad.
Klopt, daar gaat wel een paar jaar overheen. En ik ken de specifieke Amsterdamse situatie niet zo goed maar in essentie zal de wetgeving voor hen niet afwijkenquote:Nu is het dus wel een probleem geworden. Er is een grote behoefte aan nieuw, kleinschalig onderwijs maar het duurt vele jaren voordat je zoiets tevoorschijn tovert:
.En uitdagend is het zeker, blijft een wat bijzonder vakgebied qua regelgeving ook
.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2016 19:12:20 ]
Eigenlijk is het heel erg logisch dat er aan onderwijs en aan andere publieke sectoren er altijd een groot tekort is. De publieke sector werkt niet op marktwerking maar wordt daarentegen bepaald door centrale planning door de rijksoverheid op exact dezelfde wijze als in de glorieuze USSR waardoor vraag en aanbod totaal niet met elkaar in evenwicht komen en er de bekende tekorten ontstaan.quote:
Vrije schoolkeuze is in de grote steden steeds meer in het geding. Steden als Amsterdam en Haarlem werken al met een door de computer geregisseerd lotingssysteem voor groep 8ers die een middelbare school kiezen en ook in Rotterdam zijn ze met een vergelijkbaar systeem bezig. Zie ook Blijf van de vrije schoolkeuze af! en VVD Rotterdam: vrije schoolkeuze onder druk.
Ik vraag me echt af waar het mis gegaan is in dit land aangezien we niet eens zo heel lang geleden geen lotingssysteem hadden in de grote steden. Het is toch verbazingwekkend dat ons middelbaar onderwijs een achteruitgang meemaakt!
Een loting systeem kan misschien op de korte termijn aanlokkelijk klinken, echter is dit geen permanente oplossing voor het probleem. Op de lange termijn is het uitermate noodzakelijk om het onderwijssysteem te privatiseren om de tekorten weg te werken en de kwaliteit van het onderwijs te verhogen. Als een instelling een probleem heeft dient deze zelf haar orde op zaken te stellen, niet de consument.
Blablablabla in een groot deel van Nederland is er juist eerder leegstand, of overschot, dan tekort aan ruimte.quote:
[..]
Eigenlijk is het heel erg logisch dat er aan onderwijs en aan andere publieke sectoren er altijd een groot tekort is. De publieke sector werkt niet op marktwerking maar wordt daarentegen bepaald door centrale planning door de rijksoverheid op exact dezelfde wijze als in de glorieuze USSR waardoor vraag en aanbod totaal niet met elkaar in evenwicht komen en er de bekende tekorten ontstaan.
Een loting systeem kan misschien op de korte termijn aanlokkelijk klinken, echter is dit geen permanente oplossing voor het probleem. Op de lange termijn is het uitermate noodzakelijk om het onderwijssysteem te privatiseren om de tekorten weg te werken en de kwaliteit van het onderwijs te verhogen. Als een instelling een probleem heeft dient deze zelf haar orde op zaken te stellen, niet de consument.
Ook dat is een gevolg van centrale planning, er is geen goed evenwicht tussen vraag en aanbod.quote:
[..]
Blablablabla in een groot deel van Nederland is er juist eerder leegstand, of overschot, dan tekort aan ruimte.
Heel grappig en dan privatiseren we alles en wordt het onbetaalbaar voor de ouders om goed onderwijs voor hun kinderen te betalen. Maar deze discussie past beter in een van de lolbetariertopics. Hier gaat het over een serieus onderwerp en niet om een of ander Utopia.quote:
[..]
Ook dat is een gevolg van centrale planning, er is geen goed evenwicht tussen vraag en aanbod.
En al het onderwijs is dan opeens van betere kwaliteit? Hoe wil je dat controleren?quote:
[..]
Eigenlijk is het heel erg logisch dat er aan onderwijs en aan andere publieke sectoren er altijd een groot tekort is. De publieke sector werkt niet op marktwerking maar wordt daarentegen bepaald door centrale planning door de rijksoverheid op exact dezelfde wijze als in de glorieuze USSR waardoor vraag en aanbod totaal niet met elkaar in evenwicht komen en er de bekende tekorten ontstaan.
Een loting systeem kan misschien op de korte termijn aanlokkelijk klinken, echter is dit geen permanente oplossing voor het probleem. Op de lange termijn is het uitermate noodzakelijk om het onderwijssysteem te privatiseren om de tekorten weg te werken en de kwaliteit van het onderwijs te verhogen. Als een instelling een probleem heeft dient deze zelf haar orde op zaken te stellen, niet de consument.
Overigens moet het niet zo zijn dat kwalitatieve scholen duurder worden dan de mindere scholen. Dat is iets wat je op Curacao wel ziet. De rijke mensen sturen hun kinderen naar een goede internationale school, terwijl de arme mensen al blij zijn dat hun kinderen überhaupt naar school kunnen. De kwaliteit van die scholen daarentegen is van veel mindere kwaliteit, waardoor ook die kinderen veel minder kans maken om door te studeren.
Nee, onderwijs moet voor alle kinderen, ongeacht hun achtergrond, toegankelijk zijn. En uiteraard hoort ook de kwaliteit van het onderwijs overal hetzelfde te zijn.
Het enige wat privatisering wederom gaat bewerkstelligen is dat het duurder wordt en de kwaliteit achteruitgaat. Slecht idee.quote:
[..]
Eigenlijk is het heel erg logisch dat er aan onderwijs en aan andere publieke sectoren er altijd een groot tekort is. De publieke sector werkt niet op marktwerking maar wordt daarentegen bepaald door centrale planning door de rijksoverheid op exact dezelfde wijze als in de glorieuze USSR waardoor vraag en aanbod totaal niet met elkaar in evenwicht komen en er de bekende tekorten ontstaan.
Een loting systeem kan misschien op de korte termijn aanlokkelijk klinken, echter is dit geen permanente oplossing voor het probleem. Op de lange termijn is het uitermate noodzakelijk om het onderwijssysteem te privatiseren om de tekorten weg te werken en de kwaliteit van het onderwijs te verhogen. Als een instelling een probleem heeft dient deze zelf haar orde op zaken te stellen, niet de consument.
In de publieke sector kost een middelbare scholier de overheid grofweg 7.300 euro per jaar. Aangezien de private sector van nature efficiënter is kan dit dus nog veel goedkoper.
Vermakelijke blabla weer. Maar reken het maar eens concreet voorquote:
Privatisering heeft juist lagere prijzen tot gevolg, behalve als de overheid er excessief belasting op gaat heffen of destructieve regelgeving gaat doorvoeren.
In de publieke sector kost een middelbare scholier de overheid grofweg 7.300 euro per jaar. Aangezien de private sector van nature efficiënter is kan dit dus nog veel goedkoper.
Weet niet wie en hoe ze dat deden. Maar ze doen dit ook onbewust bij mens en dier. Hersenen zijn ook gewoon bewustzijnscomputers.
Geen school, geen werk, nanobots die assemblen en alles doen. space in en zo shapeshift. dat is de toekomst. Mensen moeten zich niet hier mee bezig houden
TS geeft in zijn openingspost dan ook aan dat het om de grote steden gaat en niet om de een of andere negorij in een achtergebleven provincie.quote:
[..]
Blablablabla in een groot deel van Nederland is er juist eerder leegstand, of overschot, dan tekort aan ruimte.
Vergrijzing, of liever ontgroening, speelt in heel Nederland. Het aantal basisschoolleerlingen daalt al in Nederland. Het voortgezet onderwijs zit nu zo'n beetje op zijn landelijke piek. De komende jaren zal het vervolgonderwijs nog wel uithaal jasje gaan groeienquote:
[..]
TS geeft in zijn openingspost dan ook aan dat het om de grote steden gaat en niet om de een of andere negorij in een achtergebleven provincie.
Ja, behalve in Amsterdam waar dus een babyboom isquote:
[..]
Vergrijzing, of liever ontgroening, speelt in heel Nederland. Het aantal basisschoolleerlingen daalt al in Nederland. Het voortgezet onderwijs zit nu zo'n beetje op zijn landelijke piek. De komende jaren zal het vervolgonderwijs nog wel uithaal jasje gaan groeien
Ik zal ook meteen even reageren op de andere post.Uiteraard wisselt het beeld lokaal nogal. Zelfs binnen steden wisselt het gigantisch.quote:
[..]
Ja, behalve in Amsterdam waar dus een babyboom is
En dat andere zie ik wel verschijnen ben nu wel te duf om uitgebreid te reageren
In Nijmegen (e.o.) wordt trouwens in een soort gemeenschappelijk overleg tussen de scholen bepaald hoeveel plaatsen elke school beschikbaar stelt voor havo- en vwo-leerlingen. Dit totaal is iets groter dan het verwachte aantal leerlingen, dus daar zit wat lucht in. Voor vmbo-leerlingen is die verdeling er niet (aangezien geen enkele scholengemeenschap het erg vindt als een andere school méér van dat schijnbaar kansloze volk opneemt).
Dit lijkt me ook primair de verantwoordelijkheid van de scholen en niet bepaald van de gemeente. Maar zoals ik al aangaf, die ruimte geven de scholen de gemeente blijkbaar ook bewust.quote:
Ik zie het nut niet in van zo'n ambtelijk geregisseerd lotingssysteem. Hier doen de scholen dat gewoon zelf, werkt prima.
In Nijmegen (e.o.) wordt trouwens in een soort gemeenschappelijk overleg tussen de scholen bepaald hoeveel plaatsen elke school beschikbaar stelt voor havo- en vwo-leerlingen. Dit totaal is iets groter dan het verwachte aantal leerlingen, dus daar zit wat lucht in. Voor vmbo-leerlingen is die verdeling er niet (aangezien geen enkele scholengemeenschap het erg vindt als een andere school méér van dat schijnbaar kansloze volk opneemt).
Ik weet dat dit jouw field of work is, dus ik zal mij wat specifieker proberen uit te drukkenquote:
De reden is nog veel simpeler, de overheid en de laatste jaren de lokale overheid is verantwoordelijk voor het realiseren van voldoende huisvesting. Dat kunnen de scholen overigens gewoon via de rechter afdwingen als ze daar behoefte aan hebben. Al kan het gemeentebestuur ze dan inderdaad wel naar zo'n grootschalig gebouw doorverwijzen.
ben benieuwd wat je van de problematiek herkent. Het probleem is niet dat scholen geen huisvesting krijgen. Het probleem is dat scholen andere opvattingen hebben over die huisvesting en dat de burgers (de Amsterdammers) vrij specifieke wensen hebben. Dat heeft tot een vrij fors probleem geleid waarbij burgers, scholen en het gemeentebestuur lijnrecht tegenover elkaar stonden. Momenteel hebben we een D66 wethouder die de scholen zoveel mogelijk tegemoet wil komen, maar ironisch genoeg weer beperkt wordt door de wet en de beperkte bevoegdheden van het gemeentebestuur. Er is door de gemeente Amsterdam dan ook gevraagd om een herziening van de onderwijswet.
Het probleem is an sich vrij eenvoudig: Individuele Amsterdammers willen hun kind op een goede, blanke school hebben met een uitstekende reputatie. Het liefst kleinschalig en op fietsafstand in de buurt. Ze willen hun kind niet op een zwarte school hebben. Allochtonen en kansarmen boeit het niet waar hun kind terecht komt, als ze maar islamitische of evangelische waarden onderschrijven of/en ze geen gezeik krijgen met de schoolinspectie. Het liefst ook in de buurt.
Hierdoor is er segratie ontstaan tussen zogenaamde "witte" en "zwarte" scholen. In de visie van de PvdA is dit het werk van Satan en de oorsprong van een heleboel maatschappelijke problemen. De PvdA heeft dus het gevecht ingezet tegen de kleinschalige, witte scholen om ervoor te zorgen dat er meer spreiding in de stad zou plaatsvinden. Blanke, hoopopgeleide ouders zouden dan gedwongen worden om (een deel van) hun kroost ook op zwakkere scholen te plaatsen waardoor die een upgrade zouden krijgen. Dat heeft geleid tot de strijd rondom "de vrije schoolkeuze". Hierbij is zelfs het woord "postcodebeleid" gevallen en elk jaar is er een heleboel drama rondom de matching en de loting van blanke kindertjes op de vooraanstaande basis- en middelbarescholen. In de praktijk zijn kleinschalige onderwijsvormen flink dwars gezeten en kregen "verbindende scholen" (denk aan de grote colleges en scholengemeenschappen) meer de ruimte om uit te breiden en kindertjes aan te trekken in de hoop dat er meer menging zou ontstaan.
De PvdA is uit het college getrapt en nu is het dus de tijd om de schade zoveel mogelijk te herstellen. In zeer korte tijd zijn er een heleboel nieuwe, moderne en kleinschalige onderwijsvormen bijgekomen. Helaas is dankzij de Amsterdamse babyboom de vraag momenteel (en in de toekomst) groter dan het aanbod op dit moment kan bijbenen. Hierdoor zal het nog vele jaren drama blijven met de schoolkeuzes.
Dat is in een klassiek links bolwerk als Amsterdam nogal de vraag. Scholen zijn natuurlijk ook erg afhankelijk van de gemeente.quote:
[..]
Dit lijkt me ook primair de verantwoordelijkheid van de scholen en niet bepaald van de gemeente. Maar zoals ik al aangaf, die ruimte geven de scholen de gemeente blijkbaar ook bewust.