Oosterse filosofie/Boeddhisme en aluhoedjes

Als mensen gevoelig zijn voor pseudowetenschappelijk / irrationeel / zweverig denken dan zijn ze gevoelig voor alle vormen daarvan. Dat vind ik op zich niet zo heel verrassend.

Ik zou het juist heel vreemd vinden als dat niet zo was.

Het zijn dezelfde intuities en denkfouten, weliswaar met andere labels en conclusies.

Meditatie is goet voor je.

quote:

Op zondag 3 januari 2016 16:12 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Heel eerlijk gezegd moet ik toegeven niet echt thuis te zijn in het boeddhisme of de oosterse filosofie, maar is het niet meer een levensbeschouwing en niet per definitie religieus? Je hoort wel eens dingen over reïncarnatie en dergelijke wat mij niet heel rationeel lijkt, maar verder valt het toch wel mee?

Boeddhisme is een religie in elke zin van het woord.

Met uitzondering van zen-boeddhisme wat een soort Japanse versie van de Renaissance is.

Maar de rest is... bidden... moraliteitsdictaat... monikken... tempels... liederen... spiritualiteit... heilige teksten... mythische verhalen. Etc..etc..

Gewoon religie dus.

quote:

Op zondag 3 januari 2016 17:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Boeddhisme is een religie in elke zin van het woord.

Met uitzondering van zen-boeddhisme wat een soort Japanse versie van de Renaissance is.

Maar de rest is... bidden... moraliteitsdictaat... monikken... tempels... liederen... spiritualiteit... heilige teksten... mythische verhalen. Etc..etc..

Gewoon religie dus.

Niet noodzakelijkerwijs waar.

http://secularbuddhism.or(...)-ritual-no-religion/

Ik heb nog verder gezocht maar kreeg het niet boven water, maar heeft de Boeddha zelf niet gezegd dat je boeddhist kunt zijn, zonder geloof in het bovennatuurlijke?

Misschien dat een FOK boeddhist het weet?

quote:

Op zondag 3 januari 2016 17:44 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Niet noodzakelijkerwijs waar.

http://secularbuddhism.or(...)-ritual-no-religion/

Ik heb nog verder gezocht maar kreeg het niet boven water, maar heeft de Boeddha zelf niet gezegd dat je boeddhist kunt zijn, zonder geloof in het bovennatuurlijke?

Misschien dat een FOK boeddhist het weet?

Boeddhisme zonder geloof in het bovennatuurlijke lijkt vooral een westerse wensdroom te zijn. Ik woon in een boeddhistisch land omringt door boeddhistische landen en mensen moeten hier nogal lachen om zulke ideeen.

Maar zelfs ALS we het bovennatuurlijke weghalen is het nog steeds een religie. Het voldoet aan te veel punten om het als iets anders te classificeren.

quote:

Op zondag 3 januari 2016 15:51 schreef Molurus het volgende:
Als mensen gevoelig zijn voor pseudowetenschappelijk / irrationeel / zweverig denken dan zijn ze gevoelig voor alle vormen daarvan. Dat vind ik op zich niet zo heel verrassend.

Ik zou het juist heel vreemd vinden als dat niet zo was.

Het zijn dezelfde intuities en denkfouten, weliswaar met andere labels en conclusies.

Er valt wel meer te zweven dan alleen "oosters" of "boedhistisch", dus je redenatie klopt niet. Lees de vraag nog eens.
Waarom kiezen pseudowetenschaps geïnteresseerden juist voor oosterse esoterie en religie? Waarom gaan oosters geïnspireerden hier in het westen zo vaak mee in pseudowetenschappelijk geneuzel (in tegenstelling tot bijvoorbeeld zweefchristenen of zweefmoslims)?

Ik denk dat het vaak mensen zijn die controle willen hebben. Dit klinkt heel tegenstrijdig in de eerste instantie, but think about it: er zijn veel dingen waarover we geen controle hebben. De wetenschap levert antwoorden, maar door haar methodiek levert ze vaak niet direct (als in vlug) antwoorden. Er zijn regels en deze regels vertragen tot in een zekere mate de zoektocht naar het antwoord, ook al leidt het tot betrouwbaardere "antwoorden" op vraagstukken. Hoe krijg je (op vlugge, gemakzuchtige en idealistische wijze) controle over de dingen waar we onszelf machteloos voelen? Religie, spiritualiteit en pseudowetenschap. (We doen het allemaal tot in een zekere mate, denk bijvoorbeeld aan momenten waarop we gokken of op het sterfbed liggen). We zijn gevoelsmatig in staat om de wereld naar onze wil te voegen, of het nou daadwerkelijk klopt of niet. Klopt het een keer niet, dan zal het ons op dat moment wel niet gegund zijn, deed je het simpelweg niet goed genoeg of is het een momentje van pech. Redenen worden verzonnen om een "entiteit, kracht of wat dan ook" het bestaan niet te ontnemen. Met name bij spiritualiteit klinkt het tegenstrijdig omdat dit claimt "los te laten" en te "accepteren". Maar is los laten, mediteren, mindfulness, yoga et cetera uiteindelijk ook niet een methode om weer grip te krijgen?

quote:

Ik denk dat het vaak mensen zijn die controle willen hebben.[...]
[...]We zijn gevoelsmatig in staat om de wereld naar onze wil te voegen, of het nou daadwerkelijk klopt of niet. Klopt het een keer niet, dan zal het ons op dat moment wel niet gegund zijn, deed je het simpelweg niet goed genoeg of is het een momentje van pech [...]

We zijn nooit echt in controle. We denken dat we controle hebben als er dingen gebeuren zoals wij willen dat ze gaan. Klopt het een keer niet dan zijn dat de bewijzen die aantonen dat controle een denkbeeld is.
Het heeft helemaal niets te maken met, dat het je dan niet gegund is of dat je niet je best hebt gedaan.
Het kan juist zijn dat je, als je het voor jezelf op die manier gaat benoemen, daarmee een groter
slachtofferrol voor jezelf creëert dan dat je eigenlijk bent van dat wat gebeurd is. Op een andere manier naar jezelf gaan kijken kan er dan weer voor zorgen dat je weer grip krijgt over jezelf en dat de gebeurtenis eigenlijk helemaal niets te maken heeft met wie je ben.

quote:

Op zondag 3 januari 2016 15:41 schreef robin007bond het volgende:
Vaak als ik mensen met de grootste pseudowetenschap zie komen, merk ik dat dergelijke mensen vaak ook gevoelig zijn voor oosterse filosofie en boeddhisme. Waardoor is deze relatie te verklaren? Je ziet het naar mijn mening wel vaker bij de alternatieve "geneeskunde".

Denk bijvoorbeeld ook aan Happinez. Het staat vol met meditatie, yoga en dat soort dingen. Maar tegelijkertijd wordt er ook vaak aandacht besteedt aan pseudowetenschap.

Waar is deze relatie door te verklaren?

Waarschijnlijk omdat het beide een 'andere kijk' is, oftewel een alternatief voor de Westerse visie. Als mensen niets willen weten van de gangbare visie zoeken ze een andere.

quote:

Op maandag 4 januari 2016 12:14 schreef tybo het volgende:

[..]

We zijn nooit echt in controle.

Hoe kom je daarbij? Ik heb controle over de beweging van mijn vinger. Controle komt en gaat in gradaties.

quote:

Hoe kom je daarbij? Ik heb controle over de beweging van mijn vinger. Controle komt en gaat in gradaties.

Tuurlijk, ik heb controle als ik loop, maar toch kan ik vallen. Ik heb controle over wat ik denk, maar toch kan ik dingen vergeten. Ik heb controle in wat ik vertel, maar een ander kan daar voor mij vervelend op reageren. Ik heb controle over mijn handen, maar toch laat ik geregeld wat vallen.
Waarom zou ik, als ik de controle heb, dat allemaal laten gebeuren?

quote:

Op zondag 3 januari 2016 17:44 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Niet noodzakelijkerwijs waar.

http://secularbuddhism.or(...)-ritual-no-religion/

Ik heb nog verder gezocht maar kreeg het niet boven water, maar heeft de Boeddha zelf niet gezegd dat je boeddhist kunt zijn, zonder geloof in het bovennatuurlijke?

Misschien dat een FOK boeddhist het weet?

Je hebt zeker geloof nodig, in verlichting, reïncarnatie. Het boeddhisme is gebaseerd op meerdere levens, en je wil die ketting van reïncarnatie breken. Je moet ook geloven in de ziel...

quote:

Op maandag 4 januari 2016 14:35 schreef tybo het volgende:

[..]

Tuurlijk, ik heb controle als ik loop, maar toch kan ik vallen. Ik heb controle over wat ik denk, maar toch kan ik dingen vergeten. Ik heb controle in wat ik vertel, maar een ander kan daar voor mij vervelend op reageren. Ik heb controle over mijn handen, maar toch laat ik geregeld wat vallen.
Waarom zou ik, als ik de controle heb, dat allemaal laten gebeuren?

Controle komt en gaat in gradaties. Jij gaat uit van een absolute controle over alles en iedereen. Nee, die hebben we inderdaad niet. En daarnaast is gevoelsmatig controle hebben iets totaal anders dan een "objectieve" controle, voor zover dat te bepalen is.

quote:

Op maandag 4 januari 2016 15:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Controle komt en gaat in gradaties. Jij gaat uit van een absolute controle over alles en iedereen. Nee, die hebben we inderdaad niet. En daarnaast is gevoelsmatig controle hebben iets totaal anders dan een "objectieve" controle, voor zover dat te bepalen is.

Het is toch een illusie volledige controle na te streven? Daarom sta ik sceptisch tegenover het verlichtingsideaal. Blijkt al duizenden jaren een kwestie van blind rondjes rennen om bij dezelfde conclusie uit te komen.

Controle verlies, tegenslag en ziekte hoort net zo bij het leven dan controle winst, vooruitgang en beterschap. Omarm het in plaats dat je ervan wegloopt. Dood hoort onlosmakelijk bij het leven als dag en nacht.

Om verlicht te raken moet je je mind met al z'n gehechtheden en verslavingen aan dingen zien te overwinnen en voortdurend in het hier & nu kunnen verblijven, en je denken eigenlijk enkel en alleen aanwenden voor praktische besluiten. Inzien dat je zelf-beeld een illusie is, etc.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 15:34 schreef Villas__Rubin het volgende:
Om verlicht te raken moet je je mind met al z'n gehechtheden en verslavingen aan dingen zien te overwinnen en voortdurend in het hier & nu kunnen verblijven, en je denken eigenlijk enkel en alleen aanwenden voor praktische besluiten. Inzien dat je zelf-beeld een illusie is, etc.

Idd, zelfrealisatie, om te beseffen wie je niet bent, dat is vrijheid.
PFFFFFFFFFFFF, heb nog een lange weg te gaan.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 15:34 schreef Villas__Rubin het volgende:
Om verlicht te raken moet je je mind met al z'n gehechtheden en verslavingen aan dingen zien te overwinnen en voortdurend in het hier & nu kunnen verblijven, en je denken eigenlijk enkel en alleen aanwenden voor praktische besluiten. Inzien dat je zelf-beeld een illusie is, etc.

Zelfs voorbij dat, dat is alleen maar het begin.

Als je verder erin duikt is het volledige onthechting, dus ook van de fijne zaken, ook geen in het hier en nu leven. Gewoon afstand nemen van alles wat je bent en alles wat is. Het doel is niets, een volledig oplossen van het zelf, geen nare dingen meer, geen fijne dingen meer, gewoon niets.
Een letterlijk ophouden van het leven, van het zijn.

Ik denk dat het boeddhisme vaak in zaken verweven wordt omdat de boeddhistische kosmos ruim beschreven is en een heel aantal vrij zinnige manieren van uitleg heeft. Hierdoor geeft het de illusie van wetenschap, dat sausje van wat op waarheid lijkt. De logica van het boeddhisme wordt dan overgenomen om andere zaken ook logisch te laten klinken.

Daarnaast heeft men hier vaak het idee dat het boeddhisme geen religie is, dat is foutief, zonder het geloof in de boeddhistische kosmos, met de goden en vele andere wezens erin, loopt dat idee spaak.
Dat zie je dan ook in veel non religie new age dingen en andere afgeleiden van het boeddhisme, de logica raakt kwijt als je niet het boeddhistische wereldbeeld erbij pakt inc het doel, het vrijkomen van het samsara. Dan vergaat het tot doelloze zweverigheid waarin men richt op alleen het negatieve verwijderen, wat niet mogelijk is in dat boeddhistische wereldbeeld omdat het samsara nu eenmaal ook lijden is, dat daar dus bij hoort, het een totaalplaatje is.

Maar vele mensen hier willen dat stuk niet echt zien, die maken er een kusje kroel iets van omdat dat veiliger aanvoelt. Dat terwijl het geen kusjekroel is van oorsprong, maar een geheel beeld dat onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Waar men zich alleen los van kan maken als men de eerste stap neemt om zich dat te realiseren. Eerst komt realisatie, dan komt bewust zijn van onwetendheid, daarna komt oefening en loslaten.

Het boeddhisme gaat dis NIET om het in het hier en nu zijn, dat gaat om het hier en nu loslaten.
Wil je een religie die gaat over in het hier en nu zijn dan raad ik ieder die daar wat van wil weten aan om naar oa de pre christelijke geloven hier te kijken, de natuur geloven, die gaan wel over het hier en nu.

quote:

Op maandag 4 januari 2016 15:05 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Je hebt zeker geloof nodig, in verlichting, reïncarnatie. Het boeddhisme is gebaseerd op meerdere levens, en je wil die ketting van reïncarnatie breken. Je moet ook geloven in de ziel...

Okee, thanks. SpecialK ook.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 17:41 schreef erodome het volgende:
Zelfs voorbij dat, dat is alleen maar het begin.
*knip*

Hmmmm, dit moet ik eens gaan uitzoeken dan in hoeverre dit waar is. Het klinkt me iig bijzonder onaantrekkelijk in de oren! Ik krijg hier het idee bij van totale apathie en nihilisme to da bone. Dat kan toch ook de bedoeling niet zijn.
Naar mijn weten staat verlichting voor een bevrijde toestand, en rest juist gelukkig zijn en een vrijelijk stromen van de liefdesenergie, die normaliter door allerlei innerlijke blokkades (van het ego; conditionering e.d.) wordt belemmerd, wat de niet-verlichte staat van zijn kenmerkt. Ik weet van het begrip 'leegte' in het boeddhisme, maar ook dat waarderen van 'leegte' juist uiteindelijk tot volheid leidt, of zoiets. Even een citaat die daar op ingaat:

"Als we de leegte direct zelf realiseren, zijn we in staat onze geest te reinigen van alle bezoedelingen en verduisteringen. Op dit moment wordt onze geest verduisterd door onwetendheid: de manier waarop we onszelf en andere verschijnselen waarnemen en begrijpen is niet de manier waarop ze werkelijk bestaan. Het is te vergelijken met iemand die de hele tijd een zonnebril draagt. Alles wat hij ziet lijkt donker en hij denkt dat alles vanuit zichzelf zo donker IS. Als hij zijn zonnebril zou afzetten, zou hij ontdekken dat alles in feite op een heel andere manier bestaat.
Een andere analogie voor onze onwetende zienswijze is iemand die naar een film kijkt en denkt dat de mensen op het witte doek echt zijn. De toeschouwer wordt emotioneel en raakt betrokken bij het lot van de personages, hij raakt gehecht aan de held en heeft een hekel aan de personages die hem storen. Hij kan zelfs schreeuwen, ineenkrimpen of opspringen als de held wordt gekwetst. Feitelijk is dat helemaal niet nodig, want er zijn geen echte mensen op het witte doek. Ze zijn slechts projecties die afhankelijk zijn van oorzaken en voorwaarden zoals de film, de projector en het witte doek.
De leegte begrijpen is vergelijkbaar met het begrijpen dat er geen echte mensen op het witte doek bewegen. Toch bestaat het verschijnen van de personages; maar ze zijn afhankelijk van de film, het witte doek, etc. Men kan dus wel degelijk van de film genieten, maar niet met zulke heftige emoties wanneer de held van alles meemaakt.
Door de wijsheid die de leegte direct realiseert, nemen we waar hoe we zelf en andere verschijnselen bestaan: ze hebben geen (zijn leeg van een) geïsoleerd, onafhankelijk bestaan. Ze bestaan door oorzaken, ze bestaan niet uit onze gefantaseerde projecties ervan - vooral niet de projectie van inherent (of onafhankelijk) bestaan. Als we de wijsheid die de leegte realiseert bezitten, zijn we bevrijd van de ketenen van onwetendheid die de werkelijkheid verkeerd begrijpt.
Als we onze geest vertrouwd maken met leegte, dan verwijderen we geleidelijk alle onwetendheid, boosheid, gehechtheid, trots, jaloezie en andere verstorende emoties uit onze geest. Hierdoor stoppen we met het creëren van destructieve activiteiten die daaruit voortkomen. Als we bevrijd zijn van de invloed van onwetendheid, verstorende emoties en de activiteiten die daaruit voortvloeien, worden we bevrijd van de oorzaken van onze problemen en zo houden de problemen dus op te bestaan"

Meer op: http://www.maitreya.nl/boeddhisme-intro-leegte-zelfloosheid.htm

In elk geval, liefde als basis-energie, als 'de ware natuur' is volgens mij erg belangrijk in dit alles. Wanneer iemand verlicht is, zijn die dingen opgeheven die dat normaliter vertroebelen/verduisteren. Als zelfs de liefde wegvalt hou je wel een heel letterlijke leegte over. Als een maaltijd zonder ingrediënten. Niks strevenswaardigs aan dunkt me.

Dat is nihilisme, 'atheïsme'... En ook in het Boeddhisme speelt volgens mij toch ook een zeker godenrijk of god-energie mee.

Dat is werkelijk waar alleen het begin. Complete onthechting is het doel, je begint alleen maar met het meest "kwalijke".

Er is geen extase, geen alleen nog maar positief. Als je dat wil moet je in het samsara blijven, alleen in een hogere sfeer. Het doel van het boeddhisme is het samsara achter je laten. Nirvana tot je overlijden, dan het oplossen van het zijn, het ultieme einde van het zijn, het oplossen van alles dat is.

quote:

Op maandag 4 januari 2016 14:20 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Ik heb controle over de beweging van mijn vinger. Controle komt en gaat in gradaties.

Ho ho, zo snel gaat dat niet!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 18:06 schreef erodome het volgende:
Dat is werkelijk waar alleen het begin. Complete onthechting is het doel, je begint alleen maar met het meest "kwalijke".

Er is geen extase, geen alleen nog maar positief. Als je dat wil moet je in het samsara blijven, alleen in een hogere sfeer. Het doel van het boeddhisme is het samsara achter je laten. Nirvana tot je overlijden, dan het oplossen van het zijn, het ultieme einde van het zijn, het oplossen van alles dat is.

Waarom zou je dat willen nastreven? Wat is dan de heilige belofte van dat alles? Ik zie er werkelijk niets aantrekkelijks in. Je kunt dat doel ook sneller bereiken: gewoon een kogel door je kop jagen of een glaasje cyanidethee drinken. Maar goed, dan blijf je natuurlijk volgens de theorie nog steeds reïncarneren.
Maar nee, jezelf een beetje innerlijk dood maken zie ik echt helemaal niks in. Sluit ook niet aan bij bij wat ik diep van binnen geloof of iets.
Het is wel natuurlijk in zekere zin consequent: wil je niet meer reïncarneren, dan moet je gewoon voor eeuwig dood gaan. Maar ik heb altijd gedacht dat verlichting toch echt effe wat anders is dan het eeuwige donkere zwarte gat.

Er is ook een staat van zijn die, volgens wat jij dan zegt ergens blijft haken, maar dat noem ik dan maar even 'gewoon bevrijding'. Dat is wat Christenen vaak beschrijven, mensen die aan paden doen zoals Advaita, waar vipassana-meditatie toe kan leiden etc. Zo zie ik het begrip 'verlichting' iig meer dan dat. Laat die zogenaamde 'echte ultieme verlichting' dan maar lekker zitten. Geen interesse in. Doe mij maar gewoon gelukkig zijn en een gevoel van bevrijding.

Hoe kijk je dan ook uit je ogen vraag ik me af, wat straal je nog uit, bij die zogenaamde 'echte ultieme verlichting'? Het lijkt me eerlijk gezegd vreselijk. Must be satan's work, lie, illusion...

[ Bericht 7% gewijzigd door Villas__Rubin op 05-01-2016 18:49:33 ]

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 18:41 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Waarom zou je dat willen nastreven? Wat is dan de heilige belofte van dat alles? Ik zie er werkelijk niets aantrekkelijks in. Je kunt dat doel ook sneller bereiken: gewoon een kogel door je kop jagen of een glaasje cyanidethee drinken. Maar goed, dan blijf je natuurlijk volgens de theorie nog steeds reïncarneren.
Maar nee, jezelf een beetje innerlijk dood maken zie ik echt helemaal niks in. Sluit ook niet aan bij bij wat ik diep van binnen geloof of iets.
Het is wel natuurlijk in zekere zin consequent: wil je niet meer reïncarneren, dan moet je gewoon voor eeuwig dood gaan. Maar ik heb altijd gedacht dat verlichting toch echt effe wat anders is dan het eeuwige donkere zwarte gat.

Er is ook een staat van zijn die, volgens wat jij dan zegt ergens blijft haken, maar dat noem ik dan maar even 'gewoon bevrijding'. Dat is wat Christenen vaak beschrijven, mensen die aan paden doen zoals Advaita, waar vipassana-meditatie toe kan leiden etc. Zo zie ik het begrip 'verlichting' iig meer dan dat. Laat die zogenaamde 'echte ultieme verlichting' dan maar lekker zitten. Geen interesse in. Doe mij maar gewoon gelukkig zijn en een gevoel van bevrijding.

Hoe kijk je dan ook uit je ogen vraag ik me af, wat straal je nog uit, bij die zogenaamde 'echte ultieme verlichting'? Het lijkt me eerlijk gezegd vreselijk. Must be satan's work, lie, illusion...

Omdat het samsara lijden is, een eeuwige cirkel van lijden, genot, lijden, genot. Men wil dat loslaten, vrijkomen van de illusie waarin we onszelf gevangen hebben en de waarlijke dood kennen.

Dat dat jou niet aantrekkelijk klinkt is mogelijk, dat zie je hier veel, vandaar dat er afsplitsingen van zijn die dat in kusjekroel gebeuren proberen te vatten.
Alleen zal je er zo nooit komen, zal het gewoon navelstaren zijn. Kijk namelijk maar eens eerlijk de wereld in, dat kusjekroel beeld is gewoon geen werkelijkheid.

En nee, dat kan je niet sneller bereiken, loslaten van de volledige illusie is essentieel in die denkwijze, laat je niet alles los dan reincarneer je. Afhankelijk van je instelling en daden met meer of minder lijden, maar nooit zonder tot je alles loslaat en volledig stopt met zijn, oplost in het niets.

Ik vind het vele malen realistischer dan dat gelukzalige beeld, het eden op aarde. Dat is een illusie op zichzelf waarin we onszelf laten vangen.
Het is het ego dat behoefte heeft aan die gelukzaligheid, die je dan "verdient" omdat je dat bepaalde pad volgt. Dat is geen loslaten van het ik, dat is het versterken van het ik.

Zoek de term parinibbana maar eens op.... Dat is namelijk het einddoel.

Maar what's up dan met mensen die verlichting bereiken (wat toch echt altijd als innerlijke vrede wordt gedefinieerd) en, wanneer ze dat bereikt hebben, hun leven in dienst stellen in het helpen van anderen om tot datzelfde te komen, zoals die boddhisatva's doen?
Je kunt je werkelijk afvragen wat het nut daarvan nog is, als verlichting niets meer dan verdwijnen in het niets is. Het is dan wel het verdwijnen van het lijden, maar ook het verdwijnen van de bereikte innerlijke vrede dus.
Volgens mij is de illusie juist lijden en beperking, en de realisatie van waarheid goddelijkheid. Maar goed.
En nee, dat zal hier wellicht niet zijn. Maar ik zie niet in waarom nirwana persé verdwijnen moet zijn en geen eeuwige hemel of zo (die idd niet hier is, maar waar de ziel één mee kan worden na het bereiken van ultieme doel).

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 19:20 schreef Villas__Rubin het volgende:
Maar what's up dan met mensen die verlichting bereiken (wat toch echt altijd als innerlijke vrede wordt gedefinieerd) en, wanneer ze dat bereikt hebben, hun leven in dienst stellen in het helpen van anderen om tot datzelfde te komen, zoals die boddhisatva's doen?
Je kunt je werkelijk afvragen wat het nut daarvan nog is, als verlichting niets meer dan verdwijnen in het niets is. Het is dan wel het verdwijnen van het lijden, maar ook het verdwijnen van de bereikte innerlijke vrede dus.
Volgens mij is de illusie juist lijden en beperking, en de realisatie van waarheid goddelijkheid. Maar goed.
En nee, dat zal hier wellicht niet zijn. Maar ik zie niet in waarom nirwana persé verdwijnen moet zijn en geen eeuwige hemel of zo (die idd niet hier is, maar waar de ziel één mee kan worden na het bereiken van ultieme doel).

Wie zo denkt over verlichting is nog te gehecht

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 19:24 schreef Odaiba het volgende:
Wie zo denkt over verlichting is nog te gehecht

Je moet wel heel teleurgesteld zijn in het leven wil je in totale verdwijning cq. innerlijke dood de absolute sleutel tot... ja tot wat eigenlijk, zien?
Ik geloof zeker niet dat in deze dualistische wereld alles ooit kusjekroel zou worden, totaal niet. Daarom kom ik meer uit op dat het goddelijke het ultieme worden/bereiken/thuiskomen is. En dat staat buiten tijd, ruimte, plaats etc. ergo: is niet hier.
Maar het idee zoals het nu wordt voorgesteld is gewoon werkelijk niks... letterlijk niks. Niks strevenswaardigs aan. Een lege huls... heel depressief eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 19:20 schreef Villas__Rubin het volgende:
Maar what's up dan met mensen die verlichting bereiken (wat toch echt altijd als innerlijke vrede wordt gedefinieerd) en, wanneer ze dat bereikt hebben, hun leven in dienst stellen in het helpen van anderen om tot datzelfde te komen, zoals die boddhisatva's doen?
Je kunt je werkelijk afvragen wat het nut daarvan nog is, als verlichting niets meer dan verdwijnen in het niets is. Het is dan wel het verdwijnen van het lijden, maar ook het verdwijnen van de bereikte innerlijke vrede dus.
Volgens mij is de illusie juist lijden en beperking, en de realisatie van waarheid goddelijkheid. Maar goed.
En nee, dat zal hier wellicht niet zijn. Maar ik zie niet in waarom nirwana persé verdwijnen moet zijn en geen eeuwige hemel of zo (die idd niet hier is, maar waar de ziel één mee kan worden na het bereiken van ultieme doel).

Het nirwana is niet verdwijnen, het is de plek waar je karma nogsteeds aan je trekt, Ben je in het nirwana dan kan je kiezen, of opnieuw beginnen in het samsara (dus niet volledig onthechten), of het parinibbana, wat complete onthechting is waardoor je de reincarnatie cirkel loslaat en alles wat je bent loslaat, niets meer is.

Er is geen eeuwige hemel in het boeddhisme, er is het samsara met verschillende niveau's en er is het niets, de waarlijke dood, wat het doel is.
De gedachtevorm die jij hier aanhoud is hechting, zolang dat er is is verlichting niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 19:31 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Je moet wel heel teleurgesteld zijn in het leven wil je in totale verdwijning cq. innerlijke dood de absolute sleutel tot... ja tot wat eigenlijk, zien?
Ik geloof zeker niet dat in deze dualistische wereld alles ooit kusjekroel zou worden, totaal niet. Daarom kom ik meer uit op dat het goddelijke het ultieme worden/bereiken/thuiskomen is. En dat staat buiten tijd, ruimte, plaats etc. ergo: is niet hier.
Maar het idee zoals het nu wordt voorgesteld is gewoon werkelijk niks... letterlijk niks. Niks strevenswaardigs aan. Een lege huls... heel depressief eigenlijk.

Geen teleurstelling, realisme. Nou ja, vanuit dat oogpunt dan.
Zelf heb ik geleerd dat ik dat niet wil, ik hecht teveel aan die hechting.

Er is geen goddelijkheid buiten het samsara, er zijn alleen "goddelijke" niveau's in het samsara en die zijn maar tijdelijk.
Het is geen depressief wereldbeeld, het is een compleet ander wereldbeeld, jouw wereldbeeld is gevormd door de gewoontes hier, waarin er gestreefd wordt naar hoger, naar meer. Dat is niet aan de orde in het boeddhisme.

Wat me hierin opvalt:

Samsara dat staat min of meer voor 'lllusie', toch? Maarde Illusie kent hier niet de tegenhanger 'waarheid', of 'werkelijkheid' Er is óf illusie, of er is niks, het niets... Dus óf er is onwaarheid, óf er is niets. Volgens mij heeft de leugengeest van Satan jullie in zijn greep hierin. (en yes, ik bedoel het metaforisch, of tja, kies zelf maar eigenlijk..)

Deze vorm van verlichting komt als een bedrieglijke versie op me over, sorry.

Ik kan me ook niet voorstellen dat deze uiterst rigide vorm van onthechting of loslaten is wat ermee bedoeld wordt. Er moet IETS over blijven. Er moet een WAARHEID of werkelijkheid zijn die de illusie tot een illusie maakt. Dat zie ik hierin dus niet terug. Die waarheid is mijns inziens dat liefde de energie is die we waarlijk zijn, en dat daarin het thuis is, en dat de natuurlijke stroom is en het tegengif/antwoord op de begoochelende illusie.

Maar nu moet ik even weg.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:00 schreef Villas__Rubin het volgende:
Wat me hierin opvalt:

Samsara dat staat min of meer voor 'lllusie', toch? Maarde Illusie kent hier niet de tegenhanger 'waarheid', of 'werkelijkheid' Er is óf illusie, of er is niks, het niets... Dus óf er is onwaarheid, óf er is niets. Volgens mij heeft de leugengeest van Satan jullie in zijn greep hierin. (en yes, ik bedoel het metaforisch, of tja, kies zelf maar eigenlijk..)

Dus vorm van verlichting komt als een bedrieglijke versie op me over, sorry.

Ik kan me ook niet voorstellen dat deze uiterst rigide vorm van onthechting of loslaten is wat ermee bedoeld wordt. Er moet IETS over blijven. Er moet een WAARHEID of werkelijkheid zijn die de illusie tot een illusie maakt. Dat zie ik hierin dus niet terug. Die waarheid is mijns inziens dat liefde de energie is die we waarlijk zijn, en dat daarin het thuis is, en dat de natuurlijke stroom is en het tegengif/antwoord op de begoochelende illusie.

Maar nu moet ik even weg.

Je hebt last van "christelijk" denken en nee dan doel ik niet zozeer op je in satans greep opmerking, maar over het wereldbeeld dat er iets beters/hogers/meer/beloning moet zijn.

Er moet helemaal niets, dingen kunnen ook gewoon zijn wat ze zijn.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:00 schreef Villas__Rubin het volgende:

Deze vorm van verlichting komt als een bedrieglijke versie op me over, sorry.

<...>

Er moet een WAARHEID of werkelijkheid zijn die de illusie tot een illusie maakt. Dat zie ik hierin dus niet terug. Die waarheid is mijns inziens dat liefde de energie is die we waarlijk zijn, en dat daarin het thuis is, en dat de natuurlijke stroom is en het tegengif/antwoord op de begoochelende illusie.

Mijn hemel...

Kun je je voorstellen dat deze 'waarheid' even bedriegelijk op mij overkomt?

Niks persoonlijks, maar zulke uitspraken krijg ik echt jeuk van.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Je hebt last van "christelijk" denken en nee dan doel ik niet zozeer op je in satans greep opmerking, maar over het wereldbeeld dat er iets beters/hogers/meer/beloning moet zijn.

Er moet helemaal niets, dingen kunnen ook gewoon zijn wat ze zijn.

Maar beiden gaan wel uit van een persoonlijke ziel en dus een of andere reis die te maken valt. Of moet, zo je wilt.

Christenen gaan naar de hemel en boeddhisten blijven maar terugkomen tot men het zat is en verdwijnt als ziel, bewustzijn, of wat het ook is. Wat dan weer gelijk staat aan naar de hemel gaan.

Beiden doen in zekere zin dezelfde reis.

En geven hoop op iets beters of het einde van dit aardse leven, wat dan ook weer een doel is. Of er ook maar iets van waar is zal moeten blijken, maar de overeenkomsten zijn er wel.

De werkelijkheid is dat niemand het weet. We kunnen schrijven wat we willen, met zoveel termen en stadia als we willen, maar er is geen enkel bewijs voor welke theorie dan ook?

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:10 schreef Molurus het volgende:
Niks persoonlijks, maar zulke uitspraken krijg ik echt jeuk van.

Maakt niet uit. Met alleen maar keurig afgewogen, hyper genuanceerde uitspraken, worden discussies saai Soms gewoon ff lekker goed stelling nemen...

Maar goed, later ga ik er even mee verder als ik thuis ben. Vind het wel een leuk onderwerp.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:16 schreef I-care het volgende:

[..]

Maar beiden gaan wel uit van een persoonlijke ziel en dus een of andere reis die te maken valt. Of moet, zo je wilt.

Christenen gaan naar de hemel en boeddhisten blijven maar terugkomen tot men het zat is en verdwijnt als ziel, bewustzijn, of wat het ook is. Wat dan weer gelijk staat aan naar de hemel gaan.

Beiden doen in zekere zin dezelfde reis.

En geven hoop op iets beters of het einde van dit aardse leven, wat dan ook weer een doel is. Of er ook maar iets van waar is zal moeten blijken, maar de overeenkomsten zijn er wel.

De werkelijkheid is dat niemand het weet. We kunnen schrijven wat we willen, met zoveel termen en stadia als we willen, maar er is geen enkel bewijs voor welke theorie dan ook?

Beide zijn uiteindelijk doodscultussen die het leven hier op aarde als een soort van beproeving zien die je dient te ontgroeien op de een of andere manier, dat klopt.
Maar de beide wereldbeelden verschillen extreem van elkaar, het boeddhistisch denken kent dat goed, beter, best idee niet zo. Kent gewoon een wereldbeeld die is, zonder dat daar vanalles aan vast hangt.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:16 schreef I-care het volgende:

[..]

De werkelijkheid is dat niemand het weet. We kunnen schrijven wat we willen, met zoveel termen en stadia als we willen, maar er is geen enkel bewijs voor welke theorie dan ook?

De 'waarheid' van Vilas die ik eerder onderstreepte verklapt al enigszins hoe dat werkt: ten aanzien van de zaken die we niet weten laten mensen zich leiden, niet door feiten of rationeel inzicht, maar door wat men graag wil dat waar is.

Liefde is een mechanisme dat geevolueerd is, niet om ons begrip van de werkelijkheid te vergroten, maar om onze overlevings- en voortplantingskansen te verbeteren.

En dat laatste is iets waar we niet vaak genoeg bij stilstaan: Onze perceptie is niet gericht op een begrip van de werkelijkheid. Het begrip van de werkelijkheid, zover dat er is, is een middel. Geen doel. En daardoor hebben we - zonder dat we het zelf doorhebben - een nogal vertekend beeld van de werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:21 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Maakt niet uit. Met alleen maar keurig afgewogen, hyper genuanceerde uitspraken, worden discussies saai Soms gewoon ff lekker goed stelling nemen...

Ik zou niet degene willen zijn om die stellingname te moeten verdedigen. Maar een poging daartoe zou zeker niet saai zijn, nee.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:21 schreef erodome het volgende:

[..]

Beide zijn uiteindelijk doodscultussen die het leven hier op aarde als een soort van beproeving zien die je dient te ontgroeien op de een of andere manier, dat klopt.
Maar de beide wereldbeelden verschillen extreem van elkaar, het boeddhistisch denken kent dat goed, beter, best idee niet zo. Kent gewoon een wereldbeeld die is, zonder dat daar vanalles aan vast hangt.

Nou ja, het christendom is iets directer en meer vanuit straf en boete, maar in principe heeft boeddhisme veelal dezelfde normen en waarden alleen vanuit begrip en groei en niet vanuit schuld en boete.

Het doel is wel hetzelfde. Het bereiken van die geïdealiseerde staat van menselijk zijn en handelen.

Althans zo komt het op mij een beetje over.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 19:31 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Je moet wel heel teleurgesteld zijn in het leven wil je in totale verdwijning cq. innerlijke dood de absolute sleutel tot... ja tot wat eigenlijk, zien?

Ach er zijn religies die je het paradijs voorhouden waar alles in overvloed is, waar je geen pijn meer voelt en niet dood gaat, waar je 9 maagden hebt, waar steden gemaakt zijn uit goud en tuinen uit diamand, waar rivieren van wijn in overvloed stroomt en ga zo maar door. Dan zie ik meer in een rustige geest in het huidige leven, met eventueel verlossing van het lijden in het hiernamaals. Boeddha heeft trouwens nooit uitleg gegeven over wat nibanna precies is en heeft ook het paradijs niet ontkent, het is echter een plek waar je als mens niet wilt zijn, want je geest in niet vrij.

quote:

Ik geloof zeker niet dat in deze dualistische wereld alles ooit kusjekroel zou worden, totaal niet. Daarom kom ik meer uit op dat het goddelijke het ultieme worden/bereiken/thuiskomen is. En dat staat buiten tijd, ruimte, plaats etc. ergo: is niet hier.

Daar is het boeddhisme ook niet om te doen hoor. Het is niet voor een betere wereld in deze plain of existence. Daar heb je andere werelden voor, geheel goed en geheel slecht. Boeddha vermelde niet voor niks dat om verlichting te bereiken je het beste als mens kon worden geboren op deze aardse wereld.

quote:

Maar het idee zoals het nu wordt voorgesteld is gewoon werkelijk niks... letterlijk niks. Niks strevenswaardigs aan. Een lege huls... heel depressief eigenlijk.

Tsja, je weet wat het leven je kan bieden, je haalt er geluk en zaligheid uit, kortom je bent hieraan gehecht, het is dus logisch dat je dat niet wilt als je midden in het leven staat en vollop kunt genieten. Sommige mensen hebben echter andere verlangens, dat verlangen is het eerste wat een boeddhisme ook moet opgeven, het verlangen naar verlichting is namelijk ook niet goed.

Verder is het Parinibbana helemaal niet zo belangrijk in sommige stromingen. Sommige kiezen ervoor zich hier gewoon aan het achtvoudige pad te houden, vervolgens nog wat extra rituelen te doen en dan hopen ze herboren te worden in het Westelijke paradijs. Hier zul je zeker verlichting gaan bereiken met hulp van Amitabha.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

De 'waarheid' van Vilas die ik eerder onderstreepte verklapt al enigszins hoe dat werkt: ten aanzien van de zaken die we niet weten laten mensen zich leiden, niet door feiten of rationeel inzicht, maar door wat men graag wil dat waar is.

Liefde is een mechanisme dat geevolueerd is, niet om ons begrip van de werkelijkheid te vergroten, maar om onze overlevings- en voortplantingskansen te verbeteren.

En dat laatste is iets waar we niet vaak genoeg bij stilstaan: Onze perceptie is niet gericht op een begrip van de werkelijkheid. Het begrip van de werkelijkheid, zover dat er is, is een middel. Geen doel. En daardoor hebben we - zonder dat we het zelf doorhebben - een nogal vertekend beeld van de werkelijkheid.

Zou heel goed kunnen wat je zegt. Maar Dat wij er überhaupt zijn is een vreemde zaak

Ons bestaan is misschien wel een van de meest vanzelfsprekende zaken ter wereld, terwijl het een enigma tot te met is..

Geef mij dan maar Villas zijn theorie over liefde, dat heeft nog een zekere substantie in tegenstelling tot cold logic en de hele doe maar gewoon kijk op zaken.

Ik zou zelf ook pleiten voor meer verwondering en het onderkennen van de liefde, dan dealen met feiten.

Om het even welke de werkelijkheid zou zijn.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 20:43 schreef I-care het volgende:

[..]

Geef mij dan maar Villas zijn theorie over liefde, dat heeft nog een zekere substantie in tegenstelling tot cold logic en de hele doe maar gewoon kijk op zaken.

Ik zou zelf ook pleiten voor meer verwondering en het onderkennen van de liefde, dan dealen met feiten.

Om het even welke de werkelijkheid zou zijn.

Waarom zou 'cold logic' eigenlijk koud of substantieloos zijn? Ik zou zeggen dat een objectieve omarming van de werkelijkheid de verwondering helemaal niet uitsluit.

Met liefde heeft dat overigens niet zo veel te maken. Liefde geeft een egocentrisch en homocentrisch beeld van de werkelijkheid.

"Dat wij er überhaupt zijn is een vreemde zaak" zeg je. Sure. Het is ook een vreemde zaak dat regenbogen bestaan, dat vogels bestaan, dat sterrenstelsels bestaan, dat donkere materie bestaat, dat zwaartekracht bestaat. Het bestaan van geen enkel specifiek iets is minder vreemd dan het bestaan van mensen. Dus waarom die verwondering over specifiek het eigen bestaan?

Dat is precies wat ik bedoel met een vertekend beeld van de werkelijkheid.

En het lijkt me, zoals gezegd, ook niet nodig. Ook zonder al die biassen is de werkelijkheid prachtig! En dan heb ik eerlijk gezegd liever een objectief beeld van de werkelijkheid. Juist omdat dat meer substantie heeft.

Overigens... zelfs als cold logic werkelijk koud was, zelfs als de werkelijkheid lelijk was, dan nog zou ik denk ik wel pleiten voor het bestrijden van onze biassen. Ik zou niet in een zelf-opgelegde droomwereld kunnen of willen leven.

Puur hypothetisch natuurlijk, want het is eenvoudig niet aan de orde.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 14:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is toch een illusie volledige controle na te streven? Daarom sta ik sceptisch tegenover het verlichtingsideaal. Blijkt al duizenden jaren een kwestie van blind rondjes rennen om bij dezelfde conclusie uit te komen.

Controle verlies, tegenslag en ziekte hoort net zo bij het leven dan controle winst, vooruitgang en beterschap. Omarm het in plaats dat je ervan wegloopt. Dood hoort onlosmakelijk bij het leven als dag en nacht.

Illusie of niet, het is een biologisch en psychologisch streven om (een gevoel van) controle te hebben.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 18:10 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Ho ho, zo snel gaat dat niet!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Iedere keer weer he... Ik ben geen voorstander van een strikt neurowetenschappelijk perspectief. Verder ga ik er ook niet op in omdat deze discussie tig keer is voorgekomen in 'vrije wil' gerelateerde topics. (en het feit dat je een link plaatst)

quote:

Op zondag 3 januari 2016 15:41 schreef robin007bond het volgende:
Vaak als ik mensen met de grootste pseudowetenschap zie komen, merk ik dat dergelijke mensen vaak ook gevoelig zijn voor oosterse filosofie en boeddhisme. Waardoor is deze relatie te verklaren? Je ziet het naar mijn mening wel vaker bij de alternatieve "geneeskunde".

Denk bijvoorbeeld ook aan Happinez. Het staat vol met meditatie, yoga en dat soort dingen. Maar tegelijkertijd wordt er ook vaak aandacht besteedt aan pseudowetenschap.

Waar is deze relatie door te verklaren?

Oosterse technologien worden vaak weggezet als pseudowetenschap omdat het an sich wel lijkt te werken, niet in z'n totaliteit is bewezen door de westerse wetenschap en er misschien wel een vorm van placebo in zit. Ik zelf ben erg bezig met spiritualiteit en merk dat het zeer sterk is, het werkt heel goed en daar zit voor mij al een vorm van bewijs. En of dit nou placebo is of niet, dat maakt voor mij niet eens uit, want als het werkt, dan werkt het... placebo of niet.

Ik merk ook dat veel oosterse dingen onderschat worden door ons "superieure" westen... omdat wij overal wetenschappelijke bewijzen voor hebben wil niet zeggen dat wij de beste methoden hebben voor bepaalde zaken. Dat heb ik wel geleerd sinds mijn onderzoekende periode in de spiritualiteit.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2016 19:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Geen teleurstelling, realisme. Nou ja, vanuit dat oogpunt dan.
Zelf heb ik geleerd dat ik dat niet wil, ik hecht teveel aan die hechting.

En wat jij geleerd hebt neem je mee naar jouw volgende leven?
Wat is overigens de oorsprong van hechting?

Niets zijn en loslaten is een vreemd doel gezien de tegenstrijdigheid die het heeft met de wijze waarop dingen zijn. Het zijn lijkt ten aller tijden te willen zijn. Daarnaast is een doel bereiken in zichzelf een hechting en is het doel dus onmogelijk bereikbaar, zolang je het als doel beschouwt. Het beschrijven als een doel is dus incorrect, dunkt me.

[ Bericht 6% gewijzigd door Cockwhale op 05-01-2016 23:58:09 ]

quote:

Op zondag 3 januari 2016 15:41 schreef robin007bond het volgende:
Denk bijvoorbeeld ook aan Happinez. Het staat vol met meditatie, yoga en dat soort dingen. Maar tegelijkertijd wordt er ook vaak aandacht besteedt aan pseudowetenschap.

Kan je een duidelijker definitie geven van pseudowetenschap?

Zo ben ik ooit om praktische redenen yogalessen gaan volgen en ongepland had dat ook positieve effecten op o.a. mijn hormoonhuishouding.
(Dit laatste bleek uit bloedtesten met betere waarden dan de vijf jaren ervoor).

Ik "geloof" sindsdien in de positieve effecten die bepaalde oefeningen hebben op het metabolisme, ondanks dat er op enkele deelgebieden na weinig tot geen wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan.
Maar maakt mij dat tot een gelover in pseudowetenschap?

ucs

*uitstel op z'n iers

[ Bericht 29% gewijzigd door Villas__Rubin op 06-01-2016 03:13:28 ]