Anti-islam en links kan dat samen? #2

Links of rechts. Hokjes plaatsen.

Je hoeft net TEGEN iets te zijn maar je kan KRITSCH zijn naar.
Van de geloven op dit moment is de Islam wel het meest agressief en anti-alles zo'n beetje.
Ik ben niet tegen de Islam maar ik zou er geen traan om laten als de Islam verdwijnt.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 16:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

De enige manier waarop jij iets kan bereiken in je hetze tegen de Islam is door ze niet als groep te behandelen. Alleen dan zal je medestanders vinden buiten dat xenofobe clubje van Wilders om. En die medestanders zal je hard nodig hebben als je echt iets wil veranderen..

Je ziet het niet helder, je hebt het over een xenofobe groepje? wilde je mij daar ook toe rekenen, iemand die in waarschijnlijk meer landen is geweest waar jij je hele leven waarschijnlijk niet aan toe zal komen? iemand die een diverse vriendengroep heeft dan dat jij je voor kan stellen?

Je slaat echt de plank mis als je alleen denkt dat het om een soort van angst gaat, dat is echt achterhaalt en staat in SPW schoolboeken uit 2008 dat weerstand tegen de islam een onbewust gevoel van angst is. Je moet niet alles geloven wat je om je heen ziet en leest. Je moet zelf onderzoek doen.

Voor mij gaat het niet om angst of racisme of al die andere clichés waar jouw visie van doordrongen is. Voor mij gaat het om grenzen stellen en niet bang zijn om gezonde doortastende keuzes. Angst staat hier verre vandaan.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 18:52 schreef kzomba het volgende:

[..]

Je ziet het niet helder, je hebt het over een xenofobe groepje? wilde je mij daar ook toe rekenen, iemand die in waarschijnlijk meer landen is geweest waar jij je hele leven waarschijnlijk niet aan toe zal komen? iemand die een diverse vriendengroep heeft dan dat jij je voor kan stellen?

Je slaat echt de plank mis als je alleen denkt dat het om een soort van angst gaat, dat is echt achterhaalt en staat in SPW schoolboeken uit 2008 dat weerstand tegen de islam een onbewust gevoel van angst is. Je moet niet alles geloven wat je om je heen ziet en leest. Je moet zelf onderzoek doen.

Voor mij gaat het niet om angst of racisme of al die andere clichés waar jouw visie van doordrongen is. Voor mij gaat het om grenzen stellen en niet bang zijn om gezonde doortastende keuzes. Angst staat hier verre vandaan.

Ik wil best een wedstrijdje aangaan over wie in de meeste landen is geweest, maar dat doet er hier vrij weinig toe. Ik negeer ook maar even de vetgedrukte opmerking hierboven, want je hebt geen idee tegen wie je het hebt en maakt het onterecht persoonlijk. Je kan nog zoveel vrienden hebben of landen in zijn geweest; als je op de PVV stemt stem je voor een xenofoob, discriminatoir partijprogramma. Dan doen intenties of achtergronden er vrij weinig toe.

Het maakt mij dus verder ook niet zoveel uit wat de beweegredenen zijn; stemmen op die partij is gewoon fout. Andere partijen zullen de PVV nooit als partner accepteren. En terecht ook, want hun kiezers moeten niets van de PVV hebben. Ik herhaal daarom nog maar eens:

quote:

De enige manier waarop jij iets kan bereiken in je hetze tegen de Islam is door ze niet als groep te behandelen. Alleen dan zal je medestanders vinden buiten dat xenofobe clubje van Wilders om. En die medestanders zal je hard nodig hebben als je echt iets wil veranderen..

[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 29-12-2016 09:03:44 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2016 17:52 schreef DUTCHKO het volgende:
Links of rechts. Hokjes plaatsen.

Je hoeft net TEGEN iets te zijn maar je kan KRITSCH zijn naar.
Van de geloven op dit moment is de Islam wel het meest agressief en anti-alles zo'n beetje.
Ik ben niet tegen de Islam maar ik zou er geen traan om laten als de Islam verdwijnt.

Ik denk ook niet dat veel PVV'ers echt voor het uitroeien van de Islam zijn. Ik zou ze dat in ieder geval niet zomaar in de schoenen willen schuiven. Maar uiteindelijk verleen je door een stem op die partij, de partij wel de mogelijkheid om dat programma te gaan uitvoeren. Dat is het grote verantwoordelijkheidsprobleem met stemmen anno nu: het wordt gebruikt als middel om een geluid af te geven. Maar stemmen is veel serieuzer dan dat: je verleent ermee de legitimiteit aan een grote politieke macht om keuzes te maken die de vrijheden van individuen kunnen vergroten, maar ook onomkeerbaar enorm kunnen verkleinen. Sympathie hebben voor het feit dat de PVV bepaalde zorgen verwoordt is prima, maar ook op ze stemmen als politieke partij is een heel ander verhaal. Ik had het verstandiger gevonden als Geert een denktank had opgericht in plaats van een partij. Voor een politieke partij moet je iets meer verantwoordelijkheidsgevoel hebben namelijk.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 17:06 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als de schrijver dat schrijft dan staat dat haaks op die 'linkse waarden' . Ik snap dat je er een andere discussie van wil maken, maar je hebt niet tegen een pvv stemmer.

Nee hoor, de belangrijkste overkoepelende linkse waarde in dit geval is dat je mag denken wat je wilt. De gedachtepolities zitten alleen bij rechts.

quote:

Niets met de discussie te maken.

Jawel, zie de opmerking hierboven. Je mag denken wat je wilt.

quote:

Behalve dat dit stukje tekst inhoudelijk niet klopt over de sharia, heeft het nog steeds niets met de discussie te maken. De islam als ideologie staat inhoudelijk haaks op de genoemde linkse waarden, daar is niets anders van te maken.

Lekker, zo'n welles-nietes discussie. De PVV, en in dit geval ook jij, bedenkt haar eigen definities. Dat is prima als politiek trucje, maar je maakt er wel de discussies mee onmogelijk. De Islam is geen ideologie, klaar. Je mag het over de Koran, de Sharia, moslimgroeperingen of voor mijn part het beleid van Islamitische landen hebben (Graag zelfs!) maar als ideologie is er weinig te discussieren omdat die niet bestaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 29-12-2016 09:03:16 ]

Nee kan niet, de onvoorwaardelijke liefde voor de islam van huidig links zou de linksen van 40 jaar geleden doen omdraaien in hun graf.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 08:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee hoor, de belangrijkste overkoepelende linkse waarde in dit geval is dat je mag denken wat je wilt. De gedachtepolities zitten alleen bij rechts.

Ah, dat bepaal jij? We hebben het al over de vage definitie van links en rechts, maar er zullen maar weinig linkse mensen te vinden zijn die zullen zeggen dat ze voor ongelijkheid zijn en tegen homoseksualiteit.

quote:

Jawel, zie de opmerking hierboven. Je mag denken wat je wilt.

Het gaat niet om denken, het gaat om waar je voor staat.

quote:

Lekker, zo'n welles-nietes discussie. De PVV, en in dit geval ook jij, bedenkt haar eigen definities. Dat is prima als politiek trucje, maar je maakt er wel de discussies mee onmogelijk. De Islam is geen ideologie, klaar. Je mag het over de Koran, de Sharia, moslimgroeperingen of voor mijn part het beleid van Islamitische landen hebben (Graag zelfs!) maar als ideologie is er weinig te discussieren omdat die niet bestaat.

Je weet niet eens wat de sharia is blijkt uit je voorgaande post, dus alsjeblieft, je weet niet waar je het over hebt.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 08:56 schreef keste010 het volgende:
Lekker, zo'n welles-nietes discussie. De PVV, en in dit geval ook jij, bedenkt haar eigen definities. Dat is prima als politiek trucje, maar je maakt er wel de discussies mee onmogelijk. De Islam is geen ideologie, klaar. Je mag het over de Koran, de Sharia, moslimgroeperingen of voor mijn part het beleid van Islamitische landen hebben (Graag zelfs!) maar als ideologie is er weinig te discussieren omdat die niet bestaat.

De islam is een ideologie.

quote:

Een ideologie is een geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de maatschappij

De islamitische doctrine beschrijft deze elementen vrij duidelijk. Specifieke regels over gedrag in het dagelijks leven, (hiërarchische) relaties tussen moslims onderling en niet-moslims en de inrichting van de staat (een islamitische staat met sharia) staan allemaal beschreven. Neus eens rond in de verschillende islamitische bronnen.

Internationaal gezien vormen moslims ook een vrij grote broederschap. In de Israël/Palestina-kwestie zie je dat de meeste islamitische landen een blok vormen tegen Israël en haar voorstanders.

In Europa zijn moslims qua politieke voorkeur ook een zeer homogene groep. 93% van moslims in Frankrijk stemde bijvoorbeeld voor Hollande.

Ik vermoed dat jij de denkfout maakt dat er wereldwijd verschillende opvattingen over de islam bestaan en het daarom geen ideologie zou zijn. Dat was ook het geval met het communisme en zelfs in de ideologieën van liberale democratieën bestaan genoeg verschillende interpretaties. Het blijven wel ideologieën. Als ik een kerk opzet uit naam van het communisme en ik bedenk er een God bij dan is het nog steeds een ideologie, en juridisch gezien eventueel een religie.

[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 29-12-2016 10:31:39 ]

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:19 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

De islam is een ideologie.

Nee.

quote:

De islam (Arabisch: اسلام (islām) of الإسلام (al-islām), Nederlands: overgave) is een monotheïstische godsdienst en een van de drie grote(re) zogenoemde abrahamitische religies.

Overigens leven er wel wat moslims in Nederland waarbij de islam als ideologie te kenmerken valt, maar dat zijn dan vooral bepaalde salafisten.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Dus als ik als communist een gebouw omtover tot een communistische kerk en daar ga prediken uit boekjes van Stalin en Lenin dan is het communisme geen ideologie meer maar alleen een monotheïstische godsdienst volgens de logica van Xa1pt. Duidelijk.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:35 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Dus als ik als communist een gebouw omtover tot een communistische kerk en daar ga prediken uit boekjes van Stalin en Lenin dan is het communisme geen ideologie meer maar alleen een monotheïstische godsdienst volgens de logica van Xa1pt. Duidelijk.

Je kunt er allerlei gekke verhaaltjes bij verzinnen, maar de islam is een godsdienst c.q. religie.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:38 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je kunt er allerlei gekke verhaaltjes bij verzinnen, maar de islam is een godsdienst c.q. religie.

En het communisme is een godsdienst c.q. religie als ik in een gebouw verhaaltjes predik over de verderfelijkheid van de kapitalistische consumeercultuur volgens de logica van Xa1pt.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:41 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

En het communisme is een godsdienst c.q. religie als ik in een gebouw verhaaltjes predik over de verderfelijkheid van de kapitalistische consumeercultuur volgens de logica van Xa1pt.

Neuh, want het communisme is dus wel een ideologie. De islam niet.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:43 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Neuh, want het communisme is dus wel een ideologie.

Nee, hoor. Ik heb namelijk een communistische God bedacht die via Stalin heeft geopenbaard dat het kapitalisme het grote kwaad is. Ik heb daarnaast gebouwen waarin priesters in rode kledij prediken uit de overgeleverde boeken van Stalin. Het communisme is dus een godsdienst c.q. religie volgens de bizarre logica van Xa1pt.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:45 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Nee, hoor. Ik heb namelijk een communistische God bedacht die via Stalin heeft geopenbaard dat het kapitalisme het grote kwaad is. Ik heb daarnaast gebouwen waarin priesters in rode kledij prediken uit de overgeleverde boeken van Stalin. Het communisme is dus een godsdienst c.q. religie volgens de bizarre logica van Xa1pt.

De vergelijking houdt geen stand omdat alleen de politieke islam onder een ideologie valt. En de politieke islam zie je vooral door bijvoorbeeld salafisten bedreven worden. Dat sommige moslims de islam ook als ideologie gebruiken maakt de islam nog geen ideologie.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:50 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De vergelijking houdt geen stand omdat alleen de politieke islam onder een ideologie valt. En de politieke islam zie je vooral door bijvoorbeeld salafisten bedreven worden. Dat sommige moslims de islam ook als ideologie gebruiken maakt de islam nog geen ideologie.

De politieke islam is een pleonasme. De islam ís politiek. Je hebt een zeer oppervlakkig begrip van de islam en begrijpt haar fundamenten niet.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:57 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

De politieke islam is een pleonasme. De islam ís politiek.

Nee, want als je kijkt naar bijvoorbeeld het stemgedrag en de opvattingen van moslims dan zie je dat helemaal niet terug. Of heb ik iets gemist en staat er een salafistische partij die zich actief inzet voor een theocratie en invoering van de sharia al op 1 zetel?

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De vergelijking houdt geen stand omdat alleen de politieke islam onder een ideologie valt. En de politieke islam zie je vooral door bijvoorbeeld salafisten bedreven worden. Dat sommige moslims de islam ook als ideologie gebruiken maakt de islam nog geen ideologie.

Als je het kan hanteren als een idealogie, is het een idealogie. Al is het een persoonlijke, het is nog steeds een idealogie.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 11:11 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als je het kan hanteren als een idealogie, is het een idealogie. Al is het een persoonlijke, het is nog steeds een idealogie.

Klopt, maar dat betekent dat het dan voor bepaalde moslims een ideologie is. Dat maakt de islam - en dus voor moslims in het algemeen - nog geen ideologie.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:19 schreef KrappeAuto het volgende:

Ik vermoed dat jij de denkfout maakt dat er wereldwijd verschillende opvattingen over de islam bestaan en het daarom geen ideologie zou zijn. Dat was ook het geval met het communisme en zelfs in de ideologieën van liberale democratieën bestaan genoeg verschillende interpretaties. Het blijven wel ideologieën. Als ik een kerk opzet uit naam van het communisme en ik bedenk er een God bij dan is het nog steeds een ideologie, en juridisch gezien eventueel een religie.

Je draait de boel om. De religie bestond voor men er politieke opvattingen op ging baseren. Dat dat laatste gebeurt ontken ik niet, maar dat maakt de Islam niet tot ideologie. Even ter controle: afgaand op de bovenstaande definitie (geheel van ideeën over de mens, etc.) vind jij rooms-katholicisme dan ook een ideologie? Vind je de traditioneel Christelijke partijen in Nederland zich ook beroepen op ideologie of religie?

En zelfs als je gelijk zou hebben, dan is de Islam alsnog een ideologie én religie. Als je echt in die semantische discussie door wenst te gaan (wat tactisch niet erg sterk is, aangezien je zoals je merkt niet bepaald veel mensen mee krijgt ermee) dan zal je dus continu het onderscheid moeten maken. Dit is ook uit praktisch oogpunt niet zeer handig, omdat het moeilijk aan te tonen is wanneer iemand handelt n.a.v religie of ideologie.

Het is dus vooral een domme zet door zo hardnekkig te blijven volhouden aan het ideologie-fabeltje.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 11:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klopt, maar dat betekent dat het dan voor bepaalde moslims een ideologie is. Dat maakt de islam - en dus voor moslims in het algemeen - nog geen ideologie.

De koran beschrijft een groot deel van de aspecten die een ideologie definiëren, dus kan je zeggen als je de koran volgt dan volg je die ideologie.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 11:23 schreef truthortruth het volgende:

[..]

De koran beschrijft een groot deel van de aspecten die een ideologie definiëren, dus kan je zeggen als je de koran volgt dan volg je die ideologie.

Als je de koran op de fundamentalistische manier leest zoals salafisten doen. Maar dat doen veel moslims dus niet, daarom zijn het geen salafisten.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 10:01 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ah, dat bepaal jij? We hebben het al over de vage definitie van links en rechts, maar er zullen maar weinig linkse mensen te vinden zijn die zullen zeggen dat ze voor ongelijkheid zijn en tegen homoseksualiteit.

Waar heb je me dat horen zeggen? Je leest totaal verkeerd. Ik zeg nergens dat linkse mensen tegen gelijkheid en homoseksualiteit zijn. Integendeel. Je manipuleert en verdraait de boel.

quote:

Het gaat niet om denken, het gaat om waar je voor staat.

Het gaat om twee duidelijk scheidbare zaken: gedachten en gedrag. Gedachten zijn niet strafbaar en gedrag wel. De meeste partijen willen gedrag bestraffen; de PVV wil nog verder gaan en ook gedachten bestraffen. Het is daarmee de meest onvrije partij in ons politieke bestel.

quote:

Je weet niet eens wat de sharia is blijkt uit je voorgaande post, dus alsjeblieft, je weet niet waar je het over hebt.

Duidelijk; je doet niet anders dan welles-nietes discussies en hebt geen inhoud. Tenzij in de volgende post daar een duidelijke verandering in te vinden is dit mijn laatste post. Hoe vaak je ook blijft schreeuwen dat de Islam een ideologie is, in Nederland blijven we ons gewoon beroepen op artikel 6 van de grondwet, en die garandeert de vrijheid van religie voor moslims. Gegroet.

quote:

Op donderdag 29 december 2016 11:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, want als je kijkt naar bijvoorbeeld het stemgedrag en de opvattingen van moslims dan zie je dat helemaal niet terug.

Juist wel. Het stemgedrag is zeer homogeen. 93% van moslims in Frankrijk stemde bijvoorbeeld voor Hollande.

Qua opvattingen is het een kwestie van interpretatie. Je hoort mij niet zeggen dat de meeste moslims hier een kalifaat ofzo willen. Mijn punt is dat de islamitische doctrine politiek is.

70% van moslims in Nederland vindt bijvoorbeeld dat religieuze regels belangrijker zijn dan seculiere regels. 50% (pdf) vindt dat vrouwen te veel vrijheid hebben hier. 11% is bereid geweld te gebruiken vanuit de islam.

quote:

Of heb ik iets gemist en staat er een salafistische partij die zich actief inzet voor een theocratie en invoering van de sharia al op 1 zetel?

Partij DENK gaat gewoon 3+ zetels krijgen, hoor.

Ik denk dat dit topic en de voorgaande pagina's aantonen dat links en islam-kritiek wel degelijk samengaan. Maar het framen van de islam als totalitaire ideologie en het zijn van 'anti-islam' is niet te rijmen met linkse waarden van vrijheid en gelijkheid. Ik denk dat als je een links persoon vraagt of hij/zij deze waarden wil opgeven om een hetze tegen een groep bestaande uit een kleine gemeenschappelijke deler te voeren, die vrijwel altijd nee zal zeggen.

Ik concludeer daarom ook dat de vraag zoals in de TT staat niet terecht is.