Wil ik graag een discussie starten die hieraan gerelateerd is, maar wat meer toekomst/koffiedikkijken is, en dus beter hier in BNW past.
Leesvoer:
http://www.elsevier.nl/Ec(...)uze-missie-2671644W/
http://motherboard.vice.c(...)-is-absoluut-niet-ok
http://www.elsevier.nl/Ec(...)itaal-geld-1568132W/
De laatste jaren voert de overheid in Nederland, met de hulp van lobbyclubs zoals Detailhandel Nederland, steeds meer een beleid om cash betalen actief te ontmoedigen ten gunste van pinnen en, bijvoorbeeld, contactloos betalen.
Nu is dit op zich natuurlijk prima; digitaal betalen is lekker snel en makkelijk, en minder cash in de kassa's en de zakken van mensen zorgt voor minder criminaliteit. Echter wordt in NL steeds vaker de mogelijkheid tot met cash betalen weggenomen. In sommige winkels (marqt etc.) kun je al niet meer cash betalen.
Wat is het nut van cash tegenover digitaal geld? Het nut is vooral zekerheid; als jij je geld bij je hebt (en goed bewaakt), dan kan de bank daar niks van afsnoepen. Daarom gebruiken criminelen ook cash zodat niemand het kan zien. Maar stel je voor dat je straks nergens meer kan betalen met cash.
Al je geld staat dan op je bankrekening. Je kunt het niet meer opnemen, of als dat al kan, zijn je biljetten niks meer dan briefjes waarop staat 'in theorie heb ik 10 euro', en kun je er verder niks mee. Dit betekent dat de banken 100% controle hebben over jouw geld. Dat betekent dus dat ze geld van je rekening af kunnen snoepen, b.v. door allerhande tarieven te rekenen, of een negatieve spaarrente.
Momenteel hebben we in zo'n geval nog de mogelijkheid om, in theorie, al ons geld op te nemen zodat de bank er vanaf blijft. Maar als er dus geen mogelijkheid meer is om met cash te betalen, dan komt die mogelijkheid eigenlijk te vervallen. Je hebt niks aan een ton in briefgeld, als dat briefgeld nergens meer wordt geaccepteerd. In feite is cash dus de enige backup van geld die wij hebben waar de banken niet rechtstreeks aan kunnen zitten.
Wat vinden jullie: is de ontwikkeling van het steeds meer verdringen van cash zorgwekkend? Vanaf welk moment denk je dat het te eng wordt, en ga je over tot drastische maatregelen (zoals je spaargeld oppinnen)? En vinden jullie het waarschijnlijk dat betalen met contant geld op den duur onmogelijk wordt?
Als dat gebeurt zorg ik dat ik ruim op tijd mijn geld van mijn rekening haal, zodat ik tenminste een stabiele munt (euro's) heb, ipv een potentieel instabiele/inflatiegevoelige Nieuwe Gulden. En ik zou meteen ook naar het buitenland vluchten.
Maar goed dit is een beetje een fantasietje van mij
En heel veel huishoudens worden gerund met contant huishoudgeld.
Maar wat als de overheid nou juist wíl dat het 100 procent controle heeft over ons geld? En b.v. een dealtje met de banken sluiten omtrent het heffen van negatieve rente?quote:Op maandag 29 februari 2016 22:39 schreef Jordy-B het volgende:
Ik denk dat het een het andere uitsluit. Als het geld kost om je geld op de bank te kunnen bewaren (wat momenteel al het geval is), vermoed ik dat het er voorlopig nog niet doorheen gaat komen dat contant geld verdwijnt. Sowieso niet, omdat je dan inderdaad bijzonder veel macht bij de banken en de overheid legt, maar gewoon niet omdat criminelen en belastingontduikers niet de enigen zijn die met contant geld betalen.
En ja, sparen kost momenteel al geld, vanwege vermogensheffing etc. Maar het kost niet méér geld dan het zou kosten om je spaargeld cash in een kluis te bewaren (ervan uitgaande dat je je vermogen netjes opgeeft bij de belastingdienst, want dat niet doen is fraude en daar komen ze uiteindelijk achter).
Een belasting is een plicht, maar het heffen van negatieve rente niet. Echter wordt dat dus wel een plicht als cash niet meer bestaat; het is dan onontkoombaar. Dat geeft een enorme macht aan de banken.
Maar heel weinig dat niet met elektronische betaling zou kunnen.quote:
Onze economie laat niet toe dat cash geld zou verdwijnen. Voordat dat "peak, critical moment" bereikt wordt zouden er al enorme problemen ontstaan. Er wordt namelijk nog heel veel cash gedaan.
Je kan zelfs op de markt al sinds tijden pinnen.
Klopt. Maar het vervangen van cash geld naar digitaal is te omslachtig nu. Vooral gezien wat er in omloop is. Je kunt het moeilijk ongeldig verklaren, dan verdampt een deel van je economie.quote:Op maandag 29 februari 2016 22:57 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Maar heel weinig dat niet met elektronische betaling zou kunnen.
Je kan zelfs op de markt al sinds tijden pinnen.
Zou dus 0,0 uithalen om cash te verbieden.
Dat dus ook. De goudvoorraden zouden dan ook moeten verdwijnen om hier impact aan mee te geven.quote:
Geld is natuurlijk niet het enige fysieke met waarde.
Zou dus 0,0 uithalen om cash te verbieden.
Dan nog, er zijn zoveel dingen die naast goud en geld waarde hebben en als betaal middel zouden kunnen dienen.quote:
[..]
Dat dus ook. De goudvoorraden zouden dan ook moeten verdwijnen om hier impact aan mee te geven.
Je kan prima zeggen dat je nog tot en met 31 december 2024 cash geld kan storten bij de bank maar dat het daarna is afgelopen.quote:
[..]
Klopt. Maar het vervangen van cash geld naar digitaal is te omslachtig nu. Vooral gezien wat er in omloop is. Je kunt het moeilijk ongeldig verklaren, dan verdampt een deel van je economie.
Net als met de overgang van de gulden naar de euro.
Is alleen heel lullig voor criminelen en mensen met zwart geld, maar dat zie ik als een voordeel.
Toch zou ik cash geld echt missen. Plus dat 'ze' dan totale controle hebben over wat je bezit.quote:
[..]
Je kan prima zeggen dat je nog tot en met 31 december 2024 cash geld kan storten bij de bank maar dat het daarna is afgelopen.
Net als met de overgang van de gulden naar de euro.
Is alleen heel lullig voor criminelen en mensen met zwart geld, maar dat zie ik als een voordeel.
Kralenquote:
We zijn helemaal niet afhankelijk van banken. Banken zijn afhankelijk van ons. Banken kunnen cash niet laten verdwijnen. Op het moment dat banken dit echt gaan proberen zal er een schaduw-economie ontstaan gebaseerd op een ander soort geld. Bitcoin, goud, zilver, kralen, spiegeltjes, kerfstokken, reddit karma, grappige gifjes op je hd, whatever. De macht van banken is slechts gebaseerd op een collectief idee dat in onze hoofden leeft. Maar ideeën kunnen verdwijnen en dan komen er vanzelf andere ideeën voor in de plaats.
Er is al sprake van het -misschien- afschaffen van het biljet van 500 euro.quote:
[..]
Je kan prima zeggen dat je nog tot en met 31 december 2024 cash geld kan storten bij de bank maar dat het daarna is afgelopen.
Net als met de overgang van de gulden naar de euro.
Is alleen heel lullig voor criminelen en mensen met zwart geld, maar dat zie ik als een voordeel.
Geen idee wat voor impact dat gaat hebben, misschien een testballonnetje om te kijken hoe mensen reageren?
Als ze dat gaan aankondigen voor de hele Eurozone denk ik dat alle verstandige mensen dus meteen hun geld wisselen voor een andere valuta, eentje die niet verdwijnt. Dat zou ik in ieder geval doen. Lekker dollars kopen, of misschien wel de yuan (chinese munt). Of Zwitserse Frank misschien wel.quote:
[..]
Je kan prima zeggen dat je nog tot en met 31 december 2024 cash geld kan storten bij de bank maar dat het daarna is afgelopen.
Net als met de overgang van de gulden naar de euro.
Is alleen heel lullig voor criminelen en mensen met zwart geld, maar dat zie ik als een voordeel.
En als alleen Nederland het aankondigt (tegen alle EU verdragen in overigens, want de Euro, i.e. de euro munten en biljetten, is een wettig betaalmiddel in de hele eurozone en als je dan cash verbiedt verbreek je het verdrag) dan neem ik gewoon al mijn geld voor die tijd in euro's op en verhuis ik naar Duitsland of zo.
Want op dat moment heeft de Nederlandse staat en de banken dus een monopolie op jouw bezit, op jouw geld, en kan je het ook niet meer als contant opnemen, en kunnen ze dus negatieve rente gaan heffen.
Dat kan, maar als je net in de overgangsperiode zit kun je wel mooi de lul zijn dus. Stel dat cash verdwijnt, en een paar maanden later gaan de banken een absurde negatieve rente vragen. Wat ga je dan doen? Snel een ton kralen kopen met je geld? Dan moet je daar ook maar net snel genoeg in stappen. En wat als je een ton kralen koopt, maar het nieuwe geld blijkt goud te zijn, of platina?quote:
We zijn helemaal niet afhankelijk van banken. Banken zijn afhankelijk van ons. Banken kunnen cash niet laten verdwijnen. Op het moment dat banken dit echt gaan proberen zal er een schaduw-economie ontstaan gebaseerd op een ander soort geld. Bitcoin, goud, zilver, kralen, spiegeltjes, kerfstokken, reddit karma, grappige gifjes op je hd, whatever. De macht van banken is slechts gebaseerd op een collectief idee dat in onze hoofden leeft. Maar ideeën kunnen verdwijnen en dan komen er vanzelf andere ideeën voor in de plaats.
Het zorgt in ieder geval voor een hoop problemen als contant geld verdwijnt.
Oh ja?quote:
Nu is dit op zich natuurlijk prima;
Niets zo makkelijk als cash.quote:digitaal betalen is lekker snel en makkelijk
Als ze het muntgeld door briefgeld van een geringe nominaal vervangen, waarbij je dus je kleingeld kan sorteren, zou de transactiesnelheid enorm verbeteren. De criminaliteit verplaatst zich gewoon, dus beetje slecht argument.quote:, en minder cash in de kassa's en de zakken van mensen zorgt voor minder criminaliteit.
Dat is dus onwettelijk om het enige wettelijke betaalmiddel te weigeren. Belachelijk dat dit soort winkels er in een rechtstaat mee wegkomen.quote:Echter wordt in NL steeds vaker de mogelijkheid tot met cash betalen weggenomen. In sommige winkels (marqt etc.) kun je al niet meer cash betalen.
Newsflash: De ECB doet dit ook met jouw contante geld. Dus je kunt je afvragen of valuta überhaupt een goed instrument is om je rijkdom in te bewaren. Relevante vraag: gaat valuta enkel digitaal of veranderen er ook andere eigenschappen van het instrument.quote:Al je geld staat dan op je bankrekening. Je kunt het niet meer opnemen, of als dat al kan, zijn je biljetten niks meer dan briefjes waarop staat 'in theorie heb ik 10 euro', en kun je er verder niks mee. Dit betekent dat de banken 100% controle hebben over jouw geld. Dat betekent dus dat ze geld van je rekening af kunnen snoepen, b.v. door allerhande tarieven te rekenen, of een negatieve spaarrente.
Net als in Cyprus? Dit soort risico's zijn moeilijk af te dekken.quote:Momenteel hebben we in zo'n geval nog de mogelijkheid om, in theorie, al ons geld op te nemen zodat de bank er vanaf blijft.
Als alle groten banken instorten, zul je achter de waarde komen van je backup. Het is een uiterst slecht plan om grote hoeveelheden cash zelf te bewaren. Paar duizend kun je prima thuis bewaren. Tienduizenden wordt al gekkenwerk.quote:Maar als er dus geen mogelijkheid meer is om met cash te betalen, dan komt die mogelijkheid eigenlijk te vervallen. Je hebt niks aan een ton in briefgeld, als dat briefgeld nergens meer wordt geaccepteerd. In feite is cash dus de enige backup van geld die wij hebben waar de banken niet rechtstreeks aan kunnen zitten.
Ja, wat mij betreft had je deze discussie trouwens ook in WGR kunnen openen.quote:Wat vinden jullie: is de ontwikkeling van het steeds meer verdringen van cash zorgwekkend?
Je zult altijd te laat zijn. Als je iets wilt doen, zul je nu al stappen moeten ondernemen. Als je het systeem te slim af wilt zijn, zul je een behoorlijke financiele educatie moeten hebben, anders is het gewoon veel te risicovol ten opzichte van het gebruikmaken van bancaire dienstverlening.quote:Vanaf welk moment denk je dat het te eng wordt, en ga je over tot drastische maatregelen (zoals je spaargeld oppinnen)?
Slechte zaak, maar het wordt waarschijnlijk wel werkelijkheid. Daarom raad ik af om te veel cash te bewaren. Paar duizend is goed, zeker als je ook een deel in dollars bewaard.quote:En vinden jullie het waarschijnlijk dat betalen met contant geld op den duur onmogelijk wordt?
Wilders is geen speler van betekennis in deze hele kwestie. Leuk om hem populistisch erbij te halen, maar niet relevant voor de discussie.quote:
Ik zelf stel me het volgende scenario voor (lekker BNW erig verder dromen): Wilders
In de overgangsperiode zelf wil je natuurlijk niet dat er een negatieve rente is. Eenmaal na de overgang zullen ze negatieve rente weer toe staan.quote:
[..]
Maar wat als de overheid nou juist wíl dat het 100 procent controle heeft over ons geld? En b.v. een dealtje met de banken sluiten omtrent het heffen van negatieve rente?
Risico's zijn van een ander karakter en niet te vergelijken.quote:En ja, sparen kost momenteel al geld, vanwege vermogensheffing etc. Maar het kost niet méér geld dan het zou kosten om je spaargeld cash in een kluis te bewaren (ervan uitgaande dat je je vermogen netjes opgeeft bij de belastingdienst, want dat niet doen is fraude en daar komen ze uiteindelijk achter).
Wen er maar vast aan.quote:Een belasting is een plicht, maar het heffen van negatieve rente niet. Echter wordt dat dus wel een plicht als cash niet meer bestaat; het is dan onontkoombaar. Dat geeft een enorme macht aan de banken.
Niet? Enige voordeel van de Euro is dat ze het in de andere lidstaten minder snel zullen toestaan. Maar in Nederland: geen enkel protest. Terwijl veel winkels zelfs 100tjes niet aannemen.quote:
Onze economie laat niet toe dat cash geld zou verdwijnen.
Het is natuurlijk een geleidelijk proces. Over een paar jaar kan de weerstand flink minder zijn. Bovendien speelt de politiek in op angst. Henk en Ingrid zullen maar al te graag afzien van hun cash als ze daar zogenaamd de IS mee kunnen stoppen.quote:Voordat dat "peak, critical moment" bereikt wordt zouden er al enorme problemen ontstaan. Er wordt namelijk nog heel veel cash gedaan.
Betalen zonder elektriciteit. Betalen zonder toegang tot een computernetwerk. Maar hè, in Nederland houdt niemand rekening met een noodtoestand.quote:
[..]
Maar heel weinig dat niet met elektronische betaling zou kunnen.
Je kan zelfs op de markt al sinds tijden pinnen.
Overgangsperiode van een jaarquote:
[..]
Klopt. Maar het vervangen van cash geld naar digitaal is te omslachtig nu. Vooral gezien wat er in omloop is. Je kunt het moeilijk ongeldig verklaren, dan verdampt een deel van je economie.
Sowieso al geen groot risico, omdat er in de betaalautomaten te weinig geld zit en fillialen ook niets op voorraad hebben.quote:
Los van zwart geld of de bank een negatieve rente niet gunnen is er nog een ander aspect: Het zou de kans op een massale bankrun enorm verkleinen. Als de paniek toeslaat en geen enkele grote bank meer vertrouwd wordt heeft overboeken naar een andere bank ook weinig zin. Met het wegstrepen van de optie om contant geld op te nemen sluit een bult onder het matras ook uit en kunnen burgers alleen maar toekijken.
Niet alleen voor hun. Vergeet niet dat de Euro defacto een wereldwijd financieel element is. Mensen in economieën, zonder betrouwbaar banksysteem bijvoorbeeld zullen ook heel hard de lul zijn. Bovendien zul je de grote vissen die geld hebben om financiele dienstverlening in te kopen hiermee nauwelijks hinderen.quote:
[..]
Is alleen heel lullig voor criminelen en mensen met zwart geld, maar dat zie ik als een voordeel.
En wat ga je doen om het te voorkomen?quote:
[..]
Toch zou ik cash geld echt missen. Plus dat 'ze' dan totale controle hebben over wat je bezit.
Andere instrumenten verbieden.quote:
We zijn helemaal niet afhankelijk van banken. Banken zijn afhankelijk van ons. Banken kunnen cash niet laten verdwijnen. Op het moment dat banken dit echt gaan proberen zal er een schaduw-economie ontstaan gebaseerd op een ander soort geld. Bitcoin, goud, zilver, kralen, spiegeltjes, kerfstokken, reddit karma, grappige gifjes op je hd, whatever. De macht van banken is slechts gebaseerd op een collectief idee dat in onze hoofden leeft. Maar ideeën kunnen verdwijnen en dan komen er vanzelf andere ideeën voor in de plaats.
https://www.armstrongecon(...)mminent-end-of-cash/
Het gaat al europa wijd, Spanje denemarken zweden,frankrijk.
Doodeng. Totale controle en we kunnen er niets tegen doen.quote:Op dinsdag 1 maart 2016 00:39 schreef jogy het volgende:
Goed topic. Alles gedigitaliseerd is potentieel èèn van de netten die langzaam over de samenleving worden getrokken denk ik. Druk op de knop en voila, je hebt en bent niets meer. Best creepy.
Kun je een verse posten die wel te lezen is? Zulke goede ogen heb ik niet, en dan ook nog Duits...quote:
Martin Armstrong heeft daar op zijn blog regelmatig wat over te vertellen.
https://www.armstrongecon(...)mminent-end-of-cash/
[ afbeelding ]
Het gaat al europa wijd, Spanje denemarken zweden,frankrijk.
edit: oh, het is gewoon een PDF. Dank. Kijken of ik het kan lezen ondanks Duits.
Ik heb echt geen idee. De macht om er wat aan te doen bezit de gewone burger niet.quote:
Ons verenigen en de marionetten van de Duitse verzetter verdrijven. Oh wacht, daar zijn we te grote watjes voor.quote:Op dinsdag 1 maart 2016 00:43 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Doodeng. Totale controle en we kunnen er niets tegen doen.
Dat gebeurt al http://www.elsevier.nl/Ne(...)ten-ELSEVIER151427W/quote:
Goed topic. Alles gedigitaliseerd is potentieel èèn van de netten die langzaam over de samenleving worden getrokken denk ik. Druk op de knop en voila, je hebt en bent niets meer. Best creepy.
Nu zijn het nog de extremisten(jihadies) straks ook de PVV-ers?
Als individuele burger kun je weinig doen. Maar als iedereen nu langzaam maar zeker contant geld zou gaan opnemen en zn spaar rekening leeghalen, zou er alsnog meer dan genoeg geld in omloopg zijn, zelfs als contant op den duur officieel afgeschaft wordt. Dan zou er een informele economie kunnen ontstaan van contant geld.quote:
[..]
Doodeng. Totale controle en we kunnen er niets tegen doen.
Het geld opnemen terwijl je de enige bent heeft inderdaad geen zin. Mits je in NL blijft. Want dan kun je er niet meer mee betalen. Het heeft wel zin om het op te nemen, en dan naar het buitenland te vertrekken en het te wisselen (mits je je euro's dan nog kwijtraakt).
Je weet dat iedere opname boven de 2500 euro een melding van gemaakt wordt.quote:
[..]
Als individuele burger kun je weinig doen. Maar als iedereen nu langzaam maar zeker contant geld zou gaan opnemen en zn spaar rekening leeghalen, zou er alsnog meer dan genoeg geld in omloopg zijn, zelfs als contant op den duur officieel afgeschaft wordt. Dan zou er een informele economie kunnen ontstaan van contant geld.
Het geld opnemen terwijl je de enige bent heeft inderdaad geen zin. Mits je in NL blijft. Want dan kun je er niet meer mee betalen. Het heeft wel zin om het op te nemen, en dan naar het buitenland te vertrekken en het te wisselen (mits je je euro's dan nog kwijtraakt).
Handig wel een contant betaalsysteem zonder regulator.quote:
[..]
Dan zou er een informele economie kunnen ontstaan van contant geld.
Vraag is wel: waarom zou je oude eurobiljetten gebruiken? Kun je niet beter je eigen biljetten gaan drukken?Sinds wanneer is de limiet 2500?quote:
[..]
Je weet dat iedere opname boven de 2500 euro een melding van gemaakt wordt.
Ja. Maar het is alsnog niet verboden om je geld op te nemen, en je doet niks illegaals zolang je gewoon je spaargeld netjes opgeeft als bezit.quote:
[..]
Je weet dat iedere opname boven de 2500 euro een melding van gemaakt wordt.
Dan krijg je natuurlijk een boel valsemunterij.quote:
[..]
Handig wel een contant betaalsysteem zonder regulator.
Nee, dat lijkt me echt een heel slecht idee.
Hier het overzichtquote:
http://financieel.infonu.(...)jke-transacties.html
En met eurobiljetten die niet officieel meer bestaan krijg je dat niet?quote:
[..]
Dan krijg je natuurlijk een boel valsemunterij.
Nee, dat lijkt me echt een heel slecht idee.
Als je een Nederlandsche bank in ballingschap opricht kun je nog een beetje controle houden tenminste over het geld dat je drukt.Denk toch eens na. Als de overheid contant geld afschaft, ontstaat er een cash economie op basis van de euro biljetten die er nog zijn (BNW ers die cash hebben opgepot, andere mensen met veel cash, etc.). Dat is dan per definitie een illegale, onofficiele economie, want cash is dan geen wettig betaalmiddel meer.quote:
[..]
En met eurobiljetten die niet officieel meer bestaan krijg je dat niet?
Er gaat toch niemand een bank oprichten die illegaal geld gaat lopen drukken. Nee, die casheconomie loopt dan puur en alleen op de biljetten en munten die er nog zijn.
Denk je niet dat die markt niet heel snel instort. Net als met de Sovjet-roebels na het instorten van de Unie?quote:
[..]
Denk toch eens na. Als de overheid contant geld afschaft, ontstaat er een cash economie op basis van de euro biljetten die er nog zijn (BNW ers die cash hebben opgepot, andere mensen met veel cash, etc.). Dat is dan per definitie een illegale, onofficiele economie, want cash is dan geen wettig betaalmiddel meer.
Wat is er illegaal aan geld drukken? Gewoon offshore een bank oprichten. Geld laat je vervolgens in Engeland afdrukken tegen 12 eurocent voor de hoogst mogelijke kwaliteit billeten.quote:Er gaat toch niemand een bank oprichten die illegaal geld gaat lopen drukken. Nee, die casheconomie loopt dan puur en alleen op de biljetten en munten die er nog zijn.
http://www.latimes.com/bu(...)20160229-column.html
http://home.bt.com/lifest(...)crime-11364039060745
[ Bericht 12% gewijzigd door Gutmensch op 01-03-2016 01:39:06 ]
Dan zou ik eerder richting bitcoins gaan. Als contant geld zijn 'backing' kwijt raakt omdat de bank er niet meer achter staat dan is het echt niets meer dan mooi versierd pleepapier. Er zit geen inherente waarde in het papiertje zeg maar, zonder de legitimiteit die het krijgt van de banken kan je net zo goed zelf een tekening op een servetje zetten.quote:
[..]
Als individuele burger kun je weinig doen. Maar als iedereen nu langzaam maar zeker contant geld zou gaan opnemen en zn spaar rekening leeghalen, zou er alsnog meer dan genoeg geld in omloopg zijn, zelfs als contant op den duur officieel afgeschaft wordt. Dan zou er een informele economie kunnen ontstaan van contant geld.
Het geld opnemen terwijl je de enige bent heeft inderdaad geen zin. Mits je in NL blijft. Want dan kun je er niet meer mee betalen. Het heeft wel zin om het op te nemen, en dan naar het buitenland te vertrekken en het te wisselen (mits je je euro's dan nog kwijtraakt).
Hoe zie je dat voor je? Gedecentraliseerd geld zoals bijv bitcoin valt niet te controleren door een centrale partij en is dus ook niet te verbieden. Ruilhandel of alternatief offline geld ook niet.quote:
In praktische zin kan je het best onmogelijk maken natuurlijk. Je hypotheek betalen in bitcoins gaat hem niet worden als de overheid dat niet wil. En als bitcoins accepteren als fiscaal delict wordt aangemerkt, gaat het hem voor je boodschappen en andere spullen ook niet worden.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Gedecentraliseerd geld zoals bijv bitcoin valt niet te controleren door een centrale partij en is dus ook niet te verbieden. Ruilhandel of alternatief offline geld ook niet.
Je zal best een zak aardappelen bij de boer kunnen halen, maar gaat wel allemaal in de marge blijven.
Gewoon de gebruikers de cel in sturen. Verder vallen in de praktijk bitcoin transacties wel degelijk te herleiden.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Gedecentraliseerd geld zoals bijv bitcoin valt niet te controleren door een centrale partij en is dus ook niet te verbieden. Ruilhandel of alternatief offline geld ook niet.
Dat ligt er aan hoe groot de kritische massa is. Als maar genoeg mensen zich los willen maken van de controle van de banken (of de overheid, al is dat tegenwoordig bijna hetzelfde) dan lukt dat. Eigenlijk zijn banken gewoon zijwieltjes die we al zo lang aan onze fietsjes hebben dat we ons niet meer voor kunnen stellen dat we ook zonder die zijwieltjes best overeind blijven. Uiteindelijk zullen we op dit gebied echt moeten emanciperen, en ons geld weer in eigen handen nemen. Natuurlijk zullen de banken zich hiertegen verzetten maar de macht van banken is vooral gebaseerd op hoeveel macht wij, de mensen, die banken geven (of gegeven hebben). Het is een soort collectieve verslaving, en van verslavingen kun je af komen als je maar graag genoeg wil.quote:
[..]
In praktische zin kan je het best onmogelijk maken natuurlijk. Je hypotheek betalen in bitcoins gaat hem niet worden als de overheid dat niet wil. En als bitcoins accepteren als fiscaal delict wordt aangemerkt, gaat het hem voor je boodschappen en andere spullen ook niet worden.
Je zal best een zak aardappelen bij de boer kunnen halen, maar gaat wel allemaal in de marge blijven.
En wat voor instantie garandeert dan de waarde van het papiertje (of muntje) wat jij geld noemt?quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe groot de kritische massa is. Als maar genoeg mensen zich los willen maken van de controle van de banken (of de overheid, al is dat tegenwoordig bijna hetzelfde) dan lukt dat.
Banken zijn gewoon nodig en maken deelnemen aan de economie een stuk eenvoudiger, dat banken tegenwoordig meer doen dan bankieren alleen is een ander probleem.
Op zich maakt het ook niet veel uit of geld digitaal gaat worden, geen gecentraliseerde controle is ook mogelijk met digitaal geld (zie bitcoin e.d.) en de waarde van je fysieke waardepapiertje is ook door de instantie die voor de waarde instaat zo op 0 gezet.
Klinkt best leuk je losmaken van banken maar om handel weer praktisch te maken zijn er zo weer instanties opgericht die d.m.v. waardepapieren (digitaal of fysiek) het ruilen van goederen en diensten weer makkelijker maken.
Instanties zoals banken zijn juist de oorzaak dat we meer geëmancipeerd zijn geworden. Met een verslaving heeft het ook geen bal te maken, het is domweg puur gemak wat voor een hoop meer welvaart en gemak heeft gezorgd. Zonder instanties die je in staat stellen om op een simpele manier goederen en diensten af te nemen ben je nogal wat meer tijd kwijt om in alle dagelijkse behoeften te voorzien.
Het is niet de bank die garandeert dat ik 10 broden kan kopen met mijn briefje van 10 euro (gemiddelde prijs voor een goedkoop brood in de supermarkt). De waarde van dat briefje van 10 wordt bepaald door de economie Vroeger kon je met zo'n briefje dan ook meer broden kopen dan tegenwoordig (inflatie). Wat de bank doet, is die briefjes distribueren, en ze watermerken zodat je zeker weet dat je geen vervalsing hebt, en de bank heeft een monopolie op het drukken van het geld zodat er niet onnodig veel geld in omloop komt (inflatie) en ook niet te weinig.quote:
[..]
En wat voor instantie garandeert dan de waarde van het papiertje (of muntje) wat jij geld noemt?
Banken zijn gewoon nodig en maken deelnemen aan de economie een stuk eenvoudiger, dat banken tegenwoordig meer doen dan bankieren alleen is een ander probleem.
Op zich maakt het ook niet veel uit of geld digitaal gaat worden, geen gecentraliseerde controle is ook mogelijk met digitaal geld (zie bitcoin e.d.) en de waarde van je fysieke waardepapiertje is ook door de instantie die voor de waarde instaat zo op 0 gezet.
Klinkt best leuk je losmaken van banken maar om handel weer praktisch te maken zijn er zo weer instanties opgericht die d.m.v. waardepapieren (digitaal of fysiek) het ruilen van goederen en diensten weer makkelijker maken.
Instanties zoals banken zijn juist de oorzaak dat we meer geëmancipeerd zijn geworden. Met een verslaving heeft het ook geen bal te maken, het is domweg puur gemak wat voor een hoop meer welvaart en gemak heeft gezorgd. Zonder instanties die je in staat stellen om op een simpele manier goederen en diensten af te nemen ben je nogal wat meer tijd kwijt om in alle dagelijkse behoeften te voorzien.
Nu is de vraag: hoe werkt de economie als je met je briefje van 10 niks meer kan kopen (dus ook geen 10 broden), maar het alleen nog bij de bank kan storten om 10 euro te krijgen op je rekening? En als de overheid en d ebanken langzaam maar zeker gaan beginnen met het geld afsnoepen van je rekening?
Als er al mensen waren die het zagen aankomen en al hun geld hadden opgenomen, dan is er een beperkte hoeveelheid briefgeld en muntgeld om een schaduweconomie mee te creëeren. Maar waarschijnlijk worden er dan geen nieuwe biljetten meer gedrukt (want geen officieel betaalmiddel meer).
Dat zeg ik dan ook niet, een bank drukt ook geen geld dat doet de centrale bank. De bank staat garant voor jouw betalingen.quote:
[..]
Het is niet de bank die garandeert dat ik 10 broden kan kopen met mijn briefje van 10 euro (gemiddelde prijs voor een goedkoop brood in de supermarkt). De waarde van dat briefje van 10 wordt bepaald door de economie Vroeger kon je met zo'n briefje dan ook meer broden kopen dan tegenwoordig (inflatie). Wat de bank doet, is die briefjes distribueren, en ze watermerken zodat je zeker weet dat je geen vervalsing hebt, en de bank heeft een monopolie op het drukken van het geld zodat er niet onnodig veel geld in omloop komt (inflatie) en ook niet te weinig.
Dan verandert er dus eigenlijk niks, of geld nu in papier of digitaal is maakt voor deze stelling niet uit.quote:Nu is de vraag: hoe werkt de economie als je met je briefje van 10 niks meer kan kopen (dus ook geen 10 broden), maar het alleen nog bij de bank kan storten om 10 euro te krijgen op je rekening? En als de overheid en d ebanken langzaam maar zeker gaan beginnen met het geld afsnoepen van je rekening?
Als briefgeld opeens niks meer waard is dan creëer je er ook geen schaduweconomie mee, dan is de waarde van die schaduweconomie gelijk aan de waarde van al die kilo's briefgeld in oud papier.quote:Als er al mensen waren die het zagen aankomen en al hun geld hadden opgenomen, dan is er een beperkte hoeveelheid briefgeld en muntgeld om een schaduweconomie mee te creëeren. Maar waarschijnlijk worden er dan geen nieuwe biljetten meer gedrukt (want geen officieel betaalmiddel meer).
Er zijn ook ander soorten banken denkbaar dan de banken die nu bestaan. Zoals de pure depositobank. Dit is een bank die echt alleen bank is, dus spaargeld stalt en betalingsverkeer faciliteert. Ze doen daar geen beleggingen mee, en ook niet aan fractional reserve banking, dus je geld is ook echt veilig. De kerntaken van een bank zoals het zou horen dus. Je geld is daar zo veilig dat een deposito-garantieregeling niet nodig is want je geld is echt je geld en dat kun je altijd opnemen zonder dat de bank in problemen komt. Nadeel is dat je geen rente krijgt en je ook een onkostenvergoeding moet betalen. Maar omdat een depositobank zo veilig is (veel veiliger dan speculerende en risicovolle bestaande banken) kunnen ze ook best garant staan en geld (schuldpapieren) uitgeven.quote:
[..]
En wat voor instantie garandeert dan de waarde van het papiertje (of muntje) wat jij geld noemt?
Overigens is het daadwerkelijk geprobeerd om een dergelijke depositobank op te zetten. Dit is niet gelukt, omdat de wet dit niet toestond. De bank moest namelijk verplicht ook meedraaien in het depositogarantiesysteem (waarmee ze alleen risico's van andere banken afdekken), dit kost wel veel geld, en daardoor zou de bank niet levensvatbaar zijn.
https://www.ftm.nl/artike(...)icoloze-depositobank
Ja precies, met zoals een bank bedoeld is is ook niet zoveel mis en maakt het leven alleen maar makkelijker.quote:
[..]
Er zijn ook ander soorten banken denkbaar dan de banken die nu bestaan. Zoals de pure depositobank. Dit is een bank die echt alleen bank is, dus spaargeld stalt en betalingsverkeer faciliteert. Ze doen daar geen beleggingen mee, en ook niet aan fractional reserve banking, dus je geld is ook echt veilig. De kerntaken van een bank zoals het zou horen dus. Je geld is daar zo veilig dat een deposito-garantieregeling niet nodig is want je geld is echt je geld en dat kun je altijd opnemen zonder dat de bank in problemen komt. Nadeel is dat je geen rente krijgt en je ook een onkostenvergoeding moet betalen. Maar omdat een depositobank zo veilig is (veel veiliger dan speculerende en risicovolle bestaande banken) kunnen ze ook best garant staan en geld (schuldpapieren) uitgeven.
Probleem is dus dat zo'n bank niet bestaat en door de wet niet eens kan bestaan. Er bestaan alleen banken die complexe en gevaarlijke gokspelletjes met de wereldeconomie spelen, banken waar de hele samenleving voor op moet draaien als ze door hun eigen wanbeleid inelkaar dreigen te storten, en (om weer on topic te gaan) nu de intentie hebben om ons contante geld af te nemen, omdat hun eigen business model daar niet mee om kan gaan.quote:
[..]
Ja precies, met zoals een bank bedoeld is is ook niet zoveel mis en maakt het leven alleen maar makkelijker.
De vraag is hoelang we nog vast blijven zitten in dit nare Stockholm-syndroom.
Dat is een beetje te kort door de bocht, banken die wel verantwoordelijke risico's nemen bestaan namelijk ook, wel een beetje lastiger bereikbaar voor jan modaal.quote:
[..]
Probleem is dus dat zo'n bank niet bestaat en door de wet niet eens kan bestaan. Er bestaan alleen banken die complexe en gevaarlijke gokspelletjes met de wereldeconomie spelen, banken waar de hele samenleving voor op moet draaien als ze door hun eigen wanbeleid inelkaar dreigen te storten, en (om weer on topic te gaan) nu de intentie hebben om ons contante geld af te nemen, omdat hun eigen business model daar niet mee om kan gaan.
De vraag is hoelang we nog vast blijven zitten in dit nare Stockholm-syndroom.
...noem mij cynisch, maar dat gaat echt niet gebeuren.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe groot de kritische massa is. Als maar genoeg mensen zich los willen maken van de controle van de banken (of de overheid, al is dat tegenwoordig bijna hetzelfde) dan lukt dat.
Zelfs negatieve rente gaat wat geblaf geven, maar het gros betaalt gewoon braaf.
[ Bericht 1% gewijzigd door BertV op 02-03-2016 15:56:48 ]
True, als het maar langzaam genoeg gaat. Van 0 naar -0,2 naar -0,5 over een paar jaartjes gespreid. En men blijft gewoon omdat het lastig is om over te stappen. (Als ik naar mezelf kijk iigquote:
[..]
...noem mij cynisch, maar dat gaat echt niet gebeuren.
Zelfs negatieve rente gaat wat geblaf geven, maar het gros betaalt gewoon braaf.
)Met alle respect, dit zal niet zozeer zijn opdat banken 100 procent controle hebben en van je rekening kunnen snoepen (dat hebben ze al jaren omdat we 'verplicht' zijn een bankrekening te hebben voor het betalingsverkeer).quote:
Naar aanleiding van deze draad: WGR / Pinpas met chip?
Wil ik graag een discussie starten die hieraan gerelateerd is, maar wat meer toekomst/koffiedikkijken is, en dus beter hier in BNW past.
Leesvoer:
http://www.elsevier.nl/Ec(...)uze-missie-2671644W/
http://motherboard.vice.c(...)-is-absoluut-niet-ok
http://www.elsevier.nl/Ec(...)itaal-geld-1568132W/
De laatste jaren voert de overheid in Nederland, met de hulp van lobbyclubs zoals Detailhandel Nederland, steeds meer een beleid om cash betalen actief te ontmoedigen ten gunste van pinnen en, bijvoorbeeld, contactloos betalen.
Nu is dit op zich natuurlijk prima; digitaal betalen is lekker snel en makkelijk, en minder cash in de kassa's en de zakken van mensen zorgt voor minder criminaliteit. Echter wordt in NL steeds vaker de mogelijkheid tot met cash betalen weggenomen. In sommige winkels (marqt etc.) kun je al niet meer cash betalen.
Wat is het nut van cash tegenover digitaal geld? Het nut is vooral zekerheid; als jij je geld bij je hebt (en goed bewaakt), dan kan de bank daar niks van afsnoepen. Daarom gebruiken criminelen ook cash zodat niemand het kan zien. Maar stel je voor dat je straks nergens meer kan betalen met cash.
Al je geld staat dan op je bankrekening. Je kunt het niet meer opnemen, of als dat al kan, zijn je biljetten niks meer dan briefjes waarop staat 'in theorie heb ik 10 euro', en kun je er verder niks mee. Dit betekent dat de banken 100% controle hebben over jouw geld. Dat betekent dus dat ze geld van je rekening af kunnen snoepen, b.v. door allerhande tarieven te rekenen, of een negatieve spaarrente.
Momenteel hebben we in zo'n geval nog de mogelijkheid om, in theorie, al ons geld op te nemen zodat de bank er vanaf blijft. Maar als er dus geen mogelijkheid meer is om met cash te betalen, dan komt die mogelijkheid eigenlijk te vervallen. Je hebt niks aan een ton in briefgeld, als dat briefgeld nergens meer wordt geaccepteerd. In feite is cash dus de enige backup van geld die wij hebben waar de banken niet rechtstreeks aan kunnen zitten.
Wat vinden jullie: is de ontwikkeling van het steeds meer verdringen van cash zorgwekkend? Vanaf welk moment denk je dat het te eng wordt, en ga je over tot drastische maatregelen (zoals je spaargeld oppinnen)? En vinden jullie het waarschijnlijk dat betalen met contant geld op den duur onmogelijk wordt?
En die macht gebruiken ze, tot laat in de jaren 90 kreeg ik rente over het geld dat ik op mijn betaalrekening had, bij roodstand werd een paar procent over het verschuldigde bedrag gerekend.
Nu moeten we betalen voor een simpele betaalrekening plus pas, krijgen geen rente over ons saldo maar betalen bij roodstand minstens 12 procent over het verschuldigde bedrag.
De macht ligt dus al bij banken en ze maken er goed gebruik van, ze kunnen echter chartaal geld (cash) niet verbieden, men kan gewoon pinnen tot een maximum per dag.
Er is gewoon chartaal geld in de omloop waardoor betaalverkeer/geldstromen niet inzichtelijk zijn en er dus belasting ontdoken kan worden maar ook criminele activiteiten gefinancierd.
Het laatste lijkt mij juist waar het al vele jaren om te doen is en veiligheid natuurlijk, immers een bank overvallen heeft weinig zin meer en een winkel beroven levert ook maar een kleine buit op tegen hoge risico.
Ook giraal (digitaal) is er gewoon zekerheid, ze kunnen niet zomaar van je rekening gaan snoepen en een bankrekening heb je gewoon nodig.
Waarom zou je je geld daar vanaf halen met het risico dat je door één van je vrienden of kennissen bestolen wordt? op de bank staat het veilig en betalen voor die bankrekening zal je moeten, of er nu geld op staat of niet.
Naar mijn mening gaat chartaal geld echter niet verdwijnen, als ze de economie een trap willen geven moeten ze dat vooral nastreven maar dat willen ze natuurlijk niet.
https://www.armstrongecon(...)siting-money-at-ecb/
Het artikel waar naar verwezen wordt:
http://www.spiegel.de/wir(...)fcc42a94529e1d9f6d2f
Je kan beter wat minder uren gaan werken en dan niet veel gaan sparen.quote:
Bavarian banks have figured out that negative interest rates are insane. They must pay the ECB to hold their cash. They have decided it is better to store their cash and eliminate deposits at the ECB as reported by Spiegel Online. These people are just braindead. They think negative interest rates will somehow “stimulate” the economy. No, they fail to grasp that people and banks can now be induced to just hoard money and not spend it.
https://www.armstrongecon(...)siting-money-at-ecb/
Het artikel waar naar verwezen wordt:
http://www.spiegel.de/wir(...)fcc42a94529e1d9f6d2f
Dat zeg ik al tijden. Gewoon een buffertje thuis hebben en de rest spenderen.quote:
[..]
Je kan beter wat minder uren gaan werken en dan niet veel gaan sparen.
De bank geeft het goede voorbeeld he
Vroeger leerde je om te sparen , tegenwoordig kan je beter lenen
In de jaren 70 was er heel veel staken/onrust over geld/werkweek uren geweest. In 't V.K. (en de meeste van Europa geloof ik) de vakbonden voor meer geld hebben gestemd (als ik 't goed begrijp)quote:
[..]
Dat zeg ik al tijden. Gewoon een buffertje thuis hebben en de rest spenderen.
De bank geeft het goede voorbeeld he
Vroeger leerde je om te sparen , tegenwoordig kan je beter lenen
Paar jaren later Reagan en Thatcher aan de macht waren...dan is 't nog hebberiger geworden.
De 'greed is good' mentaliteit.
De meeste van ons victims en schuldig van de 'buy what you want instead of what you really need' propaganda zijn.
…......
Ik heb deze 'n keer al gepost.
Bijzondere, eenvoudige, mooie ouwe (soms heel grappige) beelden met de rustig en duidelijk stem van Adam Curtis.
http://www.dailymotion.co(...)s-adam-curtis_school
Voor mij heeft 't 'n paar van de 'how-the-fuck-did-we-end-up/get-sucked-into-this-shit?' soort vraagjes beantwoorden.