En terecht, als je al zo veel gezeik hebt gehad, doe het dan gewoon niet. Goede zaak! Nu Overvecht nog. (quote:Geldermalsen wilde 'zo gewoon mogelijk' doen over azc
Geldermalsen wilde ''zo gewoon mogelijk'' doen over de komst van een asielzoekerscentrum voor 1.500 vluchtelingen in de Gelderse gemeente.
De raad moest eerst besluiten dat het azc er zou komen en daarna zouden burgers mogen meepraten over de uitwerking. Dat zou ook rellen tijdens inspraakavonden zoals in Steenbergen en Ede voorkomen.
Die keuze had evenwel ''dramatische'' gevolgen, want de raadsvergadering op 16 december liep uit op grootschalige onlusten.
Dat constateert de gemeente maandag in een evaluatie van wat er mis ging in de besluitvorming. De raad bespreekt de gebeurtenissen volgende week dinsdag.
Het plan voor een azc in Geldermalsen is ondertussen van tafel en zal voorlopig niet terugkeren, aldus burgemeester Miranda de Vries.
Door: NU.nl
)[ Bericht 8% gewijzigd door Specularium op 18-01-2016 14:47:19 (Bron) ]
Hmm, dat is iig goed om te horen. Hoeft ook maar iets te gebeuren en hij fikt af gok ik zo.quote:Op maandag 18 januari 2016 14:47 schreef MPC60 het volgende:
Hier zit nou bijna een maand een azc op een paar honderd meter afstand. Ik merk het niet eens, gisteren wel de kinderen gewaarschuwd dat ze nog niet op het ijs moeten gaan spelen.
Ik heb die beelden gezien, toen die rellen aan de gang waren. Ze komt echt zwaar autistisch over ofzo.quote:Op maandag 18 januari 2016 14:48 schreef Lothiriel het volgende:
Het grappigste vond ik nog dat die burgemeester iemand is die communicatiewetenschappen gestudeerd heeft. Ze is bijster slecht in communicatie, zowel naar haar burgers als naar de media. Ze kon amper uit haar woorden komen.
Subversieve elementen die in opdracht van het COA postenquote:
Hier zit nou bijna een maand een azc op een paar honderd meter afstand. Ik merk het niet eens, gisteren wel de kinderen gewaarschuwd dat ze nog niet op het ijs moeten gaan spelen.
Trapt niemand in hoor.
Ja beetje vreemd mens. Wist amper wat uit te brengen. Daar zou ik pas echt tegen demonstreren, iemand zoals haar als burgemeester. Totaal ongeschikt. Zal best een lieve oma zijn of iets dergelijks hoor, dat denk ik wel.quote:
[..]
Ik heb die beelden gezien, toen die rellen aan de gang waren. Ze komt echt zwaar autistisch over ofzo.
Veruit de meeste mensen ervaren aanzienlijk minder overlast van een opvang dan men aanvankelijk dacht.quote:
[..]
Subversieve elementen die in opdracht van het COA posten
Trapt niemand in hoor.
Lijkt me duidelijk wat er moet gebeuren. Grens sluiten voor alleenreizende mannen, enkel nog gezinnen en alleeenstaande vrouwen toelaten. Eerlijk communiceren over de asielzoekerscentra, gaan vieze weggetjes zoals in Geldermalsen, en dan heb je enkel nog tegenwind van achterlijke clubjes zoals NVU en daar gaat geen enkele weldenkende burger achterstaan.
Maar da's te lastig voor dames en heren politici.
Gelukkig is ook de NVU-webcare present voor het broodnodige tegengeluid.quote:
[..]
Subversieve elementen die in opdracht van het COA posten
Trapt niemand in hoor.
Mee eens. Alleen maar olie op het vuur. Man man man, wat triest weer.quote:Op maandag 18 januari 2016 14:53 schreef Lothiriel het volgende:
[..]
Ja beetje vreemd mens. Wist amper wat uit te brengen. Daar zou ik pas echt tegen demonstreren, iemand zoals haar als burgemeester. Totaal ongeschikt. Zal best een lieve oma zijn of iets dergelijks hoor, dat denk ik wel.
Zolang het een beetje evenredig verdeeld is, komt het ook vast wel goed. Hier zit er ook een AZC, geen last van. Maar dat is ook 'maar' duizend man. In een plaats met 45.000 inwoners.quote:Op maandag 18 januari 2016 14:58 schreef Lothiriel het volgende:
Wat opvang betreft, heb ik sinds kort ook een ervaring. In onze gemeente zijn wat asielzoekers ondergebracht en daar valt niks aan te merken. Zijn ook gezinnen. In een buurgemeente zit men met 300 asielzoekers, allemaal alleenstaande mannen. Daar is er duidelijk overlast. Niks ernstigs overigens, vooral verveling onder die gasten.
Lijkt me duidelijk wat er moet gebeuren. Grens sluiten voor alleenreizende mannen, enkel nog gezinnen en alleeenstaande vrouwen toelaten. Eerlijk communiceren over de asielzoekerscentra, gaan vieze weggetjes zoals in Geldermalsen, en dan heb je enkel nog tegenwind van achterlijke clubjes zoals NVU en daar gaat geen enkele weldenkende burger achterstaan.
Maar da's te lastig voor dames en heren politici.
[ Bericht 0% gewijzigd door BoneThugss op 18-01-2016 21:01:23 ]
Een gevaarlijke ontwikkeling omdat het suggereert dat we iedereen moeten opvangen zolang ze geen onrust veroorzaken. Dat is precies wat extreem-links wil.quote:
Hier zit nou bijna een maand een azc op een paar honderd meter afstand. Ik merk het niet eens, gisteren wel de kinderen gewaarschuwd dat ze nog niet op het ijs moeten gaan spelen.
Als we het hebben over overlast hebben we het niet over de economische last die deze profiteurs met zich meebrengen.
Waar suggereert hij dat?quote:
[..]
Een gevaarlijke ontwikkeling omdat het suggereert dat we iedereen moeten opvangen zolang ze geen onrust veroorzaken. Dat is precies wat extreem-links wil.
Als we het hebben over overlast hebben we het niet over de economische last die deze profiteurs met zich meebrengen.
Komt doordat geld belangrijker is dan draagvlak en de buren. Men wil grote AZC's met veel mensen bij elkaar zodat de kosten beperkt blijven.quote:
Maar da's te lastig voor dames en heren politici.
Hij suggereert dat een AZC geen probleem is omdat er geen 'overlast' is. Althans, zo heb ik het gelezen. Politici hebben daar vooral een handje van door de discussie over wel of niet opvangen alleen te beperken tot overlast.quote:
Beter dan overal kleine AZC's imo.quote:
[..]
Komt doordat geld belangrijker is dan draagvlak en de buren. Men wil grote AZC's met veel mensen bij elkaar zodat de kosten beperkt blijven.
Aah zo, ik lees het anders. hij wil alleen maar zeggen dat hij, in zijn woonplaats. Nog geen overlast heeft ervaren. En ik zelf ook niet. Maar je hebt gelijk dat extreem-links misschien nog wel gevaarlijker is dan extreem-rechts.quote:
[..]
Hij suggereert dat een AZC geen probleem is omdat er geen 'overlast' is. Althans, zo heb ik het gelezen. Politici hebben daar vooral een handje van door de discussie over wel of niet opvangen alleen te beperken tot overlast.
Tsja, draagvlak is nochtans wat ervoor zorgt dat zoiets haalbaar blijft. Wij hebben een 5-tal gezinnen in onze gemeente. Zitten ondergebracht in 3 huizen. Je kan die mensen zelf wat helpen & dat ze vinden het ook fijn om met de buurt om te gaan. Niemand stoort zich al te hard aan hun aanwezigheid, het zijn dan ook wel fatsoenlijke mensen en geen religieuze gekkies (wel moslims, maar relatief modern naar midden-oosterse maatstaven).quote:
[..]
Komt doordat geld belangrijker is dan draagvlak en de buren. Men wil grote AZC's met veel mensen bij elkaar zodat de kosten beperkt blijven.
Als je het overal zo zou toepassen dan voelt het een stuk minder 'bedreigend', dan als je een enorm centrum met 1000 mannen ergens neerpoot die dan beginnen rond te zwerven door de (vaak kleine) plaats.
Hij schrijft zijn ervaring, die suggestie leg je er zelf in.quote:
[..]
Hij suggereert dat een AZC geen probleem is omdat er geen 'overlast' is. Althans, zo heb ik het gelezen. Politici hebben daar vooral een handje van door de discussie over wel of niet opvangen alleen te beperken tot overlast.
Eens, waarom zou je in Overvecht dat überhaupt willen.quote:
[..]
Tsja, draagvlak is nochtans wat ervoor zorgt dat zoiets haalbaar blijft. Wij hebben een 5-tal gezinnen in onze gemeente. Zitten ondergebracht in 3 huizen. Je kan die mensen zelf wat helpen & dat ze vinden het ook fijn om met de buurt om te gaan. Niemand stoort zich al te hard aan hun aanwezigheid, het zijn dan ook wel fatsoenlijke mensen en geen religieuze gekkies (wel moslims, maar relatief modern naar midden-oosterse maatstaven).
Als je het overal zo zou toepassen dan voelt het een stuk minder 'bedreigend', dan als je een enorm centrum met 1000 mannen ergens neerpoot die dan beginnen rond te zwerven door de (vaak kleine) plaats.
Deze vergelijking klopt niet. De mensen waar jij het over hebt zijn mensen met een verblijfsvergunning, in een AZC zitten mensen in de procedure of die nog op een huis wachten.quote:
[..]
Tsja, draagvlak is nochtans wat ervoor zorgt dat zoiets haalbaar blijft. Wij hebben een 5-tal gezinnen in onze gemeente. Zitten ondergebracht in 3 huizen. Je kan die mensen zelf wat helpen & dat ze vinden het ook fijn om met de buurt om te gaan. Niemand stoort zich al te hard aan hun aanwezigheid, het zijn dan ook wel fatsoenlijke mensen en geen religieuze gekkies (wel moslims, maar relatief modern naar midden-oosterse maatstaven).
Als je het overal zo zou toepassen dan voelt het een stuk minder 'bedreigend', dan als je een enorm centrum met 1000 mannen ergens neerpoot die dan beginnen rond te zwerven door de (vaak kleine) plaats.
Het COA kan onmogelijk opvangkampen van 25 man draaiende houden. De kosten zouden minimaal verdubbelen want op elke locatie moeten er werknemers van COA zijn, een medische dienst en de communicatie tussen advocaten en asielzoekers wordt dan ook heel ingewikkeld.
Stel je voor met een instroom van 1000 week. Dan zou het COA pak em bet 20-25 opvangkampen moeten openen. Wekelijks. Met bijbehorende faciliteiten.
Lachwekkend dat het überhaupt voorgesteld wordt. Die mensen hebben geen enkele kennis van zaken.
Een studie maakt je niet per definitie slim.quote:
Het grappigste vond ik nog dat die burgemeester iemand is die communicatiewetenschappen gestudeerd heeft. Ze is bijster slecht in communicatie, zowel naar haar burgers als naar de media. Ze kon amper uit haar woorden komen.
Van de eerste gastarbeiders hadden we ook geen last. Sterker nog, hardwerkende mensen.quote:
[..]
Hij suggereert dat een AZC geen probleem is omdat er geen 'overlast' is. Althans, zo heb ik het gelezen. Politici hebben daar vooral een handje van door de discussie over wel of niet opvangen alleen te beperken tot overlast.
Moet je nu eens kijken naar de criminaliteit onder jonge Marokkanen (en in mindere mate Turken).
Het grootste probleem is dat onze samenleving onherkenbaar verandert met deze instroom. En daar wil ik niet mee zeggen dat er geen prima asielzoekers tussen zitten.
Volgens mij hoorde ik voor dit akkefietje nagenoeg alleen positieve verhalen over haar. Dus dat ongeschikte zal wel meevallen.quote:
[..]
Ja beetje vreemd mens. Wist amper wat uit te brengen. Daar zou ik pas echt tegen demonstreren, iemand zoals haar als burgemeester. Totaal ongeschikt. Zal best een lieve oma zijn of iets dergelijks hoor, dat denk ik wel.
Zo'n 1000 roeptoeters in een dorpje is niet "het volk"quote:
Mooi. Eindelijk wordt er een keer naar het volk geluisterd.
Daar ben jij zeker het levende bewijs van of niet?quote:
[..]
Een studie maakt je niet per definitie slim.
De lui die zich "het volk" noemen kijken natuurlijk niet veel verder dan hun eigen bekrompen neus lang is. Iedereen die zich in positieve bewoording uitspreekt over een AZC is dan ongeschikt en/of autistisch.quote:Op maandag 18 januari 2016 15:19 schreef Keltie het volgende:
[..]
Volgens mij hoorde ik voor dit akkefietje nagenoeg alleen positieve verhalen over haar. Dus dat ongeschikte zal wel meevallen.
Als ik dit lees dan denk ik echt ga eens met een vluchteling praten, vraag die mensen waarom ze hierheen komen, wat ze hebben meegemaakt. Degene die ik spreek in de Geefwinkel hier spreken allemaal Nederlands. Die mensen zijn hier nog geen jaar! Ja ik deel jouw zorgen ook maar moet je voor een paar raddraaiers honderden mensen in de kou laten staan?quote:
[..]
Een gevaarlijke ontwikkeling omdat het suggereert dat we iedereen moeten opvangen zolang ze geen onrust veroorzaken. Dat is precies wat extreem-links wil.
Als we het hebben over overlast hebben we het niet over de economische last die deze profiteurs met zich meebrengen.
Nu zal ik wel voor linkse rakker worden uitgemaakt maar persoonlijk denk ik dat mensen hun angst voor de islam en Isis projecteren op de verkeerde mensen. Ik dacht precies zoals jij nu doet, tot ik in gesprek ging met die moordenaars en verkrachters.
Ik hoor jou anders ook weinig intelligents uitkramen edele hogeropgeleide.quote:
[..]
Daar ben jij zeker het levende bewijs van of niet?
Man man man, wat triest weer dit. Ik ben zelfs anti PVV. Alleen al vanwege die samenwerking met Filip de Winter.quote:
De kinderen in Bangladesh die 16 uur per dag in de fabriek werken of de tientallen miljoenen kinderen in Afrika die het met een broodje per dag moeten doen zijn ook zielig. Nog zieliger dan mensen die hier aankloppen na een investering van 5,000 euro per man.quote:
[..]
Als ik dit lees dan denk ik echt ga eens met een vluchteling praten, vraag die mensen waarom ze hierheen komen, wat ze hebben meegemaakt. Degene die ik spreek in de Geefwinkel hier spreken allemaal Nederlands. Die mensen zijn hier nog geen jaar! Ja ik deel jouw zorgen ook maar moet je voor een paar raddraaiers honderden mensen in de kou laten staan?
Nu zal ik wel voor linkse rakker worden uitgemaakt maar persoonlijk denk ik dat mensen hun angst voor de islam en Isis projecteren op de verkeerde mensen. Ik dacht precies zoals jij nu doet, tot ik in gesprek ging met die moordenaars en verkrachters.
De Staat moet lekker wegkijken en zal dat ook gaan doen binnenkort omdat het voortbestaan van het land niet gegarandeerd kan worden als de solidariteit niet bij de grens stopt.
Children as young as 11 being exposed to poisonous chemicals in Bangladeshi tanneriesquote:
[..]
De kinderen in Bangladesh die 16 uur per dag in de fabriek werken of de tientallen miljoenen kinderen in Afrika die het met een broodje per dag moeten doen zijn ook zielig. Nog zieliger dan mensen die hier aankloppen na een investering van 5,000 euro per man.
De Staat moet lekker wegkijken en zal dat ook gaan doen binnenkort omdat het voortbestaan van het land niet gegarandeerd kan worden als de solidariteit niet bij de grens stopt.
A Bangladeshi girl carries a child and stands in front of a burner at a tannery on the banks of the Buriganga River in Dhaka. Picture: AP Source: AP
http://www.news.com.au/wo(...)dir2ev-1226493497465
Tja, we kunnen niet alle mensen een onbezorgde toekomst in Nederland geven. Ahmed de Syriër krijgt voorrang.
Als mensen het er niet mee eens zijn moet je het gewoon niet doen.quote:
[..]
Zo'n 1000 roeptoeters in een dorpje is niet "het volk"
Licht er ook wel een beetje aan. Of ze uit Syrie of Marokko komen he.quote:
[..]
Als ik dit lees dan denk ik echt ga eens met een vluchteling praten, vraag die mensen waarom ze hierheen komen, wat ze hebben meegemaakt. Degene die ik spreek in de Geefwinkel hier spreken allemaal Nederlands. Die mensen zijn hier nog geen jaar! Ja ik deel jouw zorgen ook maar moet je voor een paar raddraaiers honderden mensen in de kou laten staan?
Nu zal ik wel voor linkse rakker worden uitgemaakt maar persoonlijk denk ik dat mensen hun angst voor de islam en Isis projecteren op de verkeerde mensen. Ik dacht precies zoals jij nu doet, tot ik in gesprek ging met die moordenaars en verkrachters.
Dan kun je nooit wat doen want er zijn altijd wel mensen die het ergens niet mee eens zijn.quote:
[..]
Als mensen het er niet mee eens zijn moet je het gewoon niet doen.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Licht er ook wel een beetje aan. Of ze uit Syrie of Marokko komen he.
Tuurlijk, maar als dit soort rellen al in de 1e fase voorkomt. Moet je het gewoon niet willen. Anders heb je straks dode asielzoekers, of gaat het AZC in vlammen op.quote:
[..]
Dan kun je nooit wat doen want er zijn altijd wel mensen die het ergens niet mee eens zijn.
Eigenlijk zou je al die dwazen hier met al die plaatjes van uitgehongerde kinderen in Afrika moeten confronteren als ze weer eens zitten te janken om Ahmed uit Istanbul die hier asiel komt eisen voor 40,000 euro per jaar.quote:
[..]
Children as young as 11 being exposed to poisonous chemicals in Bangladeshi tanneries
[ afbeelding ]
A Bangladeshi girl carries a child and stands in front of a burner at a tannery on the banks of the Buriganga River in Dhaka. Picture: AP Source: AP
http://www.news.com.au/wo(...)dir2ev-1226493497465
Tja, we kunnen niet alle mensen een onbezorgde toekomst in Nederland geven. Ahmed de Syriër krijgt voorrang.
Met andere woorden, als er zich in ieder gehucht waar een AZC zou moeten komen een aantal mensen dreigend uitlaten, dan komt er nergens een AZC. Want er zou wel eens rotzooi kunnen komen. Prima systeem, wel.quote:
[..]
Tuurlijk, maar als dit soort rellen al in de 1e fase voorkomt. Moet je het gewoon niet willen. Anders heb je straks dode asielzoekers, of gaat het AZC in vlammen op.
Asielindustrie is dan ook geen zieligheidsindustrie, best vreemd dat jij gaat klagen over zielige kindertjes die geen hulp krijgen.quote:
[..]
Eigenlijk zou je al die dwazen hier met al die plaatjes van uitgehongerde kinderen in Afrika moeten confronteren als ze weer eens zitten te janken om Ahmed uit Istanbul die hier asiel komt eisen voor 40,000 euro per jaar.
Blablablaaaaaaaaaaatquote:
[..]
De kinderen in Bangladesh die 16 uur per dag in de fabriek werken of de tientallen miljoenen kinderen in Afrika die het met een broodje per dag moeten doen zijn ook zielig. Nog zieliger dan mensen die hier aankloppen na een investering van 5,000 euro per man.
De Staat moet lekker wegkijken en zal dat ook gaan doen binnenkort omdat het voortbestaan van het land niet gegarandeerd kan worden als de solidariteit niet bij de grens stopt.
!Dat is dus ook wat veel mensen steekt, althans mij. Nog niet eens zo zeer de islam.quote:
Natuurlijk klaag ik daar over als we een gezonde, jonge man van 20 opvangen voor 36,000 euro per jaar. Dat wordt allemaal netjes betaald uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Een bezuiniging op de allerarmsten ten faveure van mensen die 5,000 euro kunnen investeren en de halve wereld oversteken om hier te komen.quote:
[..]
Asielindustrie is dan ook geen zieligheidsindustrie, best vreemd dat jij gaat klagen over zielige kindertjes die geen hulp krijgen.
Een ongemakkelijke waarheid voor extreem-links.
Ja, dat zijn mensen in Wassenaar, Bloemendaal en Aerdenhout, daar komen geen asielzoekersquote:
Hoe kan dat nou? Ik lees net nog dat meer en meer Nederlanders voor een ruimhartig asielbeleid zijn.
Nee dus niet met andere woorden, dat is absoluut niet wat ik zeg. Het wel moet in verhouding zijn, dat was dus niet zo in Geldermalsen.quote:
[..]
Met andere woorden, als er zich in ieder gehucht waar een AZC zou moeten komen een aantal mensen dreigend uitlaten, dan komt er nergens een AZC. Want er zou wel eens rotzooi kunnen komen. Prima systeem, wel.
Waarom plaats je in iedere reactie in ieder topic: 'man man man wat triest weer' ?quote:
[..]
Man man man, wat triest weer dit. Ik ben zelfs anti PVV. Alleen al vanwege die samenwerking met Filip de Winter.
Just curious.
De keuze om het uit ontwikkelingssamenwerking te betalen is de keuze van dit kabinet. Volgens mij zijn juist de rechtse partijen daarvoor dus het lijkt mij eerder een ongemakkelijke keuze voor rechtse mensenquote:
[..]
Natuurlijk klaag ik daar over als we een gezonde, jonge man van 20 opvangen voor 36,000 euro per jaar. Dat wordt allemaal netjes betaald uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Een bezuiniging op de allerarmsten ten faveure van mensen die 5,000 euro kunnen investeren en de halve wereld oversteken om hier te komen.
Een ongemakkelijke waarheid voor extreem-links.
Stopwoord, en niet in iedere reactie hoor. Daarnaast vind ik het gewoon een grappige uitspraak van onze Robbie.quote:
[..]
Waarom plaats je in iedere reactie in ieder topic: 'man man man wat triest weer' ?
Just curious.
Het is wel wat je zegt. Rellen in eerste fase >> geen AZC.quote:
[..]
Nee dus niet met andere woorden, dat is absoluut niet wat ik zeg. Het wel moet in verhouding zijn, dat was dus niet zo in Geldermalsen.
Dan is het gevolg logisch. Gewoon overal gaan rellen, dan komt er nergens een AZC.
Als je maar aggressief genoeg bent en veel protesteert komt er idd geen AZC. Politici kiezen altijd voor de korte termijn en de weg van de minste weerstand. Zo kunnen en konden jarenlang wantoestanden bestaan bij kampers, politie durfde daar niet binnen en de kampers betalen geen belasting. Gewoon agressief opstellen en je krijgt veel voor elkaar.quote:
[..]
Nee dus niet met andere woorden, dat is absoluut niet wat ik zeg. Het wel moet in verhouding zijn, dat was dus niet zo in Geldermalsen.
Ach gut, iemand met wie je het niet eens bent. Dat moet wel een complot zijnquote:
[..]
Subversieve elementen die in opdracht van het COA posten
Trapt niemand in hoor.
Dan kan de politiek dus nooit een beslissing doorvoeren.quote:
[..]
Als mensen het er niet mee eens zijn moet je het gewoon niet doen.
Nee, dat het misschien zo overkomt oké, maar dat zeg ik dus niet. Het was bij voorbaat al kansloos, en het werd de plaatselijke bevolking door de strot geduwd. Het waren er gewoon te veel voor dat dorpje. Als het zo landelijk uitgemeten is en je al zulke rellen hebt gehad. Moet je het in dit specifieke geval niet doen. Andere vraag, zie jij meer in een paar grote AZC's of alleen maar overwegend kleintjes?quote:
[..]
Het is wel wat je zegt. Rellen in eerste fase >> geen AZC.
Dan is het gevolg logisch. Gewoon overal gaan rellen, dan komt er nergens een AZC.
Jawel hoor, waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Dan kan de politiek dus nooit een beslissing doorvoeren.
De PvdA gaat er anders ook akkoord mee. Het is nou eenmaal zo dat er een keuze gemaakt is en die keuze valt dus op de asielzoeker uit Turkije in plaats van de uitgehongerde kinderen in Afrika. Het zal wel iets menselijks zijn, de Afrikaan heeft geen gezicht. Je kunt hem niet ruiken, voelen of aanraken zoals Ahmed die in een AZC in Almere zit.quote:
[..]
De keuze om het uit ontwikkelingssamenwerking te betalen is de keuze van dit kabinet. Volgens mij zijn juist de rechtse partijen daarvoor dus het lijkt mij eerder een ongemakkelijke keuze voor rechtse mensen
Hypocriet is het wel.
Geweldig signaal van onze overheid inderdaad. Mep er op los, gooi ramen in en je krijgt je zin. Ga braafjes in een buurtcentrum mee zitten doen met de kolderieke informatieavond en je krijgt sussende woorden en verwijten van xenofobie en racisme.quote:
[..]
Als je maar aggressief genoeg bent en veel protesteert komt er idd geen AZC. Politici kiezen altijd voor de korte termijn en de weg van de minste weerstand. Zo kunnen en konden jarenlang wantoestanden bestaan bij kampers, politie durfde daar niet binnen en de kampers betalen geen belasting. Gewoon agressief opstellen en je krijgt veel voor elkaar.
Eens wel. Daarom heb ik ook hele dubbele gevoelens. Die 'schreeuwers' hebben nu gelijk gekregen. Maar eigenlijk was het bij voorbaat al kansloos.quote:
[..]
Als je maar aggressief genoeg bent en veel protesteert komt er idd geen AZC. Politici kiezen altijd voor de korte termijn en de weg van de minste weerstand. Zo kunnen en konden jarenlang wantoestanden bestaan bij kampers, politie durfde daar niet binnen en de kampers betalen geen belasting. Gewoon agressief opstellen en je krijgt veel voor elkaar.
En iedereen die zich negatief uitspreekt over een AZC is een tokkie en domme PVV'er. En zo houden we elkaar lekker bezig!quote:Op maandag 18 januari 2016 15:24 schreef Ryon het volgende:
Iedereen die zich in positieve bewoording uitspreekt over een AZC is dan ongeschikt en/of autistisch.
Maar als ze in Nederhemert gaan rellen tegen een AZC van 75 bewoners, dan moet het er dus ook niet komen? Want hee, het ding zou wel eens in brand kunnen vliegen. Doden, gewonden, moord, brand.quote:
[..]
Nee, dat het misschien zo overkomt oké, maar dat zeg ik dus niet. Het was bij voorbaat al kansloos, en het werd de plaatselijke bevolking door de strot geduwd. Het waren er gewoon te veel voor dat dorpje. Als het zo landelijk uitgemeten is en je al zulke rellen hebt gehad. Moet je het in dit specifieke geval niet doen. Andere vraag, zie jij meer in een paar grote AZC's of alleen maar overwegend kleintjes?
Groot of klein? Beide hebben voor- en nadelen. Kostentechnisch ben je veel beter af met een aantal grote AZC's, dus dat geniet mijn voorkeur. Maar dan doe je er wel goed aan om een politiepost ter plekke in te richten i.v.m. de veiligheid intern.
Omdat Calcio zegt dat iedereen het er mee eens moet zijn.quote:
[..]
Jawel hoor, waarom zou dat niet kunnen?
Onzin. Kon prima.quote:
[..]
Nee, dat het misschien zo overkomt oké, maar dat zeg ik dus niet. Het was bij voorbaat al kansloos, en het werd de plaatselijke bevolking door de strot geduwd. Het waren er gewoon te veel voor dat dorpje. Als het zo landelijk uitgemeten is en je al zulke rellen hebt gehad. Moet je het in dit specifieke geval niet doen. Andere vraag, zie jij meer in een paar grote AZC's of alleen maar overwegend kleintjes?
Als Nederhemert 150 inwoners heeft, zou het er niet moeten komen vind ik. En geweld is nooit goed te keuren, maar dat is nou eenmaal het effect, kan ik ook niks aan doen. Al was het maar omdat als het er eenmaal staat de mening van 'die' mensen echt niet gaat veranderen. Ik heb ook liever een paar grote AZC's. Makkelijker in de gaten te houden enzo, wat jij zegt over eigen politiedienst, heel goed plan!quote:
[..]
Maar als ze in Nederhemert gaan rellen tegen een AZC van 75 bewoners, dan moet het er dus ook niet komen? Want hee, het ding zou wel eens in brand kunnen vliegen. Doden, gewonden, moord, brand.
Groot of klein? Beide hebben voor- en nadelen. Kostentechnisch ben je veel beter af met een aantal grote AZC's, dus dat geniet mijn voorkeur. Maar dan doe je er wel goed aan om een politiepost ter plekke in te richten i.v.m. de veiligheid intern.
[ Bericht 0% gewijzigd door BoneThugss op 18-01-2016 18:16:11 ]
Dat mag jij vinden. Om mijn mening dan 'onzin' te noemen. Maakt je punt niet echt veel sterker.quote:
Nu nog weg met die burgemeester die willens en wetens heeft lopen liegen. Ze deed alsof ze een verzoek van de provincie had gekregen, terwijl dat helemaal niet het geval was. Het was puur een eigen, idealistisch initiatief.
JIJ XENOFOOBB!!!111 WAS PRIMA GEGAAN KON GEWOON!!!!11quote:
Geldermalsen wilde gewoon even een mega-azc doordrukken zonder de bevolking daarin te kennen. Hoewel ik geweld afkeur, vind ik het een prachtige uitkomst dat de bevolking door middel van protest de gemeentepolitiek genadeloos heeft teruggefloten.
Nu nog weg met die burgemeester die willens en wetens heeft lopen liegen. Ze deed alsof ze een verzoek van de provincie had gekregen, terwijl dat helemaal niet het geval was. Het was puur een eigen, idealistisch initiatief.
Is jouw punt ook ergens op gebaseerd of puur op mediaberichten en onderbuikgevoelens?quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Om mijn mening dan 'onzin' te noemen. Maakt je punt niet echt veel sterker.
quote:
Hoe kan dat nou? Ik lees net nog dat meer en meer Nederlanders voor een ruimhartig asielbeleid zijn.
Zeker, eigenlijk is dit omgekeerde volgorde, want jij noemt mijn stelling onzin. Maar goed, mijn mening is uiteraard ook gebaseerd op mediaberichten, echter niet de mainstream. Onderbuikgevoelens he, doe ik niet aan. Jij blijkbaar wel. Is het genoeg als zelfs de plaatselijke bestuurder, Miranda de Vries toegeeft 'inschattingsfouten' gemaakt te hebben? Onderbouw jij maar is waarom het onzin is.quote:
[..]
Is jouw punt ook ergens op gebaseerd of puur op mediaberichten en onderbuikgevoelens?
Jawel, door samen een oplossing te zoeken. Maar in dit soort gevoelige gevallen kan dat niet en dan moet je het gewoon niet doen. Rekening houden met elkaar, noemen ze dat.quote:
[..]
Dan kan de politiek dus nooit een beslissing doorvoeren.
De onzin die ik benoemde was het "het zijn er teveel voor zo'n klein dorpje". Dat heb ik hier zoveel mensen horen roepen terwijl die mensen voor dit akkefietje niet eens van Geldermalsen gehoord haddenquote:
[..]
Zeker, eigenlijk is dit omgekeerde volgorde, want jij noemt mijn stelling onzin. Maar goed, mijn mening is uiteraard ook gebaseerd op mediaberichten, echter niet de mainstream. Onderbuikgevoelens he, doe ik niet aan. Jij blijkbaar wel. Is het genoeg als zelfs de plaatselijke bestuurder, Miranda de Vries toegeeft 'inschattingsfouten' gemaakt te hebben? Onderbouw jij maar is waarom het onzin is.
Die oplossing wilden ze zoeken. Alleen werd dat nogal overstemd door roeptoeters.quote:
[..]
Jawel, door samen een oplossing te zoeken. Maar in dit soort gevoelige gevallen kan dat niet en dan moet je het gewoon niet doen. Rekening houden met elkaar, noemen ze dat.
ik vraag me af waar ze wonen, als ze al bestaanquote:
Hoe kan dat nou? Ik lees net nog dat meer en meer Nederlanders voor een ruimhartig asielbeleid zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door bijdehand op 18-01-2016 17:53:17 ]
Daar heb je een punt, maar het feit dat veel mensen het niet kenden (ik woon er redelijk dichtbij). Is geen goede reden, om geen eigen mening te mogen hebben. Ik vind het gewoon te veel. En het is nou ook van de baan, ik had niet anders verwacht. Ik denk dat Overvecht uiteindelijk ook niet door gaat, maar dat zullen we af moeten wachten.quote:
[..]
De onzin die ik benoemde was het "het zijn er teveel voor zo'n klein dorpje". Dat heb ik hier zoveel mensen horen roepen terwijl die mensen voor dit akkefietje niet eens van Geldermalsen gehoord hadden
Ik vind dat een hele goede reden om je muil erover te houden aangezien alle consequenties ook voor rekening van de lokale bevolking zijn.quote:
[..]
Daar heb je een punt, maar het feit dat veel mensen het niet kenden (ik woon er redelijk dichtbij). Is geen goede reden, om geen eigen mening te mogen hebben. Ik vind het gewoon te veel. En het is nou ook van de baan, ik had niet anders verwacht. Ik denk dat Overvecht uiteindelijk ook niet door gaat, maar dat zullen we af moeten wachten.
Je woont er redelijk dichtbij? In Nederland ligt alles redelijk dicht bij Maastricht
Mwhoa, ik snap je punt wel. Maar ik deel die mening niet. Ik ben met ongeveer 20 minuten rijden in Geldermalsen. Zeggen dat mensen hun bek moeten houden omdat die er toevallig niet wonen, vind ik nogal dom klinken. De meerderheid van Geldermalsen was ook tegen, de eigen bevolking dus. En met Overvecht gaat het ook al die kant op. http://www.gelderlander.n(...)-komst-azc-1.5625412quote:
[..]
Ik vind dat een hele goede reden om je muil erover te houden aangezien alle consequenties ook voor rekening van de lokale bevolking zijn.
Je woont er redelijk dichtbij? In Nederland ligt alles redelijk dicht bij Maastricht
In overvecht wonen enorm veel tokkies, die grijpen alles aan om te schreeuwen, te klagen, te mopperen, te protesteren, te rellen, tegen de overheid zijn, tegen veranderingen zijn.quote:
[..]
Mwhoa, ik snap je punt wel. Maar ik deel die mening niet. Ik ben met ongeveer 20 minuten rijden in Geldermalsen. Zeggen dat mensen hun bek moeten houden omdat die er toevallig niet wonen, vind ik nogal dom klinken. De meerderheid van Geldermalsen was ook tegen, de eigen bevolking dus. En met Overvecht gaat het ook al die kant op. http://www.gelderlander.n(...)-komst-azc-1.5625412
Dat zit nu eenmaal in het milieu van povere opvoeding en gebrek aan fatsoensnormen.
Hier mis ik weer een beetje nuance. Als ik het verkeerd lees, corrigeer me gerust. Maar iedereen die in Overvecht woont heeft er wel een mening over, de meeste zijn tegen. Dit kun je niet negeren onder het mom 'tokkies', wat ik op zich al heel stigmatiserend vind.quote:
[..]
In overvecht wonen enorm veel tokkies, die grijpen alles aan om te schreeuwen, te klagen, te mopperen, te protesteren, te rellen, tegen de overheid zijn, tegen veranderingen zijn.
Dat zit nu eenmaal in het milieu van povere opvoeding en gebrek aan fatsoensnormen.
Een mening hebben is niet voorbehouden aan tokkies. Je mening als een halve idioot ventileren wel. Op voorhand al tegen een besluit zijn zonder je erin te willen verdiepen ook.quote:
[..]
Hier mis ik weer een beetje nuance. Als ik het verkeerd lees, corrigeer me gerust. Maar iedereen die in Overvecht woont heeft er wel een mening over, de meeste zijn tegen. Dit kun je niet negeren onder het mom 'tokkies', wat ik op zich al heel stigmatiserend vind.
Mee eens hoor. Maar 'de eigen bevolking' was ook tegen. En de meerderheid van alle Nederlanders, daar komen dan nog die rellen bij. Als dat AZC er toch was gekomen, was het de volgende dag al afgefikt. Daar duf ik mijn hand voor in het vuur te steken. Daarom zeg ik ook, liever een paar grote AZC's, dan overal kleintjes.quote:Op maandag 18 januari 2016 18:23 schreef Ryon het volgende:
[..]
Een mening hebben is niet voorbehouden aan tokkies. Je mening als een halve idioot ventileren wel. Op voorhand al tegen een besluit zijn zonder je erin te willen verdiepen ook.
Nee het heeft niets met menselijk te maken en persoonlijk is het ook niet. Men wil gewoon niet meer geld uitgeven.quote:
[..]
De PvdA gaat er anders ook akkoord mee. Het is nou eenmaal zo dat er een keuze gemaakt is en die keuze valt dus op de asielzoeker uit Turkije in plaats van de uitgehongerde kinderen in Afrika. Het zal wel iets menselijks zijn, de Afrikaan heeft geen gezicht. Je kunt hem niet ruiken, voelen of aanraken zoals Ahmed die in een AZC in Almere zit.
Hypocriet is het wel.
Je diskwalificeert jezelf in deze discussie, door deze opmerking. Heel jammer.quote:
[..]
Nee het heeft niets met menselijk te maken en persoonlijk is het ook niet. Men wil gewoon niet meer geld uitgeven.
Als jij dat vind prima, ik kan niet beoordelen of je terechte kritiek uit want je geeft weer eens geen onderbouwing.quote:
[..]
Je diskwalificeert jezelf in deze discussie, door deze opmerking. Heel jammer.
Wow, ik had niet eens gezien dat jij het was.quote:
[..]
Als jij dat vind prima, ik kan niet beoordelen of je terechte kritiek uit want je geeft weer eens geen onderbouwing.
Onderbouwing genoeg in dit topic, van mijn kant. De opmerking 'men wil niet meer geld uitgeven', is gewoon niet waar. Het gaat niet om geld. Het gaat hier om mensen. Geld genoeg, het wordt alleen op de verkeerde manier rondgepompt. En de 'eigen bevolking', ziet gewoon het liefst daar geen AZC komen. Net zoals in OvervechtGeeft verder niet maar ik heb het niet geschreven in het kader van "En de 'eigen bevolking', ziet gewoon het liefst daar geen AZC komen.", blijkbaar lukt het je nog steeds niet goed om dingen te lezen.quote:
[..]
Wow, ik had niet eens gezien dat jij het was.
Oke, prima hoor. Die reactie was eigenlijk bedoeld voor een andere user. Maar dan nog weet je hoeveel miljarden er ieder jaar naar Afrika gaan? Aan ontwikkelingshulp dus, verder is dat ook niet waar dit topic over gaat.quote:
[..]
Geeft verder niet maar ik heb het niet geschreven in het kader van "En de 'eigen bevolking', ziet gewoon het liefst daar geen AZC komen.", blijkbaar lukt het je nog steeds niet goed om dingen te lezen.
Je hebt nogal een hekel aan Marokkanen zie ik?quote:
[..]
In overvecht wonen enorm veel tokkies, die grijpen alles aan om te schreeuwen, te klagen, te mopperen, te protesteren, te rellen, tegen de overheid zijn, tegen veranderingen zijn.
Dat zit nu eenmaal in het milieu van povere opvoeding en gebrek aan fatsoensnormen.
Je treft de grootste groep voornamelijk op het Binnenhof aan.quote:
[..]
ik vraag me af waar ze wonen, als ze al bestaan
Mocros zijn mijn vrienden brah, wij heersen de straat.quote:
[..]
Je hebt nogal een hekel aan Marokkanen zie ik?
quote:
[..]
Je hebt nogal een hekel aan Marokkanen zie ik?
twitter:JorisvanDuin twitterde op maandag 18-01-2016 om 20:00:49Politie wordt bekogeld. #heesch https://t.co/Yy5k4CrgwK reageer retweet
Als het idealistisch zou zijn geweest, zou je daar nog respect voor kunnen hebben. In werkelijkheid was het opportunisme in een poging eigen financiële en planologische miskleunen te compenseren. Het was simpelweg cynisch regentengedrag.quote:
Nu nog weg met die burgemeester die willens en wetens heeft lopen liegen. Ze deed alsof ze een verzoek van de provincie had gekregen, terwijl dat helemaal niet het geval was. Het was puur een eigen, idealistisch initiatief.
Is leuk dat de roeptoeters zich de meerderheid noemen maar dat maakt het niet de meerderheidquote:
[..]
Mwhoa, ik snap je punt wel. Maar ik deel die mening niet. Ik ben met ongeveer 20 minuten rijden in Geldermalsen. Zeggen dat mensen hun bek moeten houden omdat die er toevallig niet wonen, vind ik nogal dom klinken. De meerderheid van Geldermalsen was ook tegen, de eigen bevolking dus. En met Overvecht gaat het ook al die kant op. http://www.gelderlander.n(...)-komst-azc-1.5625412
Dit meen je niet, zie je nou wel. Dit soort dingen gaan 'we' ook in NL krijgen. Kan je op wachten, man man man.quote:
Nu rellen in Heesch
[ afbeelding ]twitter:JorisvanDuin twitterde op maandag 18-01-2016 om 20:00:49
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Is leuk dat de roeptoeters zich de meerderheid noemen maar dat maakt het niet de meerderheid
Het lijkt er eerder op dat ze een paard zo'n pak hebben aangetrokken. Dat je met zo'n reet door de fitheidstest geen komt.quote:
Die derde ME'er op de foto, is dat Gimli de dwerg?
Jij zegt dat de meerderheid tegen was.quote:
Van Geldermalsen, dat is ook gewoon zo. Man man man.quote:
[..]
Jij zegt dat de meerderheid tegen was.
En maar goed ook. Dat gelukszoekerscentrum komt er niet. Jammer voor jequote:
[..]
Die oplossing wilden ze zoeken. Alleen werd dat nogal overstemd door roeptoeters.
Die miskleunen stammen van voor haar periode.quote:
[..]
Als het idealistisch zou zijn geweest, zou je daar nog respect voor kunnen hebben. In werkelijkheid was het opportunisme in een poging eigen financiële en planologische miskleunen te compenseren. Het was simpelweg cynisch regentengedrag.
Ze wilde de troep van haar voorgangers opruimen, boehoe..
Prachtig natuurlijk deze op leugens gebaseerde oplossing die alleen maar ten koste gaat van de lokale bevolking. Een echte topper hoor!!!11EINZquote:
[..]
Die miskleunen stammen van voor haar periode.
Ze wilde de troep van haar voorgangers opruimen, boehoe..
[ Bericht 0% gewijzigd door TerryStone op 18-01-2016 20:27:12 ]
Weet je wat het is, ik vermoed dat er best plaatsen in Nederland zijn waar een referendum over de komst van een asielzoekerscentrum een positief resultaat kan opleveren. Openheid en eerlijkheid van bestuurders is daarbij een belangrijke voorwaarde. Deze burgemeester werd voortdurend ingehaald door haar eigen leugens.quote:
[..]
Die miskleunen stammen van voor haar periode.
Ze wilde de troep van haar voorgangers opruimen, boehoe..
Eens.quote:
[..]
Deze burgemeester werd voortdurend ingehaald door haar eigen leugens.
Je verwacht het niet.quote:
Nu rellen in Heesch
[ afbeelding ]twitter:JorisvanDuin twitterde op maandag 18-01-2016 om 20:00:49
Nederlanders zijn gewoon klaar met de massale instroom van asielzoekers en de AZC's die overal uit de grond moeten worden gestampt.
De nette reactie is natuurlijk om het geweld te veroordelen, maar burgers hebben allang in de gaten dat braaf demonstreren niks uithaalt. Dit is wat je krijgt als politici totaal niet naar burgers luisteren.
. Wat een kutland zijn we aan het worden.Het alternatief is om gewoon de normale procedures te volgen. Dus gewoon een milieu effect rapportage, benodigde bestemmingsplanwijzigingen en dergelijke met alle bijbehorende beroepsprocedures.quote:Op maandag 18 januari 2016 21:19 schreef Falco het volgende:
Jammer dat geweld beloond wordt
Als het zo nodig in hoog tempo moet, kan er ook een referendum worden gehouden om draagvlak te peilen. De Nederlandse democratie zal toch moeten leren beter om te gaan met dit soort gevoelige onderwerpen, anders wordt dit een sneeuwbal die zal doorrollen van protest naar protest.
Dat leefde ook binnen de raadzaal. Maar daar heb je 10 minuten later op het politiebureau niets meer aan.quote:
[..]
Weet je wat het is, ik vermoed dat er best plaatsen in Nederland zijn waar een referendum over de komst van een asielzoekerscentrum een positief resultaat kan opleveren. Openheid en eerlijkheid van bestuurders is daarbij een belangrijke voorwaarde. Deze burgemeester werd voortdurend ingehaald door haar eigen leugens.
Als de vergadering normaal was verlopen zou het helemaal geen gespeelde wedstrijd geweest zijn en als het dan was afgeschoten zou ik daar geen problemen mee hebben, hoe het nu is gegaan vind ik eigenlijk jammer.
Persoonlijk heb ik het eigenlijk altijd wel vreemd gevonden dat ik er niet al een jaar of 10 naast woon, door de ligging van het dorpje en de mogelijkheden aan de randen.
De gemeente is een jaar of 10 geleden begonnen met een industriegebiedje wat niet van de grond komt, die rekening komt ook bij de lokale bevolking terecht. Als dit dan de laatste optie was om er geld mee te verdienen? Ben ik, onder voorbehoud, voor of eerder gezegd: Niet op voorhand tegen.
Als je het gewoon democratisch aanpakt denk ik dat de meerderheid van Nederland openstaat voor AZC's. Op de manier zoals het nu wordt aangepakt met besloten vergaderingen, 'informatie-avonden' in plaats van inspraakavonden, het negeren van procedures (probeer eens een tijdelijk kantoor voor tien jaar neer te zetten ergens) en soms regelrecht liegen, geeft de politiek schreeuwende tegenstanders een machtig wapen. Niemand vindt het plezierig als dit soort zaken opgedrongen worden en invloed schept draagvlak.quote:
[..]
De gemeente is een jaar of 10 geleden begonnen met een industriegebiedje wat niet van de grond komt, die rekening komt ook bij de lokale bevolking terecht. Als dit dan de laatste optie was om er geld mee te verdienen? Ben ik, onder voorbehoud, voor of eerder gezegd: Niet op voorhand tegen.
Wat is er precies niet democratisch aan raadsvergaderingen en bewonersavonden?quote:
[..]
Als je het gewoon democratisch aanpakt denk ik dat de meerderheid van Nederland openstaat voor AZC's. Op de manier zoals het nu wordt aangepakt met besloten vergaderingen, 'informatie-avonden' in plaats van inspraakavonden, het negeren van procedures (probeer eens een tijdelijk kantoor voor tien jaar neer te zetten ergens) en soms regelrecht liegen, geeft de politiek schreeuwende tegenstanders een machtig wapen. Niemand vindt het plezierig als dit soort zaken opgedrongen worden en invloed schept draagvlak.
De omgekeerde wereld. Men gaan over tot geweld omdat ze volkomen radeloos zijn. Die nep-volksvertegenwoordigers proberen telkens weer een AZC erdoor te drukken terwijl er geen enkele draagkracht voor is.quote:
Jammer dat geweld beloond wordt
Ik vind het eerder "kut" dat de overheid niet in staat is de stroom migranten tegen te houden.quote:
Jammer dat geweld beloond wordt
Dat vind ik nog veel "kutter" dan een paar gesneuvelde ruiten en een omgeduwd hek.
Ik weet niet of jij tot de 'je mag één keer per vier jaar kiezen, dus het is democratisch'-brigade hoort. Maar ik heb een visie op democratie die wat dieper en verder gaat. Het gaat er ook om democratisch draagvlak te scheppen. Anders vind ik het niet vreemd dat mensen op andere manieren hun invloed willen laten gelden.quote:
[..]
Wat is er precies niet democratisch aan raadsvergaderingen en bewonersavonden?
Met een groot gedeelte ben ik het eens. Alleen dat gelul over vergunningen, bestemmingsplan enzovoorts vind ik altijd wat sneu. Ja, de overheid snijdt af zodra ze iets willen. Is dat oneerlijk? Jup.quote:
[..]
Als je het gewoon democratisch aanpakt denk ik dat de meerderheid van Nederland openstaat voor AZC's. Op de manier zoals het nu wordt aangepakt met besloten vergaderingen, 'informatie-avonden' in plaats van inspraakavonden, het negeren van procedures (probeer eens een tijdelijk kantoor voor tien jaar neer te zetten ergens) en soms regelrecht liegen, geeft de politiek schreeuwende tegenstanders een machtig wapen. Niemand vindt het plezierig als dit soort zaken opgedrongen worden.
Wat bedoel je met democratisch draagvlak? Dat burgers mogen rellen of een aanslag mogen plegen op de volksvertegenwoordiging als zij ergens niet mee eens zijn?quote:
[..]
Ik weet niet of jij tot de 'je mag één keer per vier jaar kiezen, dus het is democratisch'-brigade hoort. Maar ik heb een visie op democratie die wat dieper en verder gaat. Het gaat er ook om democratisch draagvlak te scheppen. Anders vind ik het niet vreemd dat mensen op andere manieren hun invloed willen laten gelden.
Ik ben de mening toegedaan dat de overheid zich aan dezelfde regels moet houden als de regels en voorschriften die ze opleggen aan inwoners en bedrijven. Zeker wanneer besluiten worden genomen die ingrijpend zijn en tot tien jaar effect hebben.quote:
[..]
Met een groot gedeelte ben ik het eens. Alleen dat gelul over vergunningen, bestemmingsplan enzovoorts vind ik altijd wat sneu. Ja, de overheid snijdt af zodra ze iets willen. Is dat oneerlijk? Jup.
Los van die vier jaar zijn er talloze middelen, procedures etc. voor het volk gecreerd om via democratische wegen hun mening kenbaar te maken. Denk bijvoorbeeld aan inspraakprocedures.quote:
[..]
Ik weet niet of jij tot de 'je mag één keer per vier jaar kiezen, dus het is democratisch'-brigade hoort. Maar ik heb een visie op democratie die wat dieper en verder gaat. Het gaat er ook om democratisch draagvlak te scheppen. Anders vind ik het niet vreemd dat mensen op andere manieren hun invloed willen laten gelden.
Hmm.. Een overheid die zich aan zijn eigen wetten moet houden.. Hadden we daar geen term voor bedacht? Iets met "rule of law".. of... rechtsstaat?quote:
[..]
Ik ben de mening toegedaan dat de overheid zich aan dezelfde regels moet houden als de regels en voorschriften die ze opleggen aan inwoners en bedrijven. Zeker wanneer besluiten worden genomen die ingrijpend zijn en tot tien jaar effect hebben.
Dat heb ik beschreven. Normale beroepsprocedures, normaal houden aan wetgeving, eventueel een referendum. Meer in ieder geval dan de helft plus één van een tijdens een momentopname gekozen groepje vertegenwoordigers.quote:
[..]
Wat bedoel je met democratisch draagvlak? Dat burgers mogen rellen of een aanslag mogen plegen op de volksvertegenwoordiging als zij ergens niet mee eens zijn?
Dat ben ik met je eens. Maar dat gaat niet gebeurenquote:
[..]
Ik ben de mening toegedaan dat de overheid zich aan dezelfde regels moet houden als de regels en voorschriften die ze opleggen aan inwoners en bedrijven.
Dus.. Alle wetgeving ooit gemaakt is hierbij ongeldig want door een volksvertegenwoordiging bekrachtigd en dat is maar een momentopname dus niet democratisch?quote:
[..]
Dat heb ik beschreven. Normale beroepsprocedures, normaal houden aan wetgeving, eventueel een referendum. Meer in ieder geval dan de helft plus één van een tijdens een momentopname gekozen groepje vertegenwoordigers.
Ik snap nog steeds niet helemaal wat je bedoelt. Elk democratisch besluit en alle wetgeving kent voor- en tegenstanders. Dat maakt een beslissing genomen door de democratisch gelegitimeerde volksvertegenwoordiging niet meteen ondemocratisch.
Helemaal mee eens. Ik pleit er ook voor om die ten volle in te zetten om zo tot draagvlak te komen. In Geldermalsen bijvoorbeeld gebeurde dat niet.quote:
[..]
Los van die vier jaar zijn er talloze middelen, procedures etc. voor het volk gecreerd om via democratische wegen hun mening kenbaar te maken. Denk bijvoorbeeld aan inspraakprocedures.
In Geldermalsen werd toch een inspraakavond georganiseerd? Die meteen ook verkracht werd door een stel idioten?quote:
[..]
Helemaal mee eens. Ik pleit er ook voor om die ten volle in te zetten om zo tot draagvlak te komen. In Geldermalsen bijvoorbeeld gebeurde dat niet.
Met iets simpels als het plaatsen van een dakkapel kun je als burger al maanden bezig zijn. Laat staan als je een tijdelijk kantoor voor 1500 mensen voor tien jaar wil neerzetten. Nee, de overheid (Geldermalsen als voorbeeld) veroorlooft het zich om allerlei bochten af te snijden en daarmee mensen voor het blok te zetten. Dat keert zich tegen de politiek.quote:
[..]
Hmm.. Een overheid die zich aan zijn eigen wetten moet houden.. Hadden we daar geen term voor bedacht? Iets met "rule of law".. of... rechtsstaat?
Informatie-avond. Dat is iets heel anders.quote:
[..]
In Geldermalsen werd toch een inspraakavond georganiseerd? Die meteen ook verkracht werd door een stel idioten?
Dat is het begin van het proces. Zou er helemaal geen inspraakavond worden georganiseerd? Of is dat niet doorgegaan vanwege de niet-democratische elementen die de informatieavond al verneukt hadden?quote:
[..]
Informatie-avond. Dat is iets heel anders.
Geeft niet, leg ik het nog een keer uit. Een gemeenteraad (of Tweede Kamer bijvoorbeeld) wordt één keer per vier jaar gekozen. Op basis van hun programma en hun campagne ontvangen ze mandaat van van de kiezer. Echter tijdens die vier jaar kunnen er ingrijpende zaken gebeuren die op het moment van programma/campagne nog geen rol speelden. Dan is het in mijn ogen van belang dat gewerkt wordt aan maatschappelijk draagvlak voor besluitvorming. In de ideale situatie wordt het gewoon voorgelegd aan de kiezer in de vorm van een bindend referendum. Anders moet er in ieder geval de mogelijkheid zijn voor inspraak, beroepsprocedures en andere manieren om invloed uit te oefenen op de besluitvorming.quote:Op maandag 18 januari 2016 22:18 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dus.. Alle wetgeving ooit gemaakt is hierbij ongeldig want door een volksvertegenwoordiging bekrachtigd en dat is maar een momentopname dus niet democratisch?
Ik snap nog steeds niet helemaal wat je bedoelt. Elk democratisch besluit en alle wetgeving kent voor- en tegenstanders. Dat maakt een beslissing genomen door de democratisch gelegitimeerde volksvertegenwoordiging niet meteen ondemocratisch.
Politiek Nederland doet net alsof wij de vluchtelingenstroom aankunnen, maar moet in werkelijkheid in veel te hoog tempo besluiten nemen die jarenlang het woon- of leefgenot van mensen kan beïnvloeden. Als mensen dan ook nog de indruk krijgen dat ze niet gehoord worden, zullen ze dat op andere manieren kenbaar maken.
Nee, de gemeente zou die avond direct besluiten.quote:
[..]
Dat is het begin van het proces. Zou er helemaal geen inspraakavond worden georganiseerd? Of is dat niet doorgegaan vanwege de niet-democratische elementen die de informatieavond al verneukt hadden?
http://www.omroepgelderla(...)opvang-vluchtelingen
Het betreft hier dan ook een onderwerp met iets meer urgentie.quote:
[..]
Met iets simpels als het plaatsen van een dakkapel kun je als burger al maanden bezig zijn. Laat staan als je een tijdelijk kantoor voor 1500 mensen voor tien jaar wil neerzetten. Nee, de overheid (Geldermalsen als voorbeeld) veroorlooft het zich om allerlei bochten af te snijden en daarmee mensen voor het blok te zetten. Dat keert zich tegen de politiek.
Ik lees in dat stuk (even snel) dat de democratie prima heeft gewerkt eigenlijk. Kijk eens naar de reacties van de lokale volksvertegenwoordiging.quote:
[..]
Nee, de gemeente zou die avond direct besluiten.
http://www.omroepgelderla(...)opvang-vluchtelingen
Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor de opvang van asielzoekers. Wat is er niet democratisch aan dat de gemeenteraad daar vervolgens over beslist?quote:
[..]
Informatie-avond. Dat is iets heel anders.
We zullen nooit weten of er een meerderheid voor had gestemd. Maar wat mij betreft was enkele dagen na het uitlekken van het voorstel nog veel te vroeg om tot besluitvorming over te gaan.quote:
[..]
Ik lees in dat stuk (even snel) dat de democratie prima heeft gewerkt eigenlijk. Kijk eens naar de reacties van de lokale volksvertegenwoordiging.
Ik blijf niet hetzelfde uitleggen. Maar mensen die zo naar democratie kijken, moeten het niet raar vinden dat hun handelen uitingen van machteloosheid oproepen.quote:
[..]
Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor de opvang van asielzoekers. Wat is er niet democratisch aan dat de gemeenteraad daar vervolgens over beslist?
Doe dat.quote:
[..]
Geeft niet, leg ik het nog een keer uit.
Dat is ook precies wat wij verwachten en waarom wij vertegenwoordigers voor meerdere jaren een mandaat hebben verleend. Stemmen doe je niet alleen op grond van de situatie ten tijde van de verkiezingen, Althans, een verstandig mens doet dat niet, maar een ieder is vrij om zelf te bepalen waarom hij / zij stemt op een partij of een specifieke volksvertegenwoordiger. Ook dat is democratie. Maar ga verder.quote:Een gemeenteraad (of Tweede Kamer bijvoorbeeld) worden één keer per vier jaar gekozen. Op basis van hun programma en hun campagne ontvangen ze mandaat van van de kiezer. Echter tijdens die vier jaar kunnen er ingrijpende zaken gebeuren die op het moment van programma/campagne nog geen rol speelden.
Ja, maatschappelijk draagvlak. Klinkt goed. Mooi begrip ook. Ga verder.quote:Dan is het in mijn ogen van belang dat gewerkt wordt aan maatschappelijk draagvlak voor besluitvorming.
Waarom is die situatie ideaal? Maar ga verder.quote:In de ideale situatie wordt het gewoon voorgelegd aan de kiezer in de vorm van een bindend referendum.
Oké. Dat is allemaal al geregeld in de wet. Maar ga verder.quote:Anders moet er in ieder geval de mogelijkheid zijn voor inspraak, beroepsprocedures en andere manieren om invloed uit te oefenen op de besluitvorming.
Ja? Is dat niet wat politici op dagelijkse basis doen? Besluiten nemen die van invloed zijn op de leefsituatie van mensen? Is dat ook niet precies waarvoor ze verkozen zijn? Hm, hm. Dat dacht ik alquote:Politiek Nederland doet net alsof wij de vluchtelingenstroom, maar moet in werkelijkheid in veel te hoog tempo besluiten nemen die jarenlang het woon- of leefgenot van mensen kan beïnvloeden.
Maar ga verder.Dat mag in een democratie ook. Er zijn tal van beschaafde manieren om je mening kenbaar te maken. Je kan biivoorbeeld een petitie indienen, een mailtje sturen naar jouw volksvertegenwoordiger (je weet wel, de persoon waar je op gestemd hebtquote:Als mensen dan ook nog de indruk krijgen dat ze niet gehoord worden, zullen ze dat op andere manieren kenbaar maken.
) en je mag ook demonsteren. Mag allemaal. Desnoods stuur je een brief in naar Geenstijl, de Volkskrant of het Algemeen Dagblad. Dat doen ook een boel mensen.Wat mag niet? Een raadsvergadering met geweld verstoren. Waarom niet? Dat is strafbaar en een directe aanval op de democratie.
Verwijs anders even naar de post waarin je dat uitlegt.quote:
[..]
Ik blijf niet hetzelfde uitleggen.
Het is toch inherent aan een democratisch proces dat er altijd mensen zijn die zich niet kunnen vinden in een bepaalde beslissing terwijl ze bepaalde partijen een mandaat geven? Wat is daar precies ondemocratisch aan?quote:Maar mensen die zo naar democratie kijken, moeten het niet raar vinden dat hun handelen uitingen van machteloosheid oproepen.
Zo kijkt de 'één keer per vier jaar mag je kiezen'-brigade inderdaad tegen democratie aan. Ik vind dat veel te veel macht ontlenen aan een momentopname.quote:Op maandag 18 januari 2016 22:37 schreef Ryon het volgende:
[..]
Doe dat.
[quote]
Dat is ook precies wat wij verwachten en waarom wij vertegenwoordigers voor meerdere jaren een mandaat hebben verleend. Stemmen doe je niet alleen op grond van de situatie ten tijde van de verkiezingen, Althans, een verstandig mens doet dat niet, maar een ieder is vrij om zelf te bepalen waarom hij / zij stemt op een partij of een specifieke volksvertegenwoordiger. Ook dat is democratie. Maar ga verder.
Een referendum is een prima middel om het draagvlak van een ingrijpende maatregel te meten. In ieder geval een stuk democratischer dan de besluitvorming overlaten aan dat groepje van die momentopname drie jaar eerder.quote:Waarom is die situatie ideaal? Maar ga verder.
Diezelfde wet geeft ook voldoende mogelijkheden om dit soort zaken niet te hoeven houden.quote:Oké. Dat is allemaal al geregeld in de wet. Maar ga verder.
Als je een beschrijving wil ontvangen van hoe politiek op dit moment in de praktijk werkt, kun je beter Wikipedia bezoeken. Ik probeer uit te leggen waarom het huidige politieke systeem bij dit soort ingrijpende besluiten erg veel weerstand oproept en wat politiek Nederland daar eventueel aan zou kunnen doen.quote:Ja? Is dat niet wat politici op dagelijkse basis doen? Besluiten nemen die van invloed zijn op de leefsituatie van mensen? Is dat ook niet precies waarvoor ze verkozen zijn? Hm, hm. Dat dacht ik al
Ik zie dit soort haastig doorgevoerde, ingrijpende besluiten ook als een aanval op de democratie. Hoe procedureel correct het ook allemaal is. Inspraak schept draagvlak of maakt duidelijk dat een besluit beter niet genomen kan worden. De door jou genoemde alternatieven zijn allemaal lief, maar geen daadwerkelijke inspraak.quote:Dat mag in een democratie ook. Er zijn tal van beschaafde manieren om je mening kenbaar te maken. Je kan biivoorbeeld een petitie indienen, een mailtje sturen naar jouw volksvertegenwoordiger (je weet wel, de persoon waar je op gestemd hebt
Wat mag niet? Een raadsvergadering met geweld verstoren. Waarom niet? Dat is strafbaar en een directe aanval op de democratie.
Misschien moet ik voor de zekerheid nog even duidelijk melden dat ik ook geen voorstander ben van geweld. Mijn voorstellen zijn juist bedoeld om dat soort zaken te voorkomen. Ik ben er oprecht van overtuigd dat er genoeg plekken zijn in Nederland waar voldoende draagvlak (gecreëerd) kan worden voor de komst van een AZC en dit ook gewoon per referendum kan worden bevestigd. Dan kunnen mensen schreeuwen en stampen dat ze het er niet mee eens zijn, maar hebben hun eigen plaatsgenoten gesproken.
Ik heb het over de inrichting van het democratisch proces bij dit soort ingrijpende besluiten, zeker wanneer deze onder druk en op korte termijn moeten worden genomen. En het feit dat het democratisch mandaat niet zo ver zou mogen dragen zonder dat er een mogelijkheid is dit soort besluitvorming te beïnvloeden en/of te corrigeren. En als mensen de indruk hebben dat ze niet gehoord worden, maar wel met de lasten worden opgezadeld, reageren ze helaas niet altijd even subtiel.quote:
[..]
Verwijs anders even naar de post waarin je dat uitlegt.
[..]
Het is toch inherent aan een democratisch proces dat er altijd mensen zijn die zich niet kunnen vinden in een bepaalde beslissing terwijl ze bepaalde partijen een mandaat geven? Wat is daar precies ondemocratisch aan?
[ Bericht 5% gewijzigd door Dwersdriever op 18-01-2016 23:01:58 ]
dit.quote:
Jammer dat geweld beloond wordt
Vrij land. Ook dat mag men vinden in een democratiequote:
[..]
Zo kijkt de 'één keer per vier jaar mag je kiezen'-brigade inderdaad tegen democratie aan. Ik vind dat veel te veel macht ontlenen aan een momentopname.
Het rondsturen van een enquête is ook een prima middel om draagvlak te meten van een ingrijpende maatregel. De ledenraad of de partijraad raadplegen is ook een prima middel om het draagvlak te meten van een maatregel.quote:Een referendum is een prima middel om het draagvlak van een ingrijpende maatregel te meten. In ieder geval een stuk democratischer dan de besluitvorming overlaten aan dat groepje van die momentopname drie jaar eerder.
De besluitvorming kan in al die gevallen nog steeds prima overgelaten worden aan de mede door mij gekozen volksvertegenwoordigers en het bestuur dat door deze vertegenwoordiging wordt gecontroleerd. Dat staat er verder los van.
Ja? Zoals een raadsvergadering organiseren?quote:Diezelfde wet geeft ook voldoende mogelijkheden om dit soort zaken niet te hoeven houden.
Ik weet hoe de politiek werkt. Ik weet ook waarom ingrijpende maatregelen weerstand oproepen. Dat is allemaal prima te verklaren. Dat staat volledig los van een democratisch besluit genomen door een democratisch gelegitimeerd orgaan. Niemand beweert dat als een dergelijk besluit niet impopulair kan zijn. Als 99.999% van Nederland besluit dat er een kernreactor in mijn achtertuin moet komen, zal er in ieder geval vanuit mijn hoek veel weerstand komen. Dat doet niets af aan het democratisch karakter van het besluit.quote:Als je een beschrijving wil ontvangen van hoe politiek op dit moment in de praktijk werkt, kun je beter Wikipedia bezoeken. Ik probeer uit te leggen waarom het huidige politieke systeem bij dit soort ingrijpende besluiten erg veel weerstand oproept en wat politiek Nederland daar eventueel aan zou kunnen doen.
Kan jij dan heel zuiver definiëren wat inspraak wel is? En wat dat dan "niet lief" (of ook "lief") zou maken? En waarom het gebruik van democratische instrumenten een aanval zouden behelzen op de democratie? Ook dat is nog niet helemaal duidelijk.quote:Ik zie dit soort haastig doorgevoerde, ingrijpende besluiten ook als een aanval op de democratie. Hoe procedureel correct het ook allemaal is. Inspraak schept draagvlak of maakt duidelijk dat een besluit beter niet genomen kan worden. De door jou genoemde alternatieven zijn allemaal lief, maar geen daadwerkelijke inspraak.
Interesseert mij geen fuck of je wel of geen voorstander bent van geweld. Als jij of iemand anders het wel gebruikt pleeg je (A) wel een aanval op de democratie en ga je (B) het gevang in voor een aantal weken of maanden. Mag je de mensen daar overtuigen of je wel/geen voorstander bent van geweld.quote:Misschien moet ik voor de zekerheid nog even duidelijk melden dat ik ook geen voorstander ben van geweld.
Met schreeuwen en stampen bedoel je stenen gooien, vuurwerkbommen smijten en hulpverleners aanvallen? Want dat is dus wat die "plaatsgenoten" doen als zij het er ergens niet mee eens zijn. Precies het gedrag dat afgestraft moet worden en ook wordt.quote:Mijn voorstellen zijn juist bedoeld om dat soort zaken te voorkomen. Ik ben er oprecht van overtuigd dat er genoeg plekken zijn in Nederland waar voldoende draagvlak (gecreëerd) kan worden voor de komst van een AZC en dit ook gewoon per referendum kan worden bevestigd. Dan kunnen mensen schreeuwen en stampen dat ze het er niet mee eens zijn, maar hebben hun eigen plaatsgenoten gesproken.
Het resultaat is dat dergelijke dorpjes niet alleen slecht in de media komen (iedereen uit Geldermalsen wordt nu gezien als een tokkie) maar ook dat in de toekomst een deel van die populatie niet meer als volwaardige gesprekspartner gezien worden. Laat staan dat zij bewezen hebben om te kunnen gaan met iets als een referendum
Ja, en ik begrijp niet zo goed hoe dit anders is dan alle andere besluiten die worden genomen. Mensen stemmen, verlenen daarmee een mandaat aan een partij, en die partij neemt vervolgens een besluit. Zoals ook in dit geval zou gebeuren.quote:
[..]
Ik heb het over de inrichting van het democratisch proces bij dit soort ingrijpende besluiten, zeker wanneer deze onder druk en op korte termijn moeten worden genomen.
Er zijn inderdaad meer manieren om draagvlak te meten. Een referendum is wel de eerlijkste. Bij partij- en ledenraden heb ik wat meer moeite, al is het voor de interne partijpolitiek wel handig. Ik zou daar echter geen brede uitspraken over draagvlak op durven te baseren.quote:
Vrij land. Ook dat mag men vinden in een democratie
Dank je.
[quote]
[quote]
Het rondsturen van een enquête is ook een prima middel om draagvlak te meten van een ingrijpende maatregel. De ledenraad of de partijraad raadplegen is ook een prima middel om het draagvlak te meten van een maatregel.
Je bent een interessant lid van de 'een keer per vier jaar mag je stemmen-brigade'. Een raadsvergadering is een onderdeel.quote:Ja? Zoals een raadsvergadering organiseren?
Atijd grappig om in discussie te gaan met mensen van de 'een keer per vier jaar mag je stemmen'-brigade. Je weet hoe het in de praktijk werkt, je beschrijft die praktijk nog maar een keer en zegt dan 'en zo is het goed'. Dat mag je vinden natuurlijk. Het staat echter los van waar wij het over hebben. Als we weten dat 99.999 procent achter het besluit staat, is er in ieder geval goed naar het draagvlak gekeken. Daar is in een plaats ls Geldermalsen en een sprake van. Ik zeg, laten we het eens gaan meten voordat we tot besluitvorming overgaan. En als een besluit wel erg impopulair blijkt te zijn, zou ik daar maar rekening mee houden als ik toevallig op zo'n momentopname op basis van heel andere punten ben gekozen.quote:Ik weet hoe de politiek werkt. Ik weet ook waarom ingrijpende maatregelen weerstand oproepen. Dat is allemaal prima te verklaren. Dat staat volledig los van een democratisch besluit genomen door een democratisch gelegitimeerd orgaan. Niemand beweert dat als een dergelijk besluit niet impopulair kan zijn. Als 99.999% van Nederland besluit dat er een kernreactor in mijn achtertuin moet komen, zal er in ieder geval vanuit mijn hoek veel weerstand komen. Dat doet niets af aan het democratisch karakter van het besluit.
Het opzijschuiven van procedures en het in het geheim voorbereiden van besluiten, die vervolgens in hoog tempo in stemming worden gebracht, zijn trucjes die worden toegepast om impopulaire besluiten zo snel mogelijk door te kunnen voeren in de hoop dat dit zoveel mogelijk verborgen blijft. Dat is wat er in Geldermalsen dreigde te gebeuren. Dan kun je in die twee dagen tussen bekend worden en stemming een leuke brief schrijven naar de krant, maar veel invloed zal dat niet hebben.quote:Kan jij dan heel zuiver definiëren wat inspraak wel is? En wat dat dan "niet lief" (of ook "lief") zou maken? En waarom het gebruik van democratische instrumenten een aanval zouden behelzen op de democratie? Ook dat is nog niet helemaal duidelijk.
Inspraak betekent (minimaal) de plannen ruim voor de besluitvorming openbaar maken, inspraakavonden organiseren, ruimte bieden aan publiek debat. In ieder geval creëer je dan voorwaarden waarmee draagvlak kan ontstaan.
Ja, je kunt steeds meer ME-pelotons om gemeentehuizen heenzetten, je kunt de marechaussee pleinen laten schoonvegen, je kunt tanks door de straten laten rijden. Allemaal het privilege van een overheid met het geweldsmonopolie om zijn besluitvorming af te dwingen. Het lijkt me een veel beter idee om mensen gewoon in een referendum te laten stemmen. Dan kunnen altijd nog de ME inzetten als het inderdaad om een vocale minderheid gaat.quote:Interesseert mij geen fuck of je wel of geen voorstander bent van geweld. Als jij of iemand anders het wel gebruikt pleeg je (A) wel een aanval op de democratie en ga je (B) het gevang in voor een aantal weken of maanden. Mag je de mensen daar overtuigen of je wel/geen voorstander bent van geweld.
Ik zie het als een reactie van mensen die zich machteloos voelen ten opzichte van regenten die onzorgvuldige besluiten proberen door te voeren. Deze mensen verder buitensluiten zal de situatie niet verbeteren. Je kunt ze beter bij de besluitvorming betrekken en zo de oorzaak van hun machteloze gevoelens wegnemen.quote:Met schreeuwen en stampen bedoel je stenen gooien, vuurwerkbommen smijten en hulpverleners aanvallen? Want dat is dus wat die "plaatsgenoten" doen als zij het er ergens niet mee eens zijn. Precies het gedrag dat afgestraft moet worden en ook wordt.
Het resultaat is dat dergelijke dorpjes niet alleen slecht in de media komen (iedereen uit Geldermalsen wordt nu gezien als een tokkie) maar ook dat in de toekomst een deel van die populatie niet meer als volwaardige gesprekspartner gezien worden. Laat staan dat zij bewezen hebben om te kunnen gaan met iets als een referendum
Nogmaals, als ik wil lezen hoe zaken in de praktijk werken, is Wikipedia een mooie plek. Ik probeer uit te leggen waar het gevoel van machteloosheid vandaan komt bij veel burgers rond politieke besluitvorming. Daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk, maar iedere keer uitleggen hoe het huidige systeem in elkaar steekt, is geen antwoord. Dat weet ik zelf ook wel. Alleen is dat in mijn ogen onvoldoende democratisch. AZC's zijn toevallig een onderwerp dat dusdanig leeft op veel plekken dat deze tekortkomingen zichtbaar worden.quote:
[..]
Ja, en ik begrijp niet zo goed hoe dit anders is dan alle andere besluiten die worden genomen. Mensen stemmen, verlenen daarmee een mandaat aan een partij, en die partij neemt vervolgens een besluit. Zoals ook in dit geval zou gebeuren.
Omdat er beslissingen worden genomen waar ze het niet mee eens zijn? Dat is toch inherent aan een democratie, wtf?quote:
[..]
Nogmaals, als ik wil lezen hoe zaken in de praktijk werken, is Wikipedia een mooie plek. Ik probeer uit te leggen waar het gevoel van machteloosheid vandaan komt bij veel burgers rond politieke besluitvorming.
Ben ik met een muur in discussie? Het gaat om besluiten waarvan men denkt dat de meerderheid tegen is of die heel haastig worden genomen of die genomen worden door mensen die de overlast elders neerleggen of die vinden dat ze bij de besluitvorming niet gehoord zijn. Er zijn talloze redenen voor. Nogmaals, ik ben blij dat jij je neerlegt bij ieder besluit dat democratisch gekozen vertegenwoordigers in meerderheid nemen ongeacht de inhoud van het besluit en de manier waarop dat is genomen, maar zo denkt niet iedereen erover. En toevallig hebben we nu een onderwerp dat dusdanig ingrijpend is dat het mensen hun huis uitkrijgt. En dat is in Nederland best zeldzaam.quote:
[..]
Omdat er beslissingen worden genomen waar ze het niet mee eens zijn? Dat is toch inherent aan een democratie, wtf?
De meerderheid was niet tegen, er werd juist een vergadering ingelast om de stemmen te tellen.quote:
[..]
Ben ik met een muur in discussie? Het gaat om besluiten waarvan men denkt dat de meerderheid tegen is
Daar is niets ondemocratisch aan.
Wacht even, dus vertegenwoordigers mogen geen beslissingen meer nemen aangaande urgente zaken? Dat is toch juist het hele idee van die vertegenwoordiging?quote:of die heel haastig worden genomen
Nee, niet iedereen wordt gehoord in een democratie inderdaad, dat klopt. Je geeft een mandaat af en dat kun je niet op ieder willekeurig moment intrekken.quote:of die genomen worden door mensen die de overlast elders neerleggen of die vinden dat ze bij de besluitvorming niet gehoord zijn.
Er zijn zaken die het privéleven op een ingrijpendere manier treffen, ik heb echter nog nooit gehoord dat men, omdat de Jeugdzorg bijvoorbeeld naar gemeenten wordt overgeheveld, dan maar gaat lopen rellen.quote:Er zijn talloze redenen voor.
quote:
[..]
Mocros zijn mijn vrienden brah, wij heersen de straat.
De inspraak die wij zouden krijgen zou over de invulling van het plan gaan.quote:
[..]
Nee, de gemeente zou die avond direct besluiten.
http://www.omroepgelderla(...)opvang-vluchtelingen
Geloof mij maar dat een professioneel uitgevoerde enquête een hogere responsrate en representativiteit haalt dan welk referendum ookquote:
[..]
Er zijn inderdaad meer manieren om draagvlak te meten. Een referendum is wel de eerlijkste.
Als we het puur hebben over het meten van draagvlak is dat dus een stuk democratischer. Als je democratie zo zou willen definiëren. Ja, natuurlijk: in absoluut opzicht trekt een referendum meer mensen aan dan de meeste peilingen (tegenover ongeveer 1000 tot 10.000x de kosten (letterlijk)). Maar juist referenda gaan gebukt onder een ernstige legitimiteit- en representativiteitproblemen. In democratisch opzicht dus onwenselijk.
De samenleving bestaat niet alleen uit "het volk" maar uit honderden of zelfs duizenden kleine en verschillende gemeenschappen die zowel in sociaal als in geografisch opzicht van elkaar verschillen.quote:Bij partij- en ledenraden heb ik wat meer moeite, al is het voor de interne partijpolitiek wel handig. Ik zou daar echter geen brede uitspraken over draagvlak op durven te baseren.
Nederland kent een buitengewoon geavanceerde infrastructuur aan allerlei partijen, groepen en andere entiteiten die al deze verschillende gemeenschappen (en hun opvattingen en belangen) vertegenwoordigen. Een uitdaging voor onze democratie is om op een zorgvuldige en eerlijke wijze gebruik te maken van deze infrastructuur. De interne commissies en groeperingen binnen politieke partijen zijn een van deze vertegenwoordigende entiteiten. Als je op zoek bent naar draagvlak als professioneel bestuurder moet je hier rekening mee houden. Het spel der machten vereist / verwacht ook dat andere bestuurders hier ook rekening mee houden. Zou je dit allemaal negeren dan heb je weinig kaas gegeten van de democratisch besluitvorming en ben je waarschijnlijk een krakkemikkige bestuurder.
De fout die veel leken maken (mensen die niet dagelijks met deze materie aan het werk zijn) is om wel te denken dat er een "algemene volkswil" wil is. Dan leef je geestelijk nog steeds in de 18e eeuw en dat is niet best.
Nee, dan begrijp je de problematiek niet. In het geval van de kernreactor in mijn achtertuin is 100% tegen. Er is dus totaal niet gekeken naar het draagvlak. Ik ben namelijk de enige die daar wat over te zeggen heeft. Immers is het mijn achtertuin en niet die van jou. Jij, als onderdeel van het volk, hebt dan wel beslissing genomen om dat ding in mijn achtertuin te zetten.quote:Atijd grappig om in discussie te gaan met mensen van de 'een keer per vier jaar mag je stemmen'-brigade. Je weet hoe het in de praktijk werkt, je beschrijft die praktijk nog maar een keer en zegt dan 'en zo is het goed'. Dat mag je vinden natuurlijk. Het staat echter los van waar wij het over hebben. Als we weten dat 99.999 procent achter het besluit staat, is er in ieder geval goed naar het draagvlak gekeken. Daar is in een plaats ls Geldermalsen en een sprake van. Ik zeg, laten we het eens gaan meten voordat we tot besluitvorming overgaan. En als een besluit wel erg impopulair blijkt te zijn, zou ik daar maar rekening mee houden als ik toevallig op zo'n momentopname op basis van heel andere punten ben gekozen.
Politiek werkt echter niet zo. Een kernreactor moet uiteindelijk in iemand zijn achtertuin gebouwd worden. Dat brengt een ingewikkeld bestuurlijk vraagstuk met zich mee dat niet gereduceerd kan worden tot een draagvlakvraagstuk zoals jij nu wel tracht te doen. In hoeverre is het democratisch verantwoord als 99.99% van de samenleving bepaalt dat de reactor in mijn achtertuin komt en ik de enige ben die tegen is? Ik kan je verklappen: zo simpel werkt dat dus niet
Uiteindelijk zal een gemeenschap of een individu of een aantal individuen zijn / haar verantwoordelijk moeten nemen om een bijdrage te leveren aan een collectief probleem. Ik vind het niet leuk om naast een vliegveld of snelweg te moeten wonen, maar wij als samenleving hebben wel wegen en vliegvelden nodig.
Als je het niet eens bent met een besluit dat genomen is of nog genomen moet worden dan is het publieke debat altijd de arena waarin je dat besluit kan aanvechten. Los van de mogelijkheid tot bezwaar en beroep die bij dit soort besluiten ook altijd nog van toepassing zijn.quote:Het opzijschuiven van procedures en het in het geheim voorbereiden van besluiten, die vervolgens in hoog tempo in stemming worden gebracht, zijn trucjes die worden toegepast om impopulaire besluiten zo snel mogelijk door te kunnen voeren in de hoop dat dit zoveel mogelijk verborgen blijft. Dat is wat er in Geldermalsen dreigde te gebeuren. Dan kun je in die twee dagen tussen bekend worden en stemming een leuke brief schrijven naar de krant, maar veel invloed zal dat niet hebben.
Dat jij het niet eens bent met dat er precariobelasting geheven wordt in jouw gemeente biedt geen vrijbrief om het raadhuis in de hens te proberen te zetten. Wanneer mensen dat niet begrijpen hebben ze er ook weinig van begrepen hoe een democratie werkt.
Ja, dat is dus allemaal gebeurd? Ik snap dan ook niet hoe al die dingen die jij nu noemt een aanval zouden kunnen zijn op de democratie. Want dat is wel wat je eerder suggereerde.quote:Inspraak betekent (minimaal) de plannen ruim voor de besluitvorming openbaar maken, inspraakavonden organiseren, ruimte bieden aan publiek debat. In ieder geval creëer je dan voorwaarden waarmee draagvlak kan ontstaan.
De politie heeft als belangrijke taak om de veiligheid te garanderen en de volksvertegwoowrdiging haar werk te laten doen. In veel landen is het gebruikelijk dat als een groepering binnen een gemeenschap het niet eens is met besluit X dat zij de wapens pakken en de lokale democratie letterlijk om zeep helpen. In Mexico sneuvelen er regelmatig burgemeesters.quote:Ja, je kunt steeds meer ME-pelotons om gemeentehuizen heenzetten, je kunt de marechaussee pleinen laten schoonvegen, je kunt tanks door de straten laten rijden. Allemaal het privilege van een overheid met het geweldsmonopolie om zijn besluitvorming af te dwingen. Het lijkt me een veel beter idee om mensen gewoon in een referendum te laten stemmen. Dan kunnen altijd nog de ME inzetten als het inderdaad om een vocale minderheid gaat.
Dit zijn geen volwaardige democratieën, maar samenlevingen die zich laten reregen door repressie en geweld. Nederland functioneer godzijdank goed genoeg om adequate maatregelen te treffen wanneer gewelddadige groeperingen (zoals de relschoppers in kwestie) zich verlagen tot dergelijke handelingen. en ja: dat betekent dat een aantal boze burgers een tijdje in het gevang moesten doorbrengen en vervolgd worden voor geweldpleging, verstoring en vernieling.
Als ik mij machteloos voel tegen een politicus, heb ik dan het recht deze dood te schieten? Volgens jou redenering zou dat goed te begrijpen moeten zijn, want ik voel mij machteloos. Jij probeert nu de facto de moord op Fortuyn te verdedigen, wat ook een uiting was van machteloosheid van een persoon die dacht het recht in eigen handen te mogen nemen. Ik denk om eerlijk te zijn dat jij dat niet zo bedoeltquote:Ik zie het als een reactie van mensen die zich machteloos voelen ten opzichte van regenten die onzorgvuldige besluiten proberen door te voeren. Deze mensen verder buitensluiten zal de situatie niet verbeteren. Je kunt ze beter bij de besluitvorming betrekken en zo de oorzaak van hun machteloze gevoelens wegnemen.
Deze personen worden bij de besluitvorming betrokken. Dat betekent echter niet dat zij ook gelijk krijgen. Juist in een democratie moet je er ook bij neer kunnen leggen dat andere mensen andere opvattingen hebben. Dat biedt geen vrijbrief om over te gaan tot moord of relschopperij. Een referendum zal daar niets aan veranderen.
Ik krijg het vermoeden dat ik met een ambtenaar in discussie ben. Objectief heb je wellicht gelijk, maar het wantrouwen richting de overheid is bij groepen in de Nederlandse samenleving dusdanig dat een enquête geen alternatief is voor een referendum. Enquêtes hebben ook de schijn behoorlijk tegen, gezien het enorme aantal onderzoeken dat maandelijks wordt uitgevoerd louter om de uitkomst te krijgen die de opdrachtgever wil hebben.quote:
Excuses voor de trage reactie. Ik zat een paar dagen in een land met grenscontroles.
[quote]
Geloof mij maar dat een professioneel uitgevoerde enquête een hogere responsrate en representativiteit haalt dan welk referendum ook
Kosten kun je als argument opvoeren, maar ware democratie mag best wat kosten als het voor draagvlak zorgt. Al die ME-pelotons die jij op de Nederlandse bevolking af wil sturen zijn ook niet gratis. Van de conclusie dat referenda democratisch onwenselijk zijn, wordt ik een beetje triest. Het is de ultieme vorm van democratie en aanzienlijk democratischer dan alles overlaten aan een groepje mensen dat tijdens een momentopname is gekozen vaak op basis van een programma waarin niets over het onderwerp op de agenda staat. Ik weet dat dit staatkundig allemaal correct verloopt, maar het ongelimiteerde mandaat dat de politieke klasse zichzelf heeft toebedeeld op basis van een momentopname zorgt pas écht voor ernstige legitimiteit- en representativiteitsproblemenquote:Ja, natuurlijk: in absoluut opzicht trekt een referendum meer mensen aan dan de meeste peilingen (tegenover ongeveer 1000 tot 10.000x de kosten (letterlijk)). Maar juist referenda gaan gebukt onder een ernstige legitimiteit- en representativiteitproblemen. In democratisch opzicht dus onwenselijk.
quote:De samenleving bestaat niet alleen uit "het volk" maar uit honderden of zelfs duizenden kleine en verschillende gemeenschappen die zowel in sociaal als in geografisch opzicht van elkaar verschillen.
Ik heb dat soort termen in ieder geval nooit gebruikt. Ik heb gesteld dat een deel van de bevolking zich niet vertegenwoordigd voelt door de huidige politiek, vooral ook rond de vluchtelingencrisis. Zelfs de directeur van het SCP maakt zich hier zorgen over.quote:De fout die veel leken maken (mensen die niet dagelijks met deze materie aan het werk zijn) is om wel te denken dat er een "algemene volkswil" wil is. Dan leef je geestelijk nog steeds in de 18e eeuw en dat is niet best.
te zetten.
Tsja, ook de bouw van kerncentrales leidde tot zeer gewelddadige protesten. Inmiddels is duidelijk dat die kerncentrales vooral heel veel geld hebben gekost en weinig hebben opgeleverd, behalve risico's voor mens en milieu. Misschien had men toen wat beter naar 'het volk' kunnen luisteren. Ben benieuwd wat toen de uitkomst van een landelijk referendum over de bouw van kerncentrales was geweest. We hebben eind jaren zeventig, begin jaren tachtig wel een zogenoemde 'Brede Maatschappelijke Discussie' gehad (De Braauw?), maar het kabinetsuitgangspunt was toen al dat wat de uitkomst ook was de bestaande kerncentrales open zouden blijven. De Nederlandse democratie in optima forma.quote:Politiek werkt echter niet zo. Een kernreactor moet uiteindelijk in iemand zijn achtertuin gebouwd worden. Dat brengt een ingewikkeld bestuurlijk vraagstuk met zich mee dat niet gereduceerd kan worden tot een draagvlakvraagstuk zoals jij nu wel tracht te doen. In hoeverre is het democratisch verantwoord als 99.99% van de samenleving bepaalt dat de reactor in mijn achtertuin komt en ik de enige ben die tegen is? Ik kan je verklappen: zo simpel werkt dat dus niet
Er is natuurlijk zoiets als een algemeen belang, dat heb je mij nooit horen ontkennen. Je bent nu een beetje in discussie met je eigen stellingen. Want als dat algemene belang kan worden getoetst door een stel politici, kan het net zo goed democratisch worden getoetst in een referendum. Er spreekt echt een enorm wantrouwen jegens de kiezer uit jouw stelling. Alsof besluitvorming door de politiek altijd is ingegeven door de afweging van wetenschappelijk zuivere argumenten die volledig altruïstisch worden bekeken. Je overschat de politieke klasse behoorlijk.quote:Uiteindelijk zal een gemeenschap of een individu of een aantal individuen zijn / haar verantwoordelijk moeten nemen om een bijdrage te leveren aan een collectief probleem. Ik vind het niet leuk om naast een vliegveld of snelweg te moeten wonen, maar wij als samenleving hebben wel wegen en vliegvelden nodig.
Rond de bouw van AZC's wordt besluitvorming wel degelijk op een dusdanige wijze ingericht dat bezwaar en beroep zeer sterk zijn ingeperkt. (zie het eerder door mij aangehaalde verschillende traject voor de bouw van een tijdelijk kantoor en de bouw van AZC's) Zelfs als er wel concrete afspraken worden gemaakt, voelt de overheid zich niet geroepen zich daaraan te houden (zie Oranje).quote:Als je het niet eens bent met een besluit dat genomen is of nog genomen moet worden dan is het publieke debat altijd de arena waarin je dat besluit kan aanvechten. Los van de mogelijkheid tot bezwaar en beroep die bij dit soort besluiten ook altijd nog van toepassing zijn.
Dat klopt natuurlijk. De politiek kan wel wat beter zijn best doen dit soort groepen bij de besluitvorming te betrekken. De manier waarop de besluitvorming rond AZC's wordt ingericht in plaatsen als Geldermalsen doet daar geen recht aan.quote:Dat jij het niet eens bent met dat er precariobelasting geheven wordt in jouw gemeente biedt geen vrijbrief om het raadhuis in de hens te proberen te zetten. Wanneer mensen dat niet begrijpen hebben ze er ook weinig van begrepen hoe een democratie werkt.
Informatie-avonden in plaats van inspraakavonden. Die zin vat direct de tekortkomingen in het democratische proces rond de komst van AZCs samen. Dat leidt tot frustraties en uiteindelijk geweld. Een betere en zorgvuldigere inrichting van het democratische proces kan dit naar mijn mening veranderen en het zou goed zijn als dit ook zou gebeuren.quote:Deze personen worden bij de besluitvorming betrokken. Dat betekent echter niet dat zij ook gelijk krijgen. Juist in een democratie moet je er ook bij neer kunnen leggen dat andere mensen andere opvattingen hebben. Dat biedt geen vrijbrief om over te gaan tot moord of relschopperij. Een referendum zal daar niets aan veranderen.
En daar laat ik het voor wat betreft deze discussie bij. Als je behoefte hebt aan een laatste woord, ga je gang.