F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dus je richt een blind oog. God heeft de boeken geen eens geschreven ze zijn geïnspireerd door de heilige geest niet gedicteerd.quote:Op donderdag 3 december 2015 13:07 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Nee hoor dan zeg je dat God liegt...God kan zichzelf niet tegenspreken want in hem is geen duisternis en 2 Timotheüs 3:16 zegt ook Al de Schrift is van God ingegeven dus de originele grondteksten zijn onfeilbaar er kan hier en daar een vertaalfout zitten in onze vertalingen,maar veel verschil is er niet dus zichzelf tegenspreken kan absoluut niet.
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Door-God-ingegeven.pdf
Liefde voor God
Oh nee?quote:
[..]
God heeft alles in de hand ja maar zal nooit aan de vrije wil van de mens komen we worden pas geoordeeld aan het einde van de rit....
Stel ik twijfel tussen een nieuwe Toyota of een nieuwe Opel. God (in zijn alwetendheid) weet al dat ik uiteindelijk een Toyota ga kopen dus wat kan ik anders kopen dan een Toyota?
Nee, als je in de almacht gelooft dan heb je geen vrije wil, al lijkt dat misschien wel zo.
Zo wist god ook van tevoren dat de mens zou zondigen, dus de zondeval van de mens is de schuld van god zelf. Hij heeft alles ontworpen en bedacht, hij wist dat het ging gebeuren, dus de mens kon niet anders dan zondigen.
Ben je als god Almachtig? Dan ben je ook eindverantwoordelijke, voor alles.
Dit klopt, maar zou God zelfmoord kunnen plegen? In zijn almacht. En in hoeverre komt God aan de vrije wil? Als God alles weet van te voren is de vraag of hij nog dirigeert. Beïnvloed hij de lotto wetende dat ik die win, laat hij mij een minuut later geboren worden zodat mijn leven heel anders is. Interessante vragen maar geen waar doedelzak op in zal gaan vrees ik want ik twijfel of Marc Verhoeven hierover geschreven heeft en dan kan hij niks meer onze doedelzak.quote:
[..]
Oh nee?
Stel ik twijfel tussen een nieuwe Toyota of een nieuwe Opel. God (in zijn alwetendheid) weet al dat ik uiteindelijk een Toyota ga kopen dus wat kan ik anders kopen dan een Toyota?
Nee, als je in de almacht gelooft dan heb je geen vrije wil, al lijkt dat misschien wel zo.
Zo wist god ook van tevoren dat de mens zou zondigen, dus de zondeval van de mens is de schuld van god zelf. Hij heeft alles ontworpen en bedacht, hij wist dat het ging gebeuren, dus de mens kon niet anders dan zondigen.
Ben je als god Almachtig? Dan ben je ook eindverantwoordelijke, voor alles.
Liefde voor God
Wij leven in een wereld die in de macht van de Boze ligt (1 Joh. 5:19). We moeten hier niet uit afleiden dat God machteloos is en geen oppergezag in het heelal bezit. Hij heeft besloten om aan alle mensen een vrije wil te geven (Joz. 24:15; Matt. 23:37; Op. 22:17). Dit betekent dat niemand op aarde geprogrammeerd is om op een bepaalde manier te leven en te sterven. Wij kunnen onze vrije wil gebruiken om de Heer lief te hebben en te dienen (2 Kor. 5:20), of om in zonde te leven en ons zodoende tot volgelingen van Satans koninkrijk te maken. De grote meerderheid van de mensen neemt verkeerde beslissingen over hun geestelijke loyaliteit, en daarom leven we in een overwegend boze wereld.quote:
[..]
Oh nee?
Stel ik twijfel tussen een nieuwe Toyota of een nieuwe Opel. God (in zijn alwetendheid) weet al dat ik uiteindelijk een Toyota ga kopen dus wat kan ik anders kopen dan een Toyota?
Nee, als je in de almacht gelooft dan heb je geen vrije wil, al lijkt dat misschien wel zo.
Zo wist god ook van tevoren dat de mens zou zondigen, dus de zondeval van de mens is de schuld van god zelf. Hij heeft alles ontworpen en bedacht, hij wist dat het ging gebeuren, dus de mens kon niet anders dan zondigen.
Ben je als god Almachtig? Dan ben je ook eindverantwoordelijke, voor alles.
Met het oog op deze toestand heeft de Heer Jezus naar de duivel verwezen als “de vorst van deze wereld” (Joh. 14:30). Hij werd wel door Christus overwonnen en veroordeeld (Joh. 12:31; 16:11), maar deze verlossing geldt slechts voor diegenen die Jezus als Verlosser aangenomen hebben, en dat is slechts een minderheid (Matt. 7:14; Luk. 13:24). Wat de meerderheid betreft is de duivel “de god van deze eeuw” die de ongelovigen “hun gedachten heeft verblind, opdat de verlichting met het Evangelie van de heerlijkheid van Christus, Die het beeld van God is, hen niet zou bestralen” (2 Kor. 4:4). Hij is “de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid” (Ef. 2:2). Hoewel hij door de Heer Jezus overwonnen werd, behoudt hij nog steeds zijn greep op de boze wereld: “de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, op zoek naar wie hij zou kunnen verslinden” (1 Pet. 5:8).Deze geestelijke dominantie is zo hevig dat Paulus verwijst naar de grote strijd die wij hebben om staande te blijven in een verdorven en vervallen wereld die zich in de macht van Satan bevindt: "Bekleed u met de hele wapenrusting van God, opdat u stand kunt houden tegen de listige verleidingen van de duivel. Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten" (Ef. 6:11-12). Boze wereldheerschappij is een voldongen feit, en we kunnen de ontstellende bewijzen daarvan overal rondom ons zien. De hele geschiedenis van de mensheid sedert de zondeval getuigt van Satans grote invloed en inspraak in hetgeen zij doen.
Belangrijke vragen inderdaad die ik mijzelf ooit ook stelde. Kan hij bepaalde dingen niet? Dan is hij dus niet almachtig en daarmee vervallen dan ook gelijk alle andere claims.quote:Op donderdag 3 december 2015 13:21 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Dit klopt, maar zou God zelfmoord kunnen plegen? In zijn almacht. En in hoeverre komt God aan de vrije wil? Als God alles weet van te voren is de vraag of hij nog dirigeert. Beïnvloed hij de lotto wetende dat ik die win, laat hij mij een minuut later geboren worden zodat mijn leven heel anders is. Interessante vragen maar geen waar doedelzak op in zal gaan vrees ik want ik twijfel of Marc Verhoeven hierover geschreven heeft en dan kan hij niks meer onze doedelzak.
Dat kan de heer Verhoeven allemaal wel zegen maar het is in tegenspraak met de bijbel. De bijbel vertelt dat god wel degelijk ingrijpt in de wil van de mensen (Farao bv), en ze zelfs leugens laat uitspreken (jaja!) als dat zo uitkomt. Tevens kent hij onze gedachten al van tevoren. Als hij onze gedachten reeds van tevoren kent hebben wij wederom geen vrije wil.quote:
[..]
Wij leven in een wereld die in de macht van de Boze ligt (1 Joh. 5:19). We moeten hier niet uit afleiden dat God machteloos is en geen oppergezag in het heelal bezit. Hij heeft besloten om aan alle mensen een vrije wil te geven (Joz. 24:15; Matt. 23:37; Op. 22:17). Dit betekent dat niemand op aarde geprogrammeerd is om op een bepaalde manier te leven en te sterven. Wij kunnen onze vrije wil gebruiken om de Heer lief te hebben en te dienen (2 Kor. 5:20), of om in zonde te leven en ons zodoende tot volgelingen van Satans koninkrijk te maken. De grote meerderheid van de mensen neemt verkeerde beslissingen over hun geestelijke loyaliteit, en daarom leven we in een overwegend boze wereld.
Met het oog op deze toestand heeft de Heer Jezus naar de duivel verwezen als “de vorst van deze wereld” (Joh. 14:30). Hij werd wel door Christus overwonnen en veroordeeld (Joh. 12:31; 16:11), maar deze verlossing geldt slechts voor diegenen die Jezus als Verlosser aangenomen hebben, en dat is slechts een minderheid (Matt. 7:14; Luk. 13:24). Wat de meerderheid betreft is de duivel “de god van deze eeuw” die de ongelovigen “hun gedachten heeft verblind, opdat de verlichting met het Evangelie van de heerlijkheid van Christus, Die het beeld van God is, hen niet zou bestralen” (2 Kor. 4:4). Hij is “de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid” (Ef. 2:2). Hoewel hij door de Heer Jezus overwonnen werd, behoudt hij nog steeds zijn greep op de boze wereld: “de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, op zoek naar wie hij zou kunnen verslinden” (1 Pet. 5:8).Deze geestelijke dominantie is zo hevig dat Paulus verwijst naar de grote strijd die wij hebben om staande te blijven in een verdorven en vervallen wereld die zich in de macht van Satan bevindt: "Bekleed u met de hele wapenrusting van God, opdat u stand kunt houden tegen de listige verleidingen van de duivel. Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten" (Ef. 6:11-12). Boze wereldheerschappij is een voldongen feit, en we kunnen de ontstellende bewijzen daarvan overal rondom ons zien. De hele geschiedenis van de mensheid sedert de zondeval getuigt van Satans grote invloed en inspraak in hetgeen zij doen.
Pas als god onze gedachten niet van tevoren kent hebben wij (min of meer) een vrije wil. Maar ja, dan is god niet meer almachtig te noemen...
Nee met dit soort beweringen schilderen christenen zich in een hoekje.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 03-12-2015 13:39:43 ]
Het gaat hier sowieso om de definitie van almachtig. Stel hij kan zichzelf doden sterft en komt dan direct terug. Dan is hij onverwoestbaar. Natuurlijk is het grote probleem God leeft eeuwig zonder begin of eind. Er is dus geen tijd daar, dus vijf jaren hier, vijftien seconden, tachtig eeuwen of een miljoen jaar gebeuren daar niet alles gebeurt in een keer. Dit is bijna niet voor te stellen.quote:
[..]
Belangrijke vragen inderdaad die ik mijzelf ooit ook stelde. Kan hij bepaalde dingen niet? Dan is hij dus niet almachtig en daarmee vervallen dan ook gelijk alle andere claims.
Het probleem waar we dus tegen aanlopen is we hebben met een dimensie van doen waar we niet van weten hoe die werkt of in werking gaat. Het is dus bijna onmogelijk vanuit hier daar zicht op te krijgen. Ik snap dus ook niet hoe Verhoeven noch doedelzak dan kunnen beweren de waarheid te hebben. Dat zou moeten betekenen dat je in die eeuwigheid moet zijn geweest.
Ik zit nu mobiel, maar probeer eens te denken over de eeuwigheid, daar is geen tijd alles is. Dit is bijna niet voor te stellen. En hierom is het zo lastig en dan kan Verhoeven het hebben over dwalingen etc maar deze thema's zie ik hem niet behandelen. Tenzij hij dat wel doet dan was doedelzak allang erop gesprongen. Alle kennis komt rechtstreeks uit de bijbel die is zeker leiddraad maar filosofeer dan eens wat verder en zie ook de contradicties. Daarom ben ik katholiek omdat de grote theologen daar zijn.
Liefde voor God
Het zou ook kunnen dat God alle opties ziet die ik kan doorlopen. God kan bijvoorbeeld zien wat er met mij gebeurt als ik hier blijft zitten de auto neem, een vakantie boek met een potlood speel etc. Hij zal alle opties kunnen zien, en zal dus misschien weten welke ik kies, maar hij kan nog steeds alle opties zien. En dat je iets kan hoeft niet te zeggen dat je het doet.quote:
[..]
Dat kan de heer Verhoeven allemaal wel zegen maar het is in tegenspraak met de bijbel. De bijbel vertelt dat god wel degelijk ingrijpt in de wil van de mensen (Farao bv), en ze zelfs leugens laat uitspreken (jaja!) als dat zo uitkomt. Tevens kent hij onze gedachten al van tevoren. Als hij onze gedachten reeds van tevoren kent hebben wij wederom geen vrije wil.
Pas als god onze gedachten niet van tevoren kent hebben wij (min of meer) een vrije wil. Maar ja, dan is god niet meer almachtig te noemen...
Nee met dit soort beweringen schilderen christenen zich in een hoekje.
Liefde voor God
Daar zit hem nou net de kneep. Dat je iets kan wil inderdaad niet zeggen dat je het doet, maar als god al weet wat je gaat doen dan kun jij niet anders dan dat ook inderdaad doen. Ondanks dat je zelf DENKT dat het je eigen keus is doe je dan iets wat eigenlijk al vastligt.quote:
[..]
Hij zal alle opties kunnen zien, en zal dus misschien weten welke ik kies, maar hij kan nog steeds alle opties zien. En dat je iets kan hoeft niet te zeggen dat je het doet.
Wat ik eigenlijk probeer aan te tonen is dat almacht gewoon niet kan. Net zo min als algoed en alwetend. Het zijn loze begrippen.
Maar jij mag rustig geloven dat het allemaal anders is hoor.
Ja dan krijg je allerlei interpretaties van begrippen als eeuwigheid, tijd, dimensies, etc... Terwijl de bijbel heel banale en primitieve begrippen hanteert als eindstrijd, het beest, hemelse legerscharen die onder getrompetter en bazuingeschal het slechte "te lijf gaan"quote:
[..]
Het gaat hier sowieso om de definitie van almachtig. Stel hij kan zichzelf doden sterft en komt dan direct terug. Dan is hij onverwoestbaar. Natuurlijk is het grote probleem God leeft eeuwig zonder begin of eind. Er is dus geen tijd daar, dus vijf jaren hier, vijftien seconden, tachtig eeuwen of een miljoen jaar gebeuren daar niet alles gebeurt in een keer. Dit is bijna niet voor te stellen.
Het probleem waar we dus tegen aanlopen is we hebben met een dimensie van doen waar we niet van weten hoe die werkt of in werking gaat. Het is dus bijna onmogelijk vanuit hier daar zicht op te krijgen. Ik snap dus ook niet hoe Verhoeven noch doedelzak dan kunnen beweren de waarheid te hebben. Dat zou moeten betekenen dat je in die eeuwigheid moet zijn geweest.
Ik zit nu mobiel, maar probeer eens te denken over de eeuwigheid, daar is geen tijd alles is. Dit is bijna niet voor te stellen. En hierom is het zo lastig en dan kan Verhoeven het hebben over dwalingen etc maar deze thema's zie ik hem niet behandelen. Tenzij hij dat wel doet dan was doedelzak allang erop gesprongen. Alle kennis komt rechtstreeks uit de bijbel die is zeker leiddraad maar filosofeer dan eens wat verder en zie ook de contradicties. Daarom ben ik katholiek omdat de grote theologen daar zijn.
Noem eens een grote roomse theoloog?
Nee ik begrijp wat je wil zeggen maar het zou kunnen dat het in de praktijk anders werkt dat weten we niet.quote:
[..]
Daar zit hem nou net de kneep. Dat je iets kan wil inderdaad niet zeggen dat je het doet, maar als god al weet wat je gaat doen dan kun jij niet anders dan dat ook inderdaad doen. Ondanks dat je zelf DENKT dat het je eigen keus is doe je dan iets wat eigenlijk al vastligt.
Wat ik eigenlijk probeer aan te tonen is dat almacht gewoon niet kan. Net zo min als algoed en alwetend. Het zijn loze begrippen.
Maar jij mag rustig geloven dat het allemaal anders is hoor.
Liefde voor God
Augustinus is natuurlijk een grote maar moderner dan kom je uit bij.quote:
[..]
Ja dan krijg je allerlei interpretaties van begrippen als eeuwigheid, tijd, dimensies, etc... Terwijl de bijbel heel banale en primitieve begrippen hanteert als eindstrijd, het beest, hemelse legerscharen die onder getrompetter en bazuingeschal het slechte "te lijf gaan"
Noem eens een grote roomse theoloog?
Joseph Ratzinger de vorige paus. Hans urs von Balthasar. Maar denk dat voor niet katholieke.
John Henry Newman wel een goeie is.
Verder heb je nog de oude tradities. De katholieke kerk gaat ver terug.
Liefde voor God
Ratzinger een autoriteit op bijbelgebied? Eén blik in de ogen van die man liet toch zien dat het hier om pure onversneden slechtheid ging?quote:
[..]
Augustinus is natuurlijk een grote maar moderner dan kom je uit bij.
Joseph Ratzinger de vorige paus. Hans urs von Balthasar. Maar denk dat voor niet katholieke.
John Henry Newman wel een goeie is.
Verder heb je nog de oude tradities. De katholieke kerk gaat ver terug.
Tja Balthasar en Newman dan. Maar Ratzinger schrijft best mooie dingen bv zijn Jezus boeken.quote:
[..]
Ratzinger een autoriteit op bijbelgebied? Eén blik in de ogen van die man liet toch zien dat het hier om pure onversneden slechtheid ging?
[ afbeelding ]
Liefde voor God
En Karel van der Toorn? (Wie schreef de bijbel?) Een aanrader....quote:
[..]
Tja Balthasar en Newman dan. Maar Ratzinger schrijft best mooie dingen bv zijn Jezus boeken.
Blijf maar onzin praten het komt uit de bijbel wat er staat,dus weet niet waar je het over hebt.quote:
[..]
Dat kan de heer Verhoeven allemaal wel zegen maar het is in tegenspraak met de bijbel. De bijbel vertelt dat god wel degelijk ingrijpt in de wil van de mensen (Farao bv), en ze zelfs leugens laat uitspreken (jaja!) als dat zo uitkomt. Tevens kent hij onze gedachten al van tevoren. Als hij onze gedachten reeds van tevoren kent hebben wij wederom geen vrije wil.
Pas als god onze gedachten niet van tevoren kent hebben wij (min of meer) een vrije wil. Maar ja, dan is god niet meer almachtig te noemen...
Nee met dit soort beweringen schilderen christenen zich in een hoekje.
En door de voorkennis van de Heer over hoe mensen ten opzichte van Zijn eisen van geloof en heiligheid gaan reageren,kan Hij hen vooraf reeds als begenadigden of veroordeelden beschrijven.Dit duidt echter niet op een uitverkiezing waarin de mens geen keuze heeft over zijn uiteindelijke bestemming.Zelfs de Farao heeft een keuze gemaakt om God en Zijn volk tegen te staan.De Heer heeft dit geweten en Farao’s hart verder verhard zodat Hij Zijn almacht over de ongelovige Egyptenaren kon tonen.
Het oude testament maakt mij niet zoveel uit.quote:
[..]
En Karel van der Toorn? (Wie schreef de bijbel?) Een aanrader....
Liefde voor God
Er staat nergens dat God het hart van Farao "verder" verhardde. Er staat wel dat Hij dus ingrijpt en mensen dingen laat doen. De Farao had géén keus.quote:
[..]
Blijf maar onzin praten het komt uit de bijbel wat er staat,dus weet niet waar je het over hebt.
En door de voorkennis van de Heer over hoe mensen ten opzichte van Zijn eisen van geloof en heiligheid gaan reageren,kan Hij hen vooraf reeds als begenadigden of veroordeelden beschrijven.Dit duidt echter niet op een uitverkiezing waarin de mens geen keuze heeft over zijn uiteindelijke bestemming.Zelfs de Farao heeft een keuze gemaakt om God en Zijn volk tegen te staan.De Heer heeft dit geweten en Farao’s hart verder verhard zodat Hij Zijn almacht over de ongelovige Egyptenaren kon tonen.
Net als Eva he? Stel dat ze niet had gegeten, en Adam ook niet. Dan zaten we nu met een hoop lieve vrome mensen in de hof. Was er nooit een druppel bloed vergoten. Was de zondvloed niet nodig geweest (géén regenboog...) Was de bijbel niet nodig geweest, en Jezus en de HG blijkbaar ook niet. Maar volgens veel christenen waren die twee (naast God) er altijd al. Tsja.... en om ze toch een functie te kunnen geven moest de mens....
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 03-12-2015 17:26:39 ]
Jammer, is erg interessant.quote:
[..]
Het oude testament maakt mij niet zoveel uit.
Er wordt ook uit de doeken gedaan wie het NT schreef. En waarom. En voor wie. Zaken die je niet in de bijbel leest en die het beeld van het NT radicaal veranderen.
Zoals elke auteur van fictie literatuur.quote:
[..]
Dus je richt een blind oog. God heeft de boeken geen eens geschreven ze zijn geïnspireerd door de heilige geest niet gedicteerd.
Ja goed, maar laten we even vaststellen dat er meerdere vormen van religie zijn of een waarom.quote:
[..]
Jammer, is erg interessant.
Er wordt ook uit de doeken gedaan wie het NT schreef. En waarom. En voor wie. Zaken die je niet in de bijbel leest en die het beeld van het NT radicaal veranderen.
Kijk als mensen zich zonder richting voelen, en dan naar religie grijpen en zich daar onderwerpen aan die religie dat ze een autoriteit zoeken dan is religie naar mijn mening niet goed.
Gebruik je religie echter als iets dat jou als persoon sterkt, waarin je zegt ik zou zonder religie kunnen maar ik hou het aan want het maakt mij wat sterker.
In dat laatste zoek ik het.
Liefde voor God
Zeker weten, maar dat is een wetenschapper godsdienstgeschiedenis.quote:
[..]
En Karel van der Toorn? (Wie schreef de bijbel?) Een aanrader....
En een reconstructie van het N.T. is " Paulus " van Charles Vergeer ook een aanrader.
En " De Bijbel als mythe " van Finkelstein is ondertussen ook al een klassieker.
Precies. Heeft een schrijver de geest niet, dan is er geen inspiratie en komt er geen literatuur.quote:
[..]
Zoals elke auteur van fictie literatuur.
Wat jij doet is dan toch precies hetzelfde als die mensen zonder richting, die daarom naar religie grijpen en daarmee blijkbaar geholpen zijn? Zij zoeken net zo goed "autoriteit" als jij. Ook zij worden daar "persoonlijk sterker van". Vinden zij.quote:
[..]
Ja goed, maar laten we even vaststellen dat er meerdere vormen van religie zijn of een waarom.
Kijk als mensen zich zonder richting voelen, en dan naar religie grijpen en zich daar onderwerpen aan die religie dat ze een autoriteit zoeken dan is religie naar mijn mening niet goed.
Gebruik je religie echter als iets dat jou als persoon sterkt, waarin je zegt ik zou zonder religie kunnen maar ik hou het aan want het maakt mij wat sterker.
In dat laatste zoek ik het.
