Zijlstra wil dit wetsvoorstel nieuw leven inblazen:
https://zoek.officielebek(...)rttype=1&sortorder=4
Het gaat dan om dit artikel:
Het was minister Donner die hier niets van wou weten:quote:Artikel 2
1 Kerkgenootschappen alsmede hun zelfstandige onderdelen en lichamen waarin zij zijn verenigd, bezitten rechtspersoonlijkheid.
2 Zij worden geregeerd door hun eigen statuut, voor zover dit niet in strijd is met de wet. Met uitzondering van artikel 5 gelden de volgende artikelen van deze titel niet voor hen; overeenkomstige toepassing daarvan is geoorloofd, voor zover deze is te verenigen met hun statuut en met de aard der onderlinge verhoudingen.
http://www.volkskrant.nl/(...)el-moskeeen~a694500/
Ik hoop maar dat er nu meer draagvlak is om hier serieus naar te kijken.
In 2004 was het al ingediend maar uiteindelijk dankzij bezwaren van de kerkgenootschappen niet doorgegaan.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 11:01 schreef Zienswijze het volgende:
Komen ze hier pas anno 2016 mee. Zijlstra is zeker net wakker geworden.
Laat maar weer eens zien dat de invloed van het christendom, de zogenaamde kerstening, onacceptabel is. Religieuze intolerantie, en dat komt ruimschoots in die 3 woestijngodsdiensten voor, moet in een moderne staat waarin mensenrechten en de gelijkwaardigheid van het individu hoog in vaandel staan, door de overheid kunnen worden aangepakt.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 11:04 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
In 2004 was het al ingediend maar uiteindelijk dankzij bezwaren van de kerkgenootschappen niet doorgegaan.
De Balkenende periode was ook niet het meest gunstige moment voor dit wetsvoorstel.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 11:06 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Laat maar weer eens zien dat de invloed van het christendom, de zogenaamde kerstening, onacceptabel is. Religieuze intolerantie, en dat komt ruimschoots in die 3 woestijngodsdiensten voor, moet in een moderne staat waarin mensenrechten en de gelijkwaardigheid van het individu hoog in vaandel staan, door de overheid kunnen worden aangepakt.
Je doelt zeker op toen o.a. het CDA het kabinet vormde?quote:
[..]
De Balkenende periode was ook niet het meest gunstige moment voor dit wetsvoorstel.
Maar hier is juist sprake van onderdrukking en intolerantie vanuit de staat. Heel raar deze gedachtekronkel kom hem vaker tegen. De mensenrechten worden hiermee juist met voeten getreden.quote:
[..]
Laat maar weer eens zien dat de invloed van het christendom, de zogenaamde kerstening, onacceptabel is. Religieuze intolerantie, en dat komt ruimschoots in die 3 woestijngodsdiensten voor, moet in een moderne staat waarin mensenrechten en de gelijkwaardigheid van het individu hoog in vaandel staan, door de overheid kunnen worden aangepakt.
Ja, met een christelijke premier en minister van justitie was het volgens mij kansloos.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 11:10 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Je doelt zeker op toen o.a. het CDA het kabinet vormde?
Vreemde bewering, ik ben benieuwd waarom je dat zegt?quote:
[..]
Maar hier is juist sprake van onderdrukking en intolerantie vanuit de staat. Heel raar deze gedachtekronkel kom hem vaker tegen. De mensenrechten worden hiermee juist met voeten getreden.
Vind je?quote:
[..]
Vreemde bewering, ik ben benieuwd waarom je dat zegt?
Als jij kerkgenootschappen wilt sluiten dan tast jij de vrijheid van religie van mensen aan. Indien er leden zijn van een religieuze instelling die criminele feiten gepleegd hebben kun je die vervolgen.
Nu gaat het erover om deze religieuze instellingen te verbieden en als argument wordt hiervoor mensenrechten en gelijkwaardigheid van het individu gebruikt.
Juist deze wet zou gaan tegen mensenrechten en gelijkwaardigheid van het individu. Indien je geen tolerantie hebt voor degene die je als intolerant bestempeld dan ben je zelf dus ook niet tolerant.
Kerkgenootschappen blijven gewon toegestaan. Nu zijn ze uitgesloten van delen van burgerlijk wetboek met name 2:20:quote:
[..]
Vind je?
Als jij kerkgenootschappen wilt sluiten dan tast jij de vrijheid van religie van mensen aan. Indien er leden zijn van een religieuze instelling die criminele feiten gepleegd hebben kun je die vervolgen.
Nu gaat het erover om deze religieuze instellingen te verbieden en als argument wordt hiervoor mensenrechten en gelijkwaardigheid van het individu gebruikt.
Juist deze wet zou gaan tegen mensenrechten en gelijkwaardigheid van het individu. Indien je geen tolerantie hebt voor degene die je als intolerant bestempeld dan ben je zelf dus ook niet tolerant.
Dat vind ik dus verkeerd, op basis van dat artikel moet je ook kerkgenootschappen kunnen aanpakken.quote:Artikel 20
1.
Een rechtspersoon waarvan de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde, wordt door de rechtbank op verzoek van het openbaar ministerie verboden verklaard en ontbonden.
Je zegt dat ze blijven bestaan maar er staat duidelijk 'verboden verklaard en ontbonden'.quote:
[..]
Kerkgenootschappen blijven gewon toegestaan. Nu zijn ze uitgesloten van delen van burgerlijk wetboek met name 2:20:
[..]
Dat vind ik dus verkeerd, op basis van dat artikel moet je ook kerkgenootschappen kunnen aanpakken.
Zij hebben een erg sterke lobby. Dat is ook te zien door allerlei fiscale voordeeltjes en de unieke uitzonderingspositie wat betreft slachten.quote:
[..]
In 2004 was het al ingediend maar uiteindelijk dankzij bezwaren van de kerkgenootschappen niet doorgegaan.
Hopelijk verliezen ze deze keer.
Echt zo'n klop-klepel reactie dit.quote:
Wordt het niet eens tijd om religie gewoon als een sprookje te zien?
Kom op mensen.... laten we eindelijk eens negers als stalvee gaan gebruiken. Het is 2016 for fuck's sake.quote:We leven in 2016 for fuck sake
Het huidige jaar is een non-argument, he.
Mensen hebben nog steeds de vrijheid om te geloven wat ze willen. Als je religieuze clubje verboden wordt omdat het crimineel is, hoef je niet al je denkbeelden te veranderen. Je kunt zelfs een nieuw niet-crimineel clubje beginnen.quote:
[..]
Vind je?
Als jij kerkgenootschappen wilt sluiten dan tast jij de vrijheid van religie van mensen aan. Indien er leden zijn van een religieuze instelling die criminele feiten gepleegd hebben kun je die vervolgen.
Nu gaat het erover om deze religieuze instellingen te verbieden en als argument wordt hiervoor mensenrechten en gelijkwaardigheid van het individu gebruikt.
Juist deze wet zou gaan tegen mensenrechten en gelijkwaardigheid van het individu. Indien je geen tolerantie hebt voor degene die je als intolerant bestempeld dan ben je zelf dus ook niet tolerant.
Vind je het ook niet vreemd dat dingen die voor iedereen verboden zijn plots legaal zouden zijn omdat je onzichtbare vriendje ertoe oproept?
Als een kerkgenootschap oproept tot het uitvoeren van daden die in strijd zijn met de wet, is het genootschap illegaal bezig en kunnen ze zich niet verstoppen achter de woorden van een wezen wat nota bene niet eens bestaat en zo immuniteit afdwingen.quote:
[..]
Vind je?
Als jij kerkgenootschappen wilt sluiten dan tast jij de vrijheid van religie van mensen aan. Indien er leden zijn van een religieuze instelling die criminele feiten gepleegd hebben kun je die vervolgen.
Nu gaat het erover om deze religieuze instellingen te verbieden en als argument wordt hiervoor mensenrechten en gelijkwaardigheid van het individu gebruikt.
Juist deze wet zou gaan tegen mensenrechten en gelijkwaardigheid van het individu. Indien je geen tolerantie hebt voor degene die je als intolerant bestempeld dan ben je zelf dus ook niet tolerant.
Er zijn allerlei rare kerkjes en moskeeën die tot de meest mensonterende daden oproepen. Dat mag echter allemaal doorgang vinden, want een imaginair opperwezen beveelt het. En dus mag het. Als ik op zou roepen tot zulke daden in naam van mijn niet bestaand opperwezen die toevallig niet tot één van de wereldgodsdiensten behoort, zit ik morgen nog in een gesloten inrichting.
Lijkt me vrij hypocriet, nietwaar?
Als de instantie niet vrij mag zijn dan kan dit de beoefening van het geloof ernstig beperking.quote:
[..]
Mensen hebben nog steeds de vrijheid om te geloven wat ze willen. Als je religieuze clubje verboden wordt omdat het crimineel is, hoef je niet al je denkbeelden te veranderen. Je kunt zelfs een nieuw niet-crimineel clubje beginnen.
Vind je het ook niet vreemd dat dingen die voor iedereen verboden zijn plots legaal zouden zijn omdat je onzichtbare vriendje ertoe oproept?
Stel dat de katholieke kerk verboden zou worden in Nederland. Indien een katholiek hier zich niet tegen verzet, mogelijk door ondergronds te gaan dan zal het katholicisme verdwijnen. Als je dan een nieuwe 'katholieke' instituut opricht zal deze nooit katholiek kunnen zijn. Aangezien er dan geen sprake is van apostolische successie etc. etc.
Er zijn geloofsdenominaties die niet geloven in hun instituut als zodanig. Deze groeperingen zullen inderdaad opnieuw ergens een gebedshuis kunnen beginnen en zo feitelijk verder gaan met waar ze gebleven zijn.
Maar met betrekking tot verscheidene geloofsdenominaties is dit niet het geval, het verbieden van de instelling zal dan resulteren dat de beoefening van het geloof feitelijk onmogelijk gemaakt wordt.
Nu is dit bij salafisten niet het geval. Salafisten zijn soennieten, ze zouden gemakkelijk ergens anders een moskee kunnen bouwen en bijna hetzelfde kunnen geloven.
(laten we eerlijk gaan deze wet komt vooral naar voren door salafisten en wahabieten)
Voor katholieken, oosters-orthodoxen, oriëntaals-orthodoxen, oosterse Syrische christenen, mormonen, moonies etc. komt het erop neer dat je in dat geval de uitoefening van het geloof van deze denominaties de nek omdraait (officieel althans).
Het lijkt mij beter om de individuen die strafbaar zijn te blijven vervolgen. Indien er beoordeeld wordt dat het niet om een religieuze instelling gaat maar om een criminele instelling dan is het ook te vervolgen.
(Andere landen vervolgen soms ook sektes, in die landen zou de Scientology-kerk dan ook aangepakt kunnen worden bijvoorbeeld als sekte, alleen is dat niet in Nederland het geval. Indien beoordeeld wordt in dat geval dat het een sekte is in plaats van een religieuze instelling is ook vervolging mogelijk.)
Uiteindelijk wil je nu zeggen dat jij een groot probleem hebt met de vrijheid van religie. De discussie dat deze vrijheid van religie er niet moet zijn en dat mensen vervolgd moeten kunnen worden vanwege hun religieuze overtuigingen is hier weliswaar aan verwant maar is een andere discussie.quote:
[..]
Als een kerkgenootschap oproept tot het uitvoeren van daden die in strijd zijn met de wet, is het genootschap illegaal bezig en kunnen ze zich niet verstoppen achter de woorden van een wezen wat nota bene niet eens bestaat en zo immuniteit afdwingen.
Er zijn allerlei rare kerkjes en moskeeën die tot de meest mensonterende daden oproepen. Dat mag echter allemaal doorgang vinden, want een imaginair opperwezen beveelt het. En dus mag het. Als ik op zou roepen tot zulke daden in naam van mijn niet bestaand opperwezen die toevallig niet tot één van de wereldgodsdiensten behoort, zit ik morgen nog in een gesloten inrichting.
Lijkt me vrij hypocriet, nietwaar?
In jouw voorbeeld laat je grondwetsartikelen met wetsartikelen botsen.
Verder wordt er door mij nergens bepleit dat individuen niet vervolgd kunnen worden. Dat alles moet kunnen is nergens gezegd. Als je een kerk opricht en je dealt in cocaïne, dan wordt deze aangemerkt als een criminele organisatie in plaats van een religieuze organisatie en vervolgens verboden en vervolgd. In Nederland is ook een behoorlijke geloofsvrijheid voor instellingen die wij vaak sektes noemen dus je voorbeeld gaat in dit land althans ook niet zo op.
Verder toon je goed in je eigen standplaatsgebondenheid te blijven. We doen dit allen, dit is eigen aan de mens. Maar je kunt ook proberen om zaken vanuit een ander standpunt te bekijken. Door te stellen dat 'de wezens' niet bestaan komt het op mij althans niet bepaald doordacht over.
Je mag je kerk niet als front gebruiken voor iets wat totaal niets met religie te maken heeft. Zoals het dealen van harddrugs. Maar wat als je oproept tot haat in naam van je opperwezen? Oproepen tot haat mag niet, zeker niet oproepen tot het doden van mensen die niet in dat opperwezen geloven. Maar omdat je je beroept op dat het de boodschap van het opperwezen is, mag je vrijelijk je hate speech spuien. Ik vind dat krom.quote:
[..]
Uiteindelijk wil je nu zeggen dat jij een groot probleem hebt met de vrijheid van religie. De discussie dat deze vrijheid van religie er niet moet zijn en dat mensen vervolgd moeten kunnen worden vanwege hun religieuze overtuigingen is hier weliswaar aan verwant maar is een andere discussie.
In jouw voorbeeld laat je grondwetsartikelen met wetsartikelen botsen.
Verder wordt er door mij nergens bepleit dat individuen niet vervolgd kunnen worden. Dat alles moet kunnen is nergens gezegd. Als je een kerk opricht en je dealt in cocaïne, dan wordt deze aangemerkt als een criminele organisatie in plaats van een religieuze organisatie en vervolgens verboden en vervolgd. In Nederland is ook een behoorlijke geloofsvrijheid voor instellingen die wij vaak sektes noemen dus je voorbeeld gaat in dit land althans ook niet zo op.
Verder toon je goed in je eigen standplaatsgebondenheid te blijven. We doen dit allen, dit is eigen aan de mens. Maar je kunt ook proberen om zaken vanuit een ander standpunt te bekijken. Door te stellen dat 'de wezens' niet bestaan komt het op mij althans niet bepaald doordacht over.
Ik zou liever nog veel verder willen gaan. Iemand die in naam van een opperwezen vindt dat iemand anders dood moet, is eigenlijk waanzinnig. Mensen die niet in God geloven en roepen dat mensen dood moeten omdat ze zich dat in laten fluisteren door een niet bestaand figuur worden ook opgesloten ter bescherming van zichzelf en van anderen. Waarom mag je dit wel vinden wanneer een 'geaccepteerde' God of heilige tekst tot deze daden oproept?
Het gaat er niet om dat mensen niet meer mogen geloven. Of dat dit een hellend vlak is. Dat laatste argument kun je overigens overal op los laten. Het gaat er om dat religie niet een masker mag zijn voor opruiing, haatzaaien of dat gebedshuizen een ontmoetingsplek zijn voor mensen die onze maatschappij willen ontwrichten. Die bescherming mag religie niet bieden. Verder zal het mij worst zijn wat mensen geloven.
Als een kerkgenootschap de mening heeft dat god wilt dat de democratie afgeschaft moet worden , dan willen ze dit kerkgenootschap verbieden ?
Moet ontbonden worden, mensen mogen niet meer samenkomen.?
En wat als individuen zeggen dat de democratie shit is en moet worden afgeschaft ?
Ik zie ze regelmatig verschijnen bij FOK!
Mij lijkt dat hier de vrijheid van meningsuiting aangerand wordt door de VVD
Toch wel een ondermijning van deze samenleving.
En de PVV mag dat wel ?quote:
Het gaat er om dat religie niet een masker mag zijn voor opruiing, haatzaaien
Ik kan de vraag niet plaatsen wie zijn die "ze" en waar zeggen ze dat?quote:
Als een kerkgenootschap de mening heeft dat god wilt dat de democratie afgeschaft moet worden , dan willen ze dit kerkgenootschap verbieden ?
Ik ga hier nog op reageren. Ben nu eigenlijk bezig met een verslag.quote:
De katholieke kerk in Nederland kan makkelijk een nieuwe stichting beginnen die als rechtspersoon dient. De katholieke kerk wordt niet verboden, de paus wordt niet verboden en het katholicisme wordt niet verboden. Alleen de organisatie die als rechtspersoon dient, wordt verboden.quote:
[..]
Als de instantie niet vrij mag zijn dan kan dit de beoefening van het geloof ernstig beperking.
Stel dat de katholieke kerk verboden zou worden in Nederland. Indien een katholiek hier zich niet tegen verzet, mogelijk door ondergronds te gaan dan zal het katholicisme verdwijnen. Als je dan een nieuwe 'katholieke' instituut opricht zal deze nooit katholiek kunnen zijn. Aangezien er dan geen sprake is van apostolische successie etc. etc.
Er zijn geloofsdenominaties die niet geloven in hun instituut als zodanig. Deze groeperingen zullen inderdaad opnieuw ergens een gebedshuis kunnen beginnen en zo feitelijk verder gaan met waar ze gebleven zijn.
Maar met betrekking tot verscheidene geloofsdenominaties is dit niet het geval, het verbieden van de instelling zal dan resulteren dat de beoefening van het geloof feitelijk onmogelijk gemaakt wordt.
Nu is dit bij salafisten niet het geval. Salafisten zijn soennieten, ze zouden gemakkelijk ergens anders een moskee kunnen bouwen en bijna hetzelfde kunnen geloven.
(laten we eerlijk gaan deze wet komt vooral naar voren door salafisten en wahabieten)
Voor katholieken, oosters-orthodoxen, oriëntaals-orthodoxen, oosterse Syrische christenen, mormonen, moonies etc. komt het erop neer dat je in dat geval de uitoefening van het geloof van deze denominaties de nek omdraait (officieel althans).
Het lijkt mij beter om de individuen die strafbaar zijn te blijven vervolgen. Indien er beoordeeld wordt dat het niet om een religieuze instelling gaat maar om een criminele instelling dan is het ook te vervolgen.
(Andere landen vervolgen soms ook sektes, in die landen zou de Scientology-kerk dan ook aangepakt kunnen worden bijvoorbeeld als sekte, alleen is dat niet in Nederland het geval. Indien beoordeeld wordt in dat geval dat het een sekte is in plaats van een religieuze instelling is ook vervolging mogelijk.)
Het lijkt met sowieso sterk dat het katholicisme in Nederland vertegenwoordigd wordt door één rechtspersoon...
Als jij instelling zegt bedoel je dat dan als hyperoniem voor instituut: ja of nee?quote:
[..]
De katholieke kerk in Nederland kan makkelijk een nieuwe stichting beginnen die als rechtspersoon dient. De katholieke kerk wordt niet verboden, de paus wordt niet verboden en het katholicisme wordt niet verboden. Alleen de organisatie die als rechtspersoon dient, wordt verboden.
Het lijkt met sowieso sterk dat het katholicisme in Nederland vertegenwoordigd wordt door één rechtspersoon...
Misschien kun je verduidelijken hoe je het bedoelt.
Want zo lees ik het wel.
---
En nu echt weer verder met de studie.
Het gaat er volgens mij over dat de kerkgenootschappen een uitzonderingspositie hebben. Politieke partijen hebben dit niet.quote:
Het antwoord op jou vraag is dan ook nee.
Mooi gedicht.quote:
[..]
Als jij instelling zegt bedoel je dat dan als hyperoniem voor instituut: ja of nee?
Misschien kun je verduidelijken hoe je het bedoelt.
Want zo lees ik het wel.
---
En nu echt weer verder met de studie.
Maar goed, het gaat hier over rechtspersonen. Het lijkt me duidelijk wat 'instelling' in deze context moet betekenen.
Nee, natuurlijk niet. De PVV is eveneens een rare club, maar die zijn gewoon te vervolgen.quote:
Dus je bedoeld bisdommen en private kerkrechtelijke rechtspersonen?quote:
[..]
Mooi gedicht.
Maar goed, het gaat hier over rechtspersonen. Het lijkt me duidelijk wat 'instelling' in deze context moet betekenen.
Voorbeeldje.
Dus dit moet ik meer zien als dat Opus Dei verboden wordt, maar de katholieke kerk verder grotendeels met rust gelaten wordt?
Er zijn religieuze groeperingen zoals Family International waar de religie bepaalde strafbare feiten promoot. Zo had je bij deze groepering dat vrouwen mannen moesten bekeren door 'flirty fishing', oftewel door zichzelf te prostitueren. Het heeft in dat geval dus wel met de religie te maken.quote:
[..]
Je mag je kerk niet als front gebruiken voor iets wat totaal niets met religie te maken heeft. Zoals het dealen van harddrugs. Maar wat als je oproept tot haat in naam van je opperwezen? Oproepen tot haat mag niet, zeker niet oproepen tot het doden van mensen die niet in dat opperwezen geloven. Maar omdat je je beroept op dat het de boodschap van het opperwezen is, mag je vrijelijk je hate speech spuien. Ik vind dat krom.
Verder heb ik niet gezegd dat individuen niet aangepakt mogen worden. In het geval van The Family International kun je individuen aanpakken, in dit geval was dit vaak de leiding. Er zijn ook leden die geen strafbare feiten begaan het lijkt mij onterecht om alle TFI leden hiermee te straffen terwijl zij het oneens zijn met de daden van een ander.
http://www.nrc.nl/handels(...)wordt-zelf-v-1524030quote:Ik zou liever nog veel verder willen gaan. Iemand die in naam van een opperwezen vindt dat iemand anders dood moet, is eigenlijk waanzinnig. Mensen die niet in God geloven en roepen dat mensen dood moeten omdat ze zich dat in laten fluisteren door een niet bestaand figuur worden ook opgesloten ter bescherming van zichzelf en van anderen. Waarom mag je dit wel vinden wanneer een 'geaccepteerde' God of heilige tekst tot deze daden oproept?
Ik zie regelmatig vervolging voorbij komen eerlijk gezegd, van individuen welteverstaan.
Verder kun je dat gedeelte van 'geaccepteerde' God wel weghalen, in Nederland is er ook een grote bescherming voor sektes.
Zelf vind ik het ook geen leuk idee dat er moskeeën zijn waar salafisten of wahabieten 'haatzaaien'. Maar de alternatieven vind ik verontrustender. De manier waarop je dit het beste kan bestrijden vind ik nog steeds als van een slang. Je slaat het hoofd eraf en de slang zal een mindere dreiging zijn. Is er een radicale imam, vervolg hem. Zijn er meerdere leden strafbaar straf hen. Is er ergens een Eritrese Orthodoxe priester strafbaar, straf hem. Enzovoort, enzovoort.quote:Het gaat er niet om dat mensen niet meer mogen geloven. Of dat dit een hellend vlak is. Dat laatste argument kun je overigens overal op los laten. Het gaat er om dat religie niet een masker mag zijn voor opruiing, haatzaaien of dat gebedshuizen een ontmoetingsplek zijn voor mensen die onze maatschappij willen ontwrichten. Die bescherming mag religie niet bieden. Verder zal het mij worst zijn wat mensen geloven.
Maar ik vind het te ver gaan als de hele instelling verboden wordt. Dat zet kwaad bloed en zorgt ervoor dat we gezamenlijk nog verder van huis zijn.
Zoiets ja. Alleen heb ik 0,0 verstand van de juridische organisatie van de katholieke kerk in Nederland, dus geen idee wat er precies aangepakt wordt.quote:
[..]
Dus je bedoeld bisdommen en private kerkrechtelijke rechtspersonen?
Voorbeeldje.
Dus dit moet ik meer zien als dat Opus Dei verboden wordt, maar de katholieke kerk verder grotendeels met rust gelaten wordt?
"ze" is een groot deel van de Tweede Kamer, wellicht een meerderheid.quote:
[..]
Ik kan de vraag niet plaatsen wie zijn die "ze" en waar zeggen ze dat?
Dit olv Zijlstra
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)unnen-verbieden.html
Maar wat Zijlstra en de kamerleden precies willen, is me niet duidelijk.
Het leek me al normaal dat een terroristische groep verboden kan worden.
Prima .... waarom dan deze wetswijzging. Terreur onder religieuze vlag kan al worden aangepakt.
Of 'ze' hebben het niet over een terreurorganisatie, maar willen mensen op hun afwijkende mening pakken... En is dat de vrijheid van meningsuiting aanranden. ?
Persoonlijk vind ik het ondermijnen van de democratie iets anders dan de mening uiten dat de democratie moet worden afgeschaft. Het is altijd vrij lastig om op basis van zo'n tekst te beoordelen wat iemand precies wil. Een journalist zou daar nader naar moeten vragen.quote:
[..]
"ze" is een groot deel van de Tweede Kamer, wellicht een meerderheid.
Dit olv Zijlstra
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)unnen-verbieden.html
Maar wat Zijlstra en de kamerleden precies willen, is me niet duidelijk.
Het leek me al normaal dat een terroristische groep verboden kan worden.
Prima .... waarom dan deze wetswijzging. Terreur onder religieuze vlag kan al worden aangepakt.
Of 'ze' hebben het niet over een terreurorganisatie, maar willen mensen op hun afwijkende mening pakken... En is dat de vrijheid van meningsuiting aanranden. ?
http://www.mozaaf.com/post/4515573quote:Volgens advocaat Frank van Ardenne schiet de VVD met de voorgestelde maatregel weinig op. "Ik denk dat dat een illusie is voor wat zij beogen, omdat het strafrechtelijk vervolgen van bepaalde geloofsgemeenschappen of mensen die daar deel van uitmaken, nu ook mogelijk is. Als zij strafbare feiten plegen, bijvoorbeeld haatzaaien of discrimineren - want we hebben het over het botsen van grondrechten - dan is dat nu ook mogelijk."
Het is al mogelijk.... waarom beweert Zijlstra dan , dat het nu niet mogelijk is. ?
Of hij bedoelt mensen bestraffen voor hun meningen .
Het gaat er mij niet om dat Zijlstra dingen zegt die we 15 jaar geleden ook konden weten. Het gaat er mij om dat de partijen waar ik tot dusver op stemde het gigantisch laten afweten. Hun loyaliteit ligt op de verkeerde plek, namelijk bij de belangen van de nieuwkomers.quote:
Dan snap ik niet waarom je VVD gaat stemmen omdat die lutser van een Zijlstra toevallig paar dingen zegt die je 15 jaar geleden al van iedereen had kunnen horen, 15 jaar gelden toen El Moumni in het nieuws was. De tering jong.
Ik beschouw de huidige, ongecontroleerde asielinstroom - onder wie veel mensen uit niet-oorlogsgebieden en veel mensen met conservatieve tot radicale opvattingen - als een zeer groot probleem. Ik zoek een partij die dat probleem onderkent en er wat aan doet. De PvdA en D66 zijn beide NIET die partij.
Er is geen realistische, seculiere, sociaal-liberale partij in Nederland. Zowel PvdA als D66 laten zich veel te gemakkelijk voor het karretje van allochtone belangen spannen. Ze slikken hun kritiek op moslims in, puur uit electoraal oogpunt.quote:
Zijlstra is een douchebag, ook een Mann ohne Eigenschaften net als Rutte, die wil alleen vliegen afvangen die naar de PVV gaan, je moet gaan voor links én seculier en dat moet dan maar iets nieuws worden. Een nieuwe stroming. Nieuwe Atheïsten ook iets dat hier in NL nog uitgevonden moet worden.
Namens de PvdA kwamen 38 mensen in de Tweede Kamer, van wie maar liefst 10 met een allochtone achtergrond; ik vind dat rijkelijk veel. Zeker als ik het afzet tegen zoiets als de man-vrouw-verdeling waar ze heel krampachtig mee omgaan. De lijst moet namelijk een "afspiegeling" van de samenleving zijn. Alsof meer dan een kwart van de mensen een allochtone komaf heeft.... (En dan heb ik het nog niet gehad over de regionale spreiding van kandidaten).
D66 is een partij die zich bewust koest houdt over allochtonen en hun wangedrag. Dat levert namelijk electorale winst op. Van partijen als PvdA en D66 hoor je alleen maar teksten over dat we klaar moeten staan voor "vluchtelingen", dat ze snel moeten integreren en snel aan het werk moeten (in een land met meer dan 600.000 werklozen).
Ik ben voorlopig klaar met beide partijen en zolang de partij die jij omschrijft er niet is, zal ik noodgedwongen naar de VVD moeten uitwijken. Op zich bijzonder voor iemand die links van het midden is, maar ik zie geen andere mogelijkheid.
Ja, copy that, maar goed mijn idee is toch dat er dan maar een nieuwe stroming moet komen die wel én seculier is én links. Ik ga zeker niet stemmen op een Halve Zoolstra omdat-ie nu even paar zinnetjes, die je 15 jaar geleden al kon horen, debiteert om de overloop in de peilingen van zijn partij naar de PVV een halt toe te roepen. Je weet ook gewoon dat dat geen reet voorstelt bij de VVD. Ze kennen geen cultuur, geen beschaving, geen introspectie alleen greed=good, armoede is een keuze, en hoe kun je aan iets verdienen. Het is flinterdun, dat zie je dagelijks aan onze MP vanaf oktober 2010 alweer.quote:
Ik verplaats deze discussie even hierheen; het best passende topic dat ik kon vinden.
[..]
Het gaat er mij niet om dat Zijlstra dingen zegt die we 15 jaar geleden ook konden weten. Het gaat er mij om dat de partijen waar ik tot dusver op stemde het gigantisch laten afweten. Hun loyaliteit ligt op de verkeerde plek, namelijk bij de belangen van de nieuwkomers.
Ik beschouw de huidige, ongecontroleerde asielinstroom - onder wie veel mensen uit niet-oorlogsgebieden en veel mensen met conservatieve tot radicale opvattingen - als een zeer groot probleem. Ik zoek een partij die dat probleem onderkent en er wat aan doet. De PvdA en D66 zijn beide NIET die partij.
[..]
Er is geen realistische, seculiere, sociaal-liberale partij in Nederland. Zowel PvdA als D66 laten zich veel te gemakkelijk voor het karretje van allochtone belangen spannen. Ze slikken hun kritiek op moslims in, puur uit electoraal oogpunt.
Namens de PvdA kwamen 38 mensen in de Tweede Kamer, van wie maar liefst 10 met een allochtone achtergrond; ik vind dat rijkelijk veel. Zeker als ik het afzet tegen zoiets als de man-vrouw-verdeling waar ze heel krampachtig mee omgaan. De lijst moet namelijk een "afspiegeling" van de samenleving zijn. Alsof meer dan een kwart van de mensen een allochtone komaf heeft.... (En dan heb ik het nog niet gehad over de regionale spreiding van kandidaten).
D66 is een partij die zich bewust koest houdt over allochtonen en hun wangedrag. Dat levert namelijk electorale winst op. Van partijen als PvdA en D66 hoor je alleen maar teksten over dat we klaar moeten staan voor "vluchtelingen", dat ze snel moeten integreren en snel aan het werk moeten (in een land met meer dan 600.000 werklozen).
Ik ben voorlopig klaar met beide partijen en zolang de partij die jij omschrijft er niet is, zal ik noodgedwongen naar de VVD moeten uitwijken. Op zich bijzonder voor iemand die links van het midden is, maar ik zie geen andere mogelijkheid.
Als je echt staat voor wat je hier zegt, kun je nog beter CDA stemmen imho.
Wat ik ook niet ga doen hoor.
Ja, daar is een punt voor te maken, ga je alleen nooit of the bat winnen, gezien veel mensen in ons land van verschillende christelijke religies zijn.quote:
Mooi, volgende stap: afschaffen vrijheid van godsdienst. Het artikel welterverstaan.
Maar idd daar is een punt te maken. Maar hoe?
Welnee dit is alleen verbatim.quote:
Overigens, Wilders bedankt voor het forceren van de lamme handjes van de VVD.
Als je zélf bepleit dat er een partij moet komen die én seculier én links is, dan stel je dus ook vast dat PvdA en D66 tekortschieten. Des te minder snap ik van je verbazing over mijn switch.quote:
[..]
Ja, copy that, maar goed mijn idee is toch dat er dan maar een nieuwe stroming moet komen die wel én seculier is én links. Ik ga zeker niet stemmen op een Halve Zoolstra omdat-ie nu even paar zinnetjes, die je 15 jaar geleden al kon horen, debiteert om de overloop in de peilingen van zijn partij naar de PVV een halt toe te roepen. Je weet ook gewoon dat dat geen reet voorstelt bij de VVD. Ze kennen geen cultuur, geen beschaving, geen introspectie alleen greed=good, armoede is een keuze, en hoe kun je aan iets verdienen. Het is flinterdun, dat zie je dagelijks aan onze MP vanaf oktober 2010 alweer.
Als je echt staat voor wat je hier zegt, kun je nog beter CDA stemmen imho.
Wat ik ook niet ga doen hoor.
Ik vind Zijlstra trouwens meer visie hebben dat Rutte. Ik vind Zijlstra als fractievoorzitter ook veel beter uit de verf komen dan Samsom. Zijlstra zegt dingen die ik vind, dingen die mij aanspreken. Samsom zegt dingen die ik niet vind en die mij niet aanspreken. Veel duidelijker kan ik het niet maken.
Het interessante is dat, als ik het mij goed herinner, de D66 (ondanks de pro islam retoriek) een tijd geleden met het voorstel kwam. Maar 't 's idd 'n demografisch probleem. Wachten tot de oude garde christenen uitsterven/dement raken. Groot deel vd jongere generatie christenen zijn het volgens mij vooral en alleen in naam..quote:
[..]
Ja, daar is een punt voor te maken, ga je alleen nooit of the bat winnen, gezien veel mensen in ons land van verschillende christelijke religies zijn.
Maar idd daar is een punt te maken. Maar hoe?
Onmogelijk, want het is niet te handhaven. Je kunt onmogelijk nagaan wat mensen precies geloven en wat ze (thuis of elders) zoal lezen of bekijken.quote:
Mooi, volgende stap: afschaffen vrijheid van godsdienst. Het artikel welterverstaan.
Waar het om gaat, is dat je de vrijheid van godsdienst op de juiste plek zet, namelijk onder bepaalde cruciale artikelen uit onze grondwet en niet erboven. Religie staat niet boven de wet.
Wrs, toch ook sturend..in retoriek nu, later miss (genoodzaakt) in daad..quote:
Afschaffen staat niet gelink aan verbieden. Vrijheid om in een psychopatische God te geloven kan gewoon onder recht van vrijheid van meningsuiting/gedachten icm recht op organisering etc. Exact wat jij wilt dus. Religie gelijkgetrokken aan elk andere overtuiging.quote:
[..]
Onmogelijk, want het is niet te handhaven. Je kunt onmogelijk nagaan wat mensen precies geloven en wat ze (thuis of elders) zoal lezen of bekijken.
Waar het om gaat, is dat je de vrijheid van godsdienst op de juiste plek zet, namelijk onder bepaalde cruciale artikelen uit onze grondwet en niet erboven. Religie staat niet boven de wet.
Ondoordachte symboolpolitiek. Meer niet.
Seksueel misbruik binnen de Katholieke kerk was geen sprookje. Verbieden, ontbinden en demoniseren die zooi.quote:
Wordt het niet eens tijd om religie gewoon als een sprookje te zien? We leven in 2016 for fuck sake
art 6 van de grondwet afschaffen is symboolpolitiek.quote:
[..]
Ja, daar is een punt voor te maken, ga je alleen nooit of the bat winnen, gezien veel mensen in ons land van verschillende christelijke religies zijn.
Maar idd daar is een punt te maken. Maar hoe?
De mythe is dat dit artikel religieuze groeperingen privileges geeft.
Wat niet zo is...
http://www.europa-nu.nl/i(...)id_van_godsdienst_enquote:Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
ahhhhhh moderne godsdienstvervolging....quote:
[..]
Seksueel misbruik binnen de Katholieke kerk was geen sprookje. Verbieden, ontbinden en demoniseren die zooi.
zoveel eeuwen godsdiensten vervolgen , omdat die niet 'de waarheid' zouden zijn, al dan niet volgens ene god......... en nog steeds zijn er mensen die niet veel geleerd hebben van al die ellende.
Ehm, het waren juist de godsdiensten die vervolgden.quote:
[..]
ahhhhhh moderne godsdienstvervolging....
zoveel eeuwen godsdiensten vervolgen , omdat die niet 'de waarheid' zouden zijn, al dan niet volgens ene god......... en nog steeds zijn er mensen die niet veel geleerd hebben van al die ellende.
Dat zeker..... maar in de 20e eeuw ook de niet-godsdiensten.... China, Sovjet Unie en in 2016 willen sommige atheïstische fokkers dit nog maar eens overdoen.quote:
[..]
Ehm, het waren juist de godsdiensten die vervolgden.
De algemene les blijft nog steeds...... verdedig de vrije meningsuiting, inclusief de vrijheid van levensovertuigingen... Prima tekst hoor die artikel 6
waarom die taboeverklaring ? Wat wil je daarmee bereiken ? De staat en wetsartikelen gebruiken om godsdiensten uit te bannen. Dat is het idee van scheiding van kerk en staat afzweren.quote:
Elke vermelding van religie moet uit het wetboek verdwijnen.
In dat geval zou religie ook vallen onder de vrijheid van meningsuiting en net zo beoordeeld worden als een andere mening. Ik zie het probleem niet.quote:
[..]
waarom die taboeverklaring ? Wat wil je daarmee bereiken ? De staat en wetsartikelen gebruiken om godsdiensten uit te bannen. Dat is het idee van scheiding van kerk en staat afzweren.
Het streven elke vermelding naar religie uit de wetsboeken schappen is een taboeverklaring van het woord in wetten, maar kennelijk ingegeven door religie uit de samenleving te verbannen.quote:
[..]
In dat geval zou religie ook vallen onder de vrijheid van meningsuiting en net zo beoordeeld worden als een andere mening. Ik zie het probleem niet.
En dat is niet de taak van de staat . Die moet zich niet bezig houden met levensovertuigingen uit te bannen. In principe
De staat moet zich niet bezighouden met levensovertuigingen en dus ook geen speciale plek in wetgeving geven.quote:
[..]
Het streven elke vermelding naar religie uit de wetsboeken schappen is een taboeverklaring van het woord in wetten, maar kennelijk ingegeven door religie uit de samenleving te verbannen.
En dat is niet de taak van de staat . Die moet zich niet bezig houden met levensovertuigingen uit te bannen. In principe
Je bedoelt privileges geven ?quote:
[..]
De staat moet zich niet bezighouden met levensovertuigingen en dus ook geen speciale plek in wetgeving geven.
Moet ook niet.
Maar het ging hier om het idee elke verwijzing naar religie uit de wetsartikelen te schrappen.
Dat is onzinnig
Ben ik dus niet met je eens want het geeft of privileges of het geeft beperkingen door voor een religieus aspect een wet te maken.quote:
[..]
Je bedoelt privileges geven ?
Moet ook niet.
Maar het ging hier om het idee elke verwijzing naar religie uit de wetsartikelen te schrappen.
Dat is onzinnig
Een verwijzing naar religie, of een bepaalde religie in een wet, is niet hetzelfde als een religie privileges geven,quote:
[..]
Ben ik dus niet met je eens want het geeft of privileges of het geeft beperkingen door voor een religieus aspect een wet te maken.
Werkelijk? Kun je dat onderbouwen?quote:
Wat een beetje dom is van Zijlstra is dat hij hiermee populistisch wil doen over islamitische groeperingen, maar die registreren zich vrijwel nooit als kerkgenootschap (zeker de fundamentalistischere groeperingen niet, christelijke term tenslotte), maar vrijwel altijd als stichting of vereniging
Als de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde.quote:
[..]
Je zegt dat ze blijven bestaan maar er staat duidelijk 'verboden verklaard en ontbonden'.
Er wordt in de wet toch iets geregeld daarom staat dat woord er in en dus zorgt het voor een uitzonderingspositie, als dat niet zo is is het volledig overbodig wat dus ook geschrapt kan worden.quote:
[..]
Een verwijzing naar religie, of een bepaalde religie in een wet, is niet hetzelfde als een religie privileges geven,
Ga ff mijn discussie voeren, maar het klopt wat je typed.quote:
Er wordt in de wet toch iets geregeld daarom staat dat woord er in en dus zorgt het voor een uitzonderingspositie, als dat niet zo is is het volledig overbodig wat dus ook geschrapt kan worden.
Dat is te simpel gedacht... zie artikel 6quote:
[..]
Er wordt in de wet toch iets geregeld daarom staat dat woord er in en dus zorgt het voor een uitzonderingspositie,.
Daar wordt toch speciaal voor godsdienst en levensovertuiging iets geregeld, in artikel 7 , 8 en 9 heb je de vrijheid van meningsuiting, vereniging en vergaderen dat zal ook gelden als men artikel 6 zou schrappen. Dan zou ik meer problemen hebben met het schrappen van godsdienst/levensovertuiging in artikel 1 al denk ik dat dat uiteindelijk ook moet kunnen.quote:
[..]
Dat is te simpel gedacht... zie artikel 6
Het lijkt me inderdaad niet onmogelijk dat we uiteindelijk naar een situatie gaan waar een godsdienst gewoon onder 'mening' kan vallen. Dan zijn al die verwijzingen verder overbodig.quote:
[..]
Daar wordt toch speciaal voor godsdienst en levensovertuiging iets geregeld, in artikel 7 , 8 en 9 heb je de vrijheid van meningsuiting, vereniging en vergaderen dat zal ook gelden als men artikel 6 zou schrappen. Dan zou ik meer problemen hebben met het schrappen van godsdienst/levensovertuiging in artikel 1 al denk ik dat dat uiteindelijk ook moet kunnen.
Prima toch.... geen privileges voor een zekere levensovertuiging.quote:
[..]
Daar wordt toch speciaal voor godsdienst en levensovertuiging iets geregeld,
Het zal verder niet veel uitmaken als artikel 6 geschrapt wordt.
Die verwijzing in artikel 1 is een vervolg op eerdere grondwetten, waarin terecht de vrijheid van godsdienst wordt genoemd . Nu is het minder hard nodig, hoewel er een intolerant atheisme is ontstaan en een sterke stroming van islamietenhaat. Maar het hele idee achter artikel 1 is zeker nodig en om dat uit te splitsen is ook wel verduidelijkendquote:Dan zou ik meer problemen hebben met het schrappen van godsdienst/levensovertuiging in artikel 1 al denk ik dat dat uiteindelijk ook moet kunnen.
quote:Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Het is niet hard nodig, er vrijheid van meningsuiting, waarom dan nog vrijheid van godsdienst.quote:
Die verwijzing in artikel 1 is een vervolg op eerdere grondwetten, waarin terecht de vrijheid van godsdienst wordt genoemd . Nu is het minder hard nodig, hoewel er een intolerant atheisme is ontstaan en een sterke stroming van islamietenhaat. Maar het hele idee achter artikel 1 is zeker nodig en om dat uit te splitsen is ook wel verduidelijkend
???quote:
[..]
Het is niet hard nodig, er vrijheid van meningsuiting, waarom dan nog vrijheid van godsdienst.
Waarom dan nog vrijheid van denken ? Waarom dan nog vrijheid van zingen? Waarom dan nog vrijheid van voetballen.?
Allemaal menselijke activiteiten .... heel gewoon.
Maar je bedoelt een aparte vermelding in de grondwet, zoals in artikel 1 of artikel 6 ?
Artikel 1 formuleert een belangrijke wijze van samenleven , die niet geformuleerd word in de artikelen over vrije meningsuiting.
Dus?quote:
???
Waarom dan nog vrijheid van denken ? Waarom dan nog vrijheid van zingen? Waarom dan nog vrijheid van voetballen.?Allemaal menselijke activiteiten .... heel gewoon.
Wat jij wil is dat religie een betere/aparte status heeft boven andere ideeën, zingeving en dergelijke. En dat is gewoon nergens voor nodig.quote:Maar je bedoelt een aparte vermelding in de grondwet, zoals in artikel 1 of artikel 6 ?
Artikel 1 formuleert een belangrijke wijze van samenleven , die niet geformuleerd word in de artikelen over vrije meningsuiting.
Ik had het in diverse postingen al over dat religie geen privileges moet hebben boven andere levensovertuigingen.quote:
Wat jij wil is dat religie een betere/aparte status heeft boven andere ideeën, zingeving en dergelijke. En dat is gewoon nergens voor nodig.
[ Bericht 100% gewijzigd door Kloon7 op 21-02-2016 20:13:09 ]
Net zoals de Partij van de Arbeid, die vooral opkomt voor de mensen die niet werken.quote:
Nog een partij voor de vrijheid (en democratie) die juist meer wil verbieden! verbieden, verbieden verdienen! Een parel voor de vrijheid net zoals die andere partij die de mond vol heeft over vrijheden.
Komt de VVD weer met een Wilders plan?quote:
wat is dat toch met die domme zijstra. is ie net ontwaakt uit zijn winterslaap ofzo?
Na de CopyPaste journalistiek, nu de CopyPaste politiek
ja echt he.quote:
[..]
Komt de VVD weer met een Wilders plan?
Na de CopyPaste journalistiek, nu de CopyPaste politiek
De verkiezingstijd is aangebroken.quote:
wat is dat toch met die domme zijstra. is ie net ontwaakt uit zijn winterslaap ofzo?
Halbe wil op het pluche blijven.
ja klopt hij gaat nu beloftes doen die hij niet kan nakomen. hij is niet echt slim bezig.quote:
[..]
De verkiezingstijd is aangebroken.
Halbe wil op het pluche blijven.
Maar dat is wel wat je doet door het expliciet te vermelden in de grondwet.quote:
Ik had het in diverse postingen al over dat religie geen privileges moet hebben boven andere levensovertuigingen.
ja klopt ik word ook echt doodmoe van deze partij.quote:
De VVD is zo ontzettend triest en doorzichtig.
In dit topic wordt religie ook expliciet genoemd.quote:
[..]
Maar dat is wel wat je doet door het expliciet te vermelden in de grondwet.
Zoals artikel 1 en 6 van de grondwet zijn geformuleerd is dat zeker niet privileges geven aan religie.
http://www.parool.nl/binn(...)een-verbod~a4251897/quote:Het kabinet gaat salafistische organisaties in kaart brengen, maar ze worden niet verboden. Dat heeft minister Lodewijk Asscher (Integratie) donderdag aan de Tweede Kamer laten weten. Pas als zo'n fundamentalistische organisatie de wet overtreedt, kan die worden verboden.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)anisaties-niet.dhtmlquote:Een algemeen verbod komt er niet. Asscher meent, met zijn collega Van der Steur van Justitie, dat geloofsvrijheid een belangrijke Nederlandse waarde is - ook voor salafisten. Bovendien, schrijft hij: met het huidige strafrecht in de hand is het al mogelijk om organisaties te verbieden waar sprake is van stafbare gedragingen, net als er kan worden opgetreden tegen mensen die aanzetten tot haat.
ahhh.... je kickt op nazi-praktijken en dat juist vandaagquote:
ik ondervind geen last van christenen of joden dus ik stel voor dat dit puur en alleen van toepassing is op monsterlims. Het liefst zie ik ze ook nog met een halve maan op hun jas lopen.
http://www.parool.nl/amst(...)aristaking~a4251824/