Jehovah's Getuigen #13 Ook hier weer gewoon verder.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 08:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Doe eens een voorbeeld van zo'n later toegevoegde naast een originele van Paulus? Dan kan ik zelf zien of het een andere interpretatie geeft of niet.

Jaja, krijg je nog van me.

quote:

Je kunt niet verwachten dat ik overtuigd ben als je alleen maar zegt dat Paulus' brieven in de Bijbel niet origineel zijn, he?

Nee dat snap ik heel goed. Je kunt er in grote lijnen van uit gaan dat hoe nadrukkelijker er staat dat het toch echt van Paulus was, des te verdachter is het.

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2015 13:35:35 ]

quote:

Op donderdag 10 december 2015 12:59 schreef Hexxenbiest het volgende:
Dat is in het OT. In NT lees je dat Hij zulke dingen niet meer doet.

Toen heeft God zijn leven reeds gebeterd.

quote:

Je kunt niet verwachten dat ik overtuigd ben als je alleen maar zegt dat Paulus' brieven in de Bijbel niet origineel zijn, he?

Door ook eens de moeite te nemen een wetenschappelijk werk hierover te lezen.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 08:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Doe eens een voorbeeld van zo'n later toegevoegde naast een originele van Paulus? Dan kan ik zelf zien of het een andere interpretatie geeft of niet.

Omdat de teksten door de eeuwen heen zo vaak zijn overgeschreven is het natuurlijk heel moeilijk om exact de plaatsen aan te geven. Of om de oorspronkelijke tekst te achterhalen. Maar een voorbeeld staat in 2 Corinthië. Paulus verhaalt wat hem is overkomen en waar hij geweest is. Maar ineens, in vers 14, nadat Paulus vertelt dat hij naar Macedonië ging, gaat het ineens over iets heel anders. Er wordt van alles vertelt over het apostolaat. Pas in 2 Corintiërs 7 vers 5 gaat het verhaal van Paulus ineens weer verder: Toen wij dan in Macedonië kwamen, etc etc. Als je de tekst tussen deze verzen weglaat is het verhaal een samenhangend geheel.

Ook in het ingelaste stuk zijn dan weer aanwijzingen dat het in stukken is aangebracht, niet in 1 keer. Daar is ook weer geknipt en geplakt. Het hele stuk ademt ook niet de geest van Paulus, die nederig was en eenvoudig van stof. Ook zijn plotselinge gekanker tegen vrouwen in andere gedeeltes zijn niet des Paulus. Zo was hij niet. Dat is er later ingekwanseld en daarmee wordt Paulus (onterecht!) vaak misbegrepen en warrig gevonden.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 19:39 schreef Hexxenbiest het volgende:

Dat zou ik ook kunnen doen, maar ik ben nu op FOK! erover aan het praten. Dus.

Met iemand die enkel beschikt over de inhoud van enkele Bijbelvertalingen? Boeit me niet.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 19:39 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat zou ik ook kunnen doen, maar ik ben nu op FOK! erover aan het praten. Dus.

Kijk daar zit hem nu net de clou. Je zou ook die kennis kunnen vergaren door te lezen. Dan kun je alsnog je conclusies treken en ons serieus van repliek dienen. Dan kom je beslagen ten ijs. Maar je weet hier allemaal niet van...

De leerstellingen van de vroege christenen, vóór de verwoesting van Jeruzalem, hadden een heel andere geloofsleer dan die van na de val. De leer van de vroege apostelen als Paulus, Petrus en Jacobus is veranderd en aangepast. Ogenschijnlijk kleine dingetjes maar met grote gevolgen. Op zo'n manier dat het moest lijken dat het origineel was. Ik kom daar later nog wel op terug.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2015 20:30:45 ]

quote:

Op donderdag 10 december 2015 19:34 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik waardeer je moeite, maar wat je daar schrijft zegt me niets.
Ik had verwacht de brief (of het verhaal) zoals Paulus dat schreef en de brief (of het verhaal) waar stukken waren toegevoegd, te kunnen vergelijken.

Zo eenvoudig is dit weer niet, anders had jij zelfs dit opgemerkt dat sommige delen elkaar tegenspreken. Het gaat ook niet altijd om een complete zin, maar soms om één woord wat de betekenis totaal veranderd. Het lijkt meer om stukjes puzzel te herkennen die niet in het geheel passen en dat is onmogelijk correct duidelijk te maken in enkele posten op een forum. Daar heb je een compleet boek voor nodig om het ganse plaatje te snappen, en dat is nu net het probleem wat zowel Hoatzin mee worstel. Haushofer heeft me in dit verband ook al enkele opmerkingen over gegeven. Duidelijk dat hij ook deze materie onderschat.

quote:

Wat ik wilde zien was, of wanneer er niets was bijgeschreven door anderen, er een heel ander (of tenminste een deel) zienswijze kan ontstaan over het christelijke geloof.

Geef Hoatzin nog even de tijd om iets te destilleren wat duidelijk en aantoonbaar is in enkele zinnen. ( voor mij zal het eerder duidelijk zijn dan voor iemand die dit volkomen nieuw is )

quote:

Op donderdag 10 december 2015 20:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk daar zit hem nu net de clou. Je zou ook die kennis kunnen vergaren door te lezen. Dan kun je alsnog je conclusies treken en ons serieus van repliek dienen. Dan kom je beslagen ten ijs. Maar je weet hier allemaal niet van...

De leerstellingen van de vroege christenen, vóór de verwoesting van Jeruzalem, hadden een heel andere geloofsleer dan die van na de val. De leer van de vroege apostelen als Paulus, Petrus en Jacobus is veranderd en aangepast. Ogenschijnlijk kleine dingetjes maar met grote gevolgen. Op zo'n manier dat het moest lijken dat het origineel was. Ik kom daar later nog wel op terug.

Tja, ik ken dit probleem.
Ga morgen eens uitzoeken of ik iets begrijpelijk en aantoonbaar kan opsnorren. ( zonder er de Koinè Griekse of Latijnse brontekst te moeten bijslepen )

quote:

Op donderdag 10 december 2015 20:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, ik ken dit probleem.
Ga morgen eens uitzoeken of ik iets begrijpelijk en aantoonbaar kan opsnorren. ( zonder er de Koinè Griekse of Latijnse brontekst te moeten bijslepen )

Dat voordeel van die kennis heb jij dan weer. Door vertalingen en interpretaties vallen kleine nuances is stijl en kleur van de tekst soms nauwelijks op. Ben je de brontaal machtig dan is dat veel makkelijker aan te tonen.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 20:51 schreef hoatzin het volgende:
Dat voordeel van die kennis heb jij dan weer. Door vertalingen en interpretaties vallen kleine nuances is stijl en kleur van de tekst soms nauwelijks op. Ben je de brontaal machtig dan is dat veel makkelijker aan te tonen.

Ach, of dit veel gekort is denk ik niet. Voor sommigen mag je de bewijzen op hun voorhoofd plakken, geloven ze het nog niet. Ben al blij dat jij je er ernstig in verdiept hebt en een beter inzicht in deze complexe materie gevonden hebt. Dit kan niemand je nog ontnemen. Blijf verder zoeken en uitdiepen, dan wordt het nog steeds boeiender. Vragen zullen blijven komen, maar je hebt de rode draad al.

Waarom stierf hij ? ' VOOR onze zonden '. Het voorzetsel dat hier gebruikt wordt is in het Koinè een vaag woordje. Men heeft het vertaald naar ' voor ', maar kan ook ' vanwege of door ' vertaald worden. Zelfs in de tekst is die twijfel terug te vinden, want in de tekst van de brief aan de Galaten gebruiken sommige oude handschriften zowel het ene als het andere.
Deze brieven waren gericht naar etnische joden in de diaspora en niet naar ons westerlingen.
' Voor onze zonden ' houdt geen steek. Zonden is zelfs geen joods begrip en pas terug te vinden in het N.T. Joden spreken van ' Van de Weg afgaan ' en kennen geen vergeving, maar herstel van een misstap. Als Jezus DOOR de ' zonden ' van de Helleense joden is terechtgesteld, waar hadden ze dan tekort geschoten is de vraag. Helleense joden namen geen deel aan de bevrijding van ' Gods rijk ' ( Palestina ) en zo is de ' blijde intrede ' op een fiasco uitgedraaid. Men kan dit zien als collaboratie met de bezetter wat de weerstand heeft doen mislukken. Dat is de misstap ( zonden ) die wij, de Helleense afvallige joden op hun geweten hadden. Pas op het eind van de 1e eeuw heeft men op een subtiele wijze deze schuld doorgeschoven naar de christenen.

Lijkt me wel leuk dat god-zijn. Beetje de hele dag tinderen.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 17:33 schreef ems. het volgende:
Lijkt me wel leuk dat god-zijn. Beetje de hele dag tinderen.

Ja wat doet God eigenlijk zoal?

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 15:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik bedoel te zeggen dat ieder mens uiteindelijk voor zijn eigen daden instaat.
en dat iedereen uiteindelijk voor God's troon komt te staan om door Hem geoordeeld te worden.
Alleen sowieso iedereen die in God geloofd en Jezus heeft heeft aangenomen als zijn redder zal sowieso gered zijn, want voor hen zal Jezus als een soort advocaat dienen en staat dus voor hun daden als verantwoording, zal ik maar zeggen dat is dus de genade die Jezus schenkt.
Maar mensen die niet geloofd hebben zullen op dat moment hun eigen daden moeten verantwoorden.

En als je, zoals ik waarschijnlijk als ongelovige , veroordeeld wordt, wat dan?

En kon nu niet weer met de hel aan he?

quote:

Op donderdag 10 december 2015 12:59 schreef Hexxenbiest het volgende:

Je kunt niet verwachten dat ik overtuigd ben als je alleen maar zegt dat Paulus' brieven in de Bijbel niet origineel zijn, he?

Nee dat is fout geconcludeerd. De enige originele onderdelen van het NT zijn een paar brieven van Paulus. Er zijn een aantal vervalsingen, De rest inclusief de evangeliën is er bij gefantaseerd.

Echte Paulijnse brieven
Brief van Paulus aan de Romeinen
Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs
Tweede brief van Paulus aan de Korintiërs
Brief van Paulus aan de Galaten
Brief van Paulus aan de Filippenzen
Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen
Brief van Paulus aan Filemon

Vervalsingen
Brief van Paulus aan de Efeziërs
Brief van Paulus aan de Kolossenzen
Tweede brief van Paulus aan de Tessalonicenzen
Eerste brief van Paulus aan Timoteüs
Tweede brief van Paulus aan Timoteüs
Brief van Paulus aan Titus
Brief aan de Hebreeën

quote:

Op zondag 13 december 2015 11:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee dat is fout geconcludeerd. De enige originele onderdelen van het NT zijn een paar brieven van Paulus. Er zijn een aantal vervalsingen, De rest inclusief de evangeliën is er bij gefantaseerd.

Echte Paulijnse brieven
Brief van Paulus aan de Romeinen
Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs
Tweede brief van Paulus aan de Korintiërs
Brief van Paulus aan de Galaten
Brief van Paulus aan de Filippenzen
Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen
Brief van Paulus aan Filemon

Vervalsingen
Brief van Paulus aan de Efeziërs
Brief van Paulus aan de Kolossenzen
Tweede brief van Paulus aan de Tessalonicenzen
Eerste brief van Paulus aan Timoteüs
Tweede brief van Paulus aan Timoteüs
Brief van Paulus aan Titus
Brief aan de Hebreeën

Zelfs de brieven die jij paulinisch noemt zijn discutabel en zeker niet alleen van Paulus. Er is veel aan gesleuteld.

quote:

Op zondag 13 december 2015 17:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zelfs de brieven die jij paulinisch noemt zijn discutabel en zeker niet alleen van Paulus. Er is veel aan gesleuteld.

Daarbij komt nog dat deze " brieven " in de vorm die we nu kennen pas verschenen zijn op het eind 1e eeuw, d.w.z. zowat 40 jaar na zijn dood.

quote:

Op zondag 13 december 2015 18:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Daarbij komt nog dat deze " brieven " in de vorm die we nu kennen pas verschenen zijn op het eind 1e eeuw, d.w.z. zowat 40 jaar na zijn dood.

Leg eens uit? Ik ben benieuwd.

quote:

Op maandag 14 december 2015 07:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Leg eens uit? Ik ben benieuwd.

Dat is een lang verhaal. Zal dit trachten samen te vatten later op de dag.

quote:

Op maandag 14 december 2015 07:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Leg eens uit? Ik ben benieuwd.

Het N.T. is een samenstel van verschillende en vaak tegenstrijdige geschriften uit een turbulente tijd.

Van de oorspronkelijke beweging, de ' Weg ' van Johannes de Doper, Jezus, Simon, Jakobus, Johannes en Petrus is nauwelijks meer iets over dan wat onverstaanbare kreten en vaak nog verwrongen.
Voor ons is de oudste stem die van Paulus in de Griekse wereld in de jaren vijftig. Omstreeks 59 wordt Paulus even buiten Rome onthoofd en raken zijn ' gemeenten ' in Ephese en Corinthe geïsoleerd. In 62 werd Jakobus de broer van de Gezalfde onder de nieuwe stadhouder onthoofd en brak daarna de opstand uit en volgde de oorlog tegen de Romeinen.
In 72 laat Marcus van zich horen met zijn evangelie en de overwinning op de dood aan zijn geloofsgenoten, joden die gehoord hadden hoe Jeruzalem veroverd en vernietigd was. God had zijn volk verlaten. Zijn verhaal sloeg aan en werd binnen twintig jaar nagevolgd door de bredere evangelies van Mattheus en Lucas en het verhaal over de oudste gemeente Handelingen. In dat verhaal kwam de oorspronkelijke beweging uit Jeruzalem onder Simon Petrus ( maar die rol werd verzwegen ) en Jakobus in volledig herschreven versie aan het woord. In de tweede helft van Handelingen komt Paulus op op het toneel.
Dit voerde tot wellicht de belangrijkste laag va het N.T. , de heruitgave te Ephese vanaf de jaren negentig van brieven van Paulus. In drie na elkaar verschenen bundels met brieven van Paulus, deels authentiek materiaal in licht tot verregaande bewerking en deels materiaal onder de naam Paulus schrijvende auteurs die wij als deuteronpaulinisch aanduiden. Deze groep uit de stad Ephese werkende joden hebben verregaand hun stempel op de ontwikkeling van het christendom gedrukt.