[CENTRAAL] Atheïsme, deel V

Het ligt er ook maar net aan wat voor definitie van spiritualiteit je erop na houdt.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 17:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat jij dat niet bepaalt is duidelijk. Een interessanter vraag lijkt mij: vind je dat moreel juist? Vind je de uitkomst die je hier schetst goed of slecht?

Het gaat er toch niet om wat de mens ervan vind,het gaat erom wat God ervan vind en daar is de bijbel vrij duidelijk in....

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 20:37 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het gaat er toch niet om wat de mens ervan vind,het gaat erom wat God ervan vind en daar is de bijbel vrij duidelijk in....

Nee niet duidelijk, want ik heb hele andere opvattingen dan jou die ik uit de bijbel haal. Jij lijkt zelfs een heel ander Godsbeeld te hebben de vraag van Molurus is erg terecht.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 20:37 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het gaat er toch niet om wat de mens ervan vind,het gaat erom wat God ervan vind en daar is de bijbel vrij duidelijk in....

Het gaat dus niet om moreel handelen, maar om gehoorzaam handelen?

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 20:37 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het gaat er toch niet om wat de mens ervan vind,het gaat erom wat God ervan vind en daar is de bijbel vrij duidelijk in....

Teksten kunnen enkel geïnterpreteerd worden. De misvatting die jij hebt is dat jouw interpretatie de feitelijk juiste zou zijn.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 20:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Teksten kunnen enkel geïnterpreteerd worden. De misvatting die jij hebt is dat jouw interpretatie de feitelijk juiste zou zijn.

Precies hij geloof niet in werken, en ik kan hier de bijbel aanhalen:

Geen geloof zonder daden
[14] Broeders en zusters,* wat baat het een mens te beweren dat hij geloof heeft, als hij geen daden kan laten zien? Kan zo’n geloof hem soms redden? [15] Stel dat een broeder of zuster geen kleren heeft en niets om te eten, [16] en iemand van u zou hun zeggen: ‘Ga in vrede, houd u warm en eet maar goed’, zonder hun te geven wat ze nodig hebben, wat heeft dat voor zin? [17] Zo is ook het geloof, op zichzelf genomen, als het zich niet uit in daden, dood.
[18] Maar iemand zal zeggen: ‘U* hebt het geloof, maar ik heb de daad.’ Bewijs me eens dat u geloof hebt, als u geen daden kunt tonen; dan zal ik u uit mijn daden mijn geloof bewijzen. [19] U gelooft dat er slechts één God is? Uitstekend! Ook de demonen geloven dat, en sidderen! [20] Dwaas, wilt u het bewijs dat het geloof zonder daden waardeloos is? [21] Is onze vader Abraham niet gerechtvaardigd vanwege zijn daden, omdat hij zijn zoon Isaak op het altaar ten offer bracht? [22] Het is duidelijk dat zijn geloof zich in daden uitte en pas door zijn daden volkomen werd. [23] Zo ging het woord van de Schrift in vervulling, dat luidt: Abraham geloofde God en het werd hem als gerechtigheid aangerekend; en hij werd Gods vriend genoemd. [24] Het is duidelijk dat een mens door daden wordt gerechtvaardigd en niet alleen door geloof.
[25] Werd ook de hoer Rachab niet gerechtvaardigd vanwege haar daden, omdat zij de spionnen in haar huis opnam en langs een andere weg liet vertrekken? [26] Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is het geloof dood zonder de daad.

Het oordeel van de Mensenzoon
[31] Wanneer de Mensenzoon* komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. [32] Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. [33] De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand. [34] Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: "Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. [35] Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. [36] Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe." [37] Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: "Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? [38] Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? [39] Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?" [40] De koning zal hun antwoorden: "Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan." [41] Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: "Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. [42] Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, [43] Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien." [44] Dan zullen ook zij antwoorden: "Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?" [45] Dan zal Hij hun antwoorden: "Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan." [46] Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.'

(Jezus vraagt hij duidelijk niet 'geloofde je in mij.')

Goed iedereen die dit leest, is het toch met me eens dat hier duidelijk staat dat je niet gerechtvaardigd bent door geloof alleen. Wat ik dan wel weten is hoe Doedelzak zo zeker weet dat God geen daden/werken wil.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 20:37 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het gaat er toch niet om wat de mens ervan vind,het gaat erom wat God ervan vind en daar is de bijbel vrij duidelijk in....

Dus ik vraag het je hier, als je dit hebt gelezen waar haal je vandaan dat God geloof wil en geen daden? Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar het blijft erg lastig te weten wat God nu precies wil, dat zou iedere gelovige moeten beseffen. Als je dat niet beseft zou ik zeggen geloof je blind.

[ Bericht 2% gewijzigd door Sneeuw-Leeuw op 28-10-2015 21:00:36 ]

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 20:50 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Precies hij geloof niet in werken, en ik kan hier de bijbel aanhalen:

Geen geloof zonder daden
[14] Broeders en zusters,* wat baat het een mens te beweren dat hij geloof heeft, als hij geen daden kan laten zien? Kan zo’n geloof hem soms redden? [15] Stel dat een broeder of zuster geen kleren heeft en niets om te eten, [16] en iemand van u zou hun zeggen: ‘Ga in vrede, houd u warm en eet maar goed’, zonder hun te geven wat ze nodig hebben, wat heeft dat voor zin? [17] Zo is ook het geloof, op zichzelf genomen, als het zich niet uit in daden, dood.
[18] Maar iemand zal zeggen: ‘U* hebt het geloof, maar ik heb de daad.’ Bewijs me eens dat u geloof hebt, als u geen daden kunt tonen; dan zal ik u uit mijn daden mijn geloof bewijzen. [19] U gelooft dat er slechts één God is? Uitstekend! Ook de demonen geloven dat, en sidderen! [20] Dwaas, wilt u het bewijs dat het geloof zonder daden waardeloos is? [21] Is onze vader Abraham niet gerechtvaardigd vanwege zijn daden, omdat hij zijn zoon Isaak op het altaar ten offer bracht? [22] Het is duidelijk dat zijn geloof zich in daden uitte en pas door zijn daden volkomen werd. [23] Zo ging het woord van de Schrift in vervulling, dat luidt: Abraham geloofde God en het werd hem als gerechtigheid aangerekend; en hij werd Gods vriend genoemd. [24] Het is duidelijk dat een mens door daden wordt gerechtvaardigd en niet alleen door geloof.
[25] Werd ook de hoer Rachab niet gerechtvaardigd vanwege haar daden, omdat zij de spionnen in haar huis opnam en langs een andere weg liet vertrekken? [26] Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is het geloof dood zonder de daad.

Het oordeel van de Mensenzoon
[31] Wanneer de Mensenzoon* komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. [32] Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. [33] De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand. [34] Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: "Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. [35] Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. [36] Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe." [37] Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: "Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? [38] Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? [39] Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?" [40] De koning zal hun antwoorden: "Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan." [41] Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: "Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. [42] Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, [43] Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien." [44] Dan zullen ook zij antwoorden: "Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?" [45] Dan zal Hij hun antwoorden: "Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan." [46] Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.'

(Jezus vraagt hij duidelijk niet 'geloofde je in mij.')

Goed iedereen die dit leest, is het toch met me eens dat hier duidelijk staat dat je niet gerechtvaardigd bent door geloof alleen. Wat ik dan wel weten is hoe Doedelzak zo zeker weet dat God geen daden/werken wil.

[..]

Dus ik vraag het je hier, als je dit hebt gelezen waar haal je vandaan dat God geloof wil en geen daden? Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar het blijft erg lastig te weten wat God nu precies wil, dat zou iedere gelovige moeten beseffen. Als je dat niet beseft zou ik zeggen geloof je blind.

Want uit genade bent u zalig geworden door het geloof - en dat niet uit u, het is de gave van God ,niet uit de werken, opdat niemand zou roemen. .Goede werken zijn niet de MIDDELEN tot redding (Titus 3:5). Goede werken zijn het RESULTAAT van redding (Titus 3:8).Goede werken zijn niet de OORZAAK van redding.Goede werken zijn het GEVOLG van redding.Goede werken doen is niet wat een mens moet doen om gered te worden.“Aan hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid” (Rom. 4:5). Goede werken doen is iets wat een gered persoon doet.

Dit is nog steeds het atheïsme topic en niet het bijbeltekstenspamtopic.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 19:03 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

De heilige en mystieke werken en het feit dat het valt te combineren met bepaalde boeddhistische technieken. Islam is erg streng hierin, boeddhisme leert leegte, protestanten flippen al als je een boeddha beeldje hebt, sommige katholieken ook hoor daar niet van.

De spiritualiteit trekt mij, het is niet alleen bidden tot God maar ook meditatie en andere technieken. Veel van die wijsheid komt ook vooral van de kluizenaren etc die de katholieken altijd gehad hebben. Een religie zonder kluizenaren/monniken heeft voor mij geen enkele waarden. Buiten het blikveld van ons maatschappelijke leven, in de eenzaamheid daar ligt de waarheid. Maar dit zijn mijn opvattingen.

[..]

Wellicht komt het zo over, maar ik heb vertrouwen erin dat God er is, zo niet heb ik vertrouwen erin dat de heilige en kluizenaren een pad hebben gevonden wat rendabel is. Verder kan in deze zin geloven geen kwaad.

Dan kan ik je de abdij van Egmond aanbevelen.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 20:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Teksten kunnen enkel geïnterpreteerd worden. De misvatting die jij hebt is dat jouw interpretatie de feitelijk juiste zou zijn.

Nee hoor dat is niet waar om een aantal redenen :
1.Je wedergeboren bent.
2.De Heilige Geest(zoals bij andere wedergeborenen) verlicht.
3.Onze bron van waarheid de Schrift is, en niet eigen ideeën.
4.Je moet ook voor alles uitvoerig bidden tot de Heer,opdat Hij je de waarheid mag laten zien.

Een waar christen hoort de waarheid te leren onderscheiden, op grond van deze 4 gegevens.
1 Johannes 2:20: “Maar u hebt de zalving van de Heilige en u weet alles”.
Als het aan één van deze dingen ontbreekt bij iemand die zich christen noemt, kan hij/zij de waarheid niet zien - hij/zij blijft dan blind.

Dat zijn geen redenen, jongeman.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 21:23 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee hoor dat is niet waar om een aantal redenen :
1.Je wedergeboren bent.
2.De Heilige Geest(zoals bij andere wedergeborenen) verlicht.
3.Onze bron van waarheid de Schrift is, en niet eigen ideeën.
4.Je moet ook voor alles uitvoerig bidden tot de Heer,opdat Hij je de waarheid mag laten zien.

Een waar christen hoort de waarheid te leren onderscheiden, op grond van deze 4 gegevens.
1 Johannes 2:20: “Maar u hebt de zalving van de Heilige en u weet alles”.
Als het aan één van deze dingen ontbreekt bij iemand die zich christen noemt, kan hij/zij de waarheid niet zien - hij/zij blijft dan blind.

Mijn punt is veel fundamenteler dan de inhoud van de bijbel, maar ik vrees dat het niet gaat landen bij iemand die zo verblindt is door zijn eigen waarheid.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 21:15 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Want uit genade bent u zalig geworden door het geloof - en dat niet uit u, het is de gave van God ,niet uit de werken, opdat niemand zou roemen. .Goede werken zijn niet de MIDDELEN tot redding (Titus 3:5). Goede werken zijn het RESULTAAT van redding (Titus 3:8).Goede werken zijn niet de OORZAAK van redding.Goede werken zijn het GEVOLG van redding.Goede werken doen is niet wat een mens moet doen om gered te worden.“Aan hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid” (Rom. 4:5). Goede werken doen is iets wat een gered persoon doet.

Niet zo spastisch doen over de goede werken, de aflatenhandel is allang voorbij hoor. Protestantisme kent ook zijn diaconie. Volgens mij verschillen de protestanten en katholieken amper op dit vlak. De humanisten trouwens ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 28-10-2015 23:16:42 ]

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 21:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Niet zo spastisch doen over de goede werken, de afkoophandel is allang voorbij hoor.

Even kleine fix gemaakt.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 23:41 schreef ems. het volgende:

[..]

Even kleine fix gemaakt.

Snap ik niet ? Luther kwam in opstand tegen de aflatenhandel.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Aflaat

Maar eigelijk is dit dit niet de plek voor een diskussie tussen roomsen en protestanten, want dit is het atheistentopic.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 08:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Snap ik niet ? Luther kwam in opstand tegen de aflatenhandel.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Aflaat

Maar eigelijk is dit dit niet de plek voor een diskussie tussen roomsen en protestanten, want dit is het atheistentopic.

Excuses, ik wilde enkel even vaststellen welk godsbeeld doedelzak erop na hield.

Betreft atheïsme, zou ik vrij gauw geneigd zijn me aan te sluiten. Ben toch wel een groot fan van Albert Camus, zijn manier is als ik het goed begrepen heb. Dat het leven een absurde bedoeling is en dat we het leven moeten uitlachen en een beetje rebelleren ertegen.

Nu denk ik dat je weet waar ik heen wil. Vermoedelijk is dit voor een ieder een ander antwoord en zal het lns terug voeren naar het hart van dit topic. Laat me vragen:

Geloof je dat we vrije wil hebben?
Geloof je dat we slechts naar de pijpen van ons DNA dansen.

Waarom wel waarom niet, en schept zin of betekenis in je leven?

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 09:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Excuses, ik wilde enkel even vaststellen welk godsbeeld doedelzak erop na hield.

Betreft atheïsme, zou ik vrij gauw geneigd zijn me aan te sluiten. Ben toch wel een groot fan van Albert Camus, zijn manier is als ik het goed begrepen heb. Dat het leven een absurde bedoeling is en dat we het leven moeten uitlachen en een beetje rebelleren ertegen.

Nu denk ik dat je weet waar ik heen wil. Vermoedelijk is dit voor een ieder een ander antwoord en zal het lns terug voeren naar het hart van dit topic. Laat me vragen:

Geloof je dat we vrije wil hebben?
Geloof je dat we slechts naar de pijpen van ons DNA dansen.

Waarom wel waarom niet, en schept zin of betekenis in je leven?

Ja we hebben vrije wil maar we hebben geen vrije keus omdat we sociaal gebonden zitten.
We dansen niet alleen naar de pijpen van ons dna maar ook naar de pijpen van onze sociale peers. Maar het mooie is dat we door bewustwording hier van kunnen afwijken.

Je kunt kiezen om atheist te worden. Maar je kunt niet willen om atheist te worden.

quote:

Op woensdag 28 oktober 2015 21:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mijn punt is veel fundamenteler dan de inhoud van de bijbel, maar ik vrees dat het niet gaat landen bij iemand die zo verblindt is door zijn eigen waarheid.

Niet mijn waarheid het is God waar jullie tegen strijden...en er komt snel een einde aan deze wereld wij zijn namelijk de laatste generatie en het boek openbaring gaan jullie meemaken....dus je komt er snel genoeg achter.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 21:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Niet mijn waarheid het is God waar jullie tegen strijden...en er komt snel een einde aan deze wereld wij zijn namelijk de laatste generatie en het boek openbaring gaan jullie meemaken....dus je komt er snel genoeg achter.

Heel kolderiek allemaal.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 21:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Niet mijn waarheid het is God waar jullie tegen strijden...en er komt snel een einde aan deze wereld wij zijn namelijk de laatste generatie en het boek openbaring gaan jullie meemaken....dus je komt er snel genoeg achter.

Ik kijk er al naar uit. Dat wordt vast een vele belevenis.

Het trieste is natuurlijk wel dat met name in bijvoorbeeld de VS een groot deel van de bevolking met dit soort apocalyptische waanbeelden rondloopt.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 21:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Niet mijn waarheid het is God waar jullie tegen strijden...en er komt snel een einde aan deze wereld wij zijn namelijk de laatste generatie en het boek openbaring gaan jullie meemaken....dus je komt er snel genoeg achter.

Weet je doedelzak dat denken christenen al bijna 2000 jaar: "Zie ik kom spoedig" Openbaring – 22:7

Handig lijstje:
https://en.wikipedia.org/(...)r_apocalyptic_events

[ Bericht 11% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-10-2015 23:18:34 ]

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 21:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Niet mijn waarheid het is God waar jullie tegen strijden...en er komt snel een einde aan deze wereld wij zijn namelijk de laatste generatie en het boek openbaring gaan jullie meemaken....dus je komt er snel genoeg achter.

"Wij" zijn de laatste generatie? Wat doe jij als er niets gebeurt de komende twintig jaar (in elk geval op apocalyptisch vlak)?

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 22:04 schreef Monolith het volgende:
Het trieste is natuurlijk wel dat met name in bijvoorbeeld de VS een groot deel van de bevolking met dit soort apocalyptische waanbeelden rondloopt.

Hilarisch. Er is één zo'n kerel die om de vijf tot tien jaar voorspelt dat het einde van de wereld aanstaande is en dan vergaart hij een hele cult om zich heen en gebeurt er niets. Laatste keer was uiteraard 2012.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 21:40 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Niet mijn waarheid het is God waar jullie tegen strijden...en er komt snel een einde aan deze wereld wij zijn namelijk de laatste generatie en het boek openbaring gaan jullie meemaken....dus je komt er snel genoeg achter.

Bidden jullie ook voor hen die niet geloven dat hun ziel gered mag worden? Heb altijd het idee dat eindtijd mensen er nogal op geilen. Vraag me af waar je vandaan haalt dat het einde nu al nabij is.

Dat we in technologie hard vooruitgaan is zo, alleen de eindtijd ik weet het niet ik denk dat die symbolisch moet worden opgevat.

Verder als je met eindtijd gaat zwaaien, lijkt het alsof je gelooft omdat je je eigen hachje wil redden in dat geval lijkt God een beetje op een pooier waar je alle bevelen van moet opvolgen omdat je anders wordt aangegeven omdat je illegaal hier bent.

[ Bericht 8% gewijzigd door Sneeuw-Leeuw op 30-10-2015 09:43:44 ]

quote:

Op donderdag 29 oktober 2015 17:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ja we hebben vrije wil maar we hebben geen vrije keus omdat we sociaal gebonden zitten.
We dansen niet alleen naar de pijpen van ons dna maar ook naar de pijpen van onze sociale peers. Maar het mooie is dat we door bewustwording hier van kunnen afwijken.

Je kunt kiezen om atheist te worden. Maar je kunt niet willen om atheist te worden.

Toch als je een vrije wil hebt, zul je daarin moeten geloven? Want er is veel discussie in filosofisch. En wetenschappers sommige zeggen dat we geen vrije wil hebben. Zou het voor jou uitmaken als morgen men ondervind we hebben geen vrije wil?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 09:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Toch als je een vrije wil hebt, zul je daarin moeten geloven? Want er is veel discussie in filosofisch. En wetenschappers sommige zeggen dat we geen vrije wil hebben. Zou het voor jou uitmaken als morgen men ondervind we hebben geen vrije wil?

Beetje onduidelijk wat je nou precies zegt en / of vraagt. Om even het kader te schetsen in het licht van het onderwerp van deze reeks, doorgaans is de aanname dat atheïsten ook het dualisme afwijzen. Met dat dualisme wordt doorgaaans het substantiedualisme bedoeld, wat grofweg inhoudt dat er naast het lichaam ook nog een metafysische entiteit is (niet gebonden aan de wetten van de fysica), die men de ziel, geest of wat dan ook noemt. Die metafysische entiteit is dan hetgeen dat ons de vrije wil zou bieden.
Strikt genomen is het ontkennen van de metafysica an sich meer een materialistisch wereldbeeld dan een direct gevolg van een atheïstisch wereldbeeld, maar doorgaans hebben de meeste atheïsten ook wel een materialistisch wereldbeeld.
Naast het substantiedualisme heb je ook nog het eigenschapsdualisme en het predicatief dualisme. Om het heel simpel te zeggen vereisen die geen zieltje of iets dergelijks, maar zien zij zaken als vrije wil of geest niet noodzakelijk als iets dat te reduceren valt tot onderliggende fysische processen. De daadwerkelijke interpretatie is een wat complexere ontologische kwestie en kent nog wel iets meer nuances natuurlijk.
De vraag omtrent vrije wil is er natuurlijk niet een van 'hebben of niet', maar ook wat die vrije wil precies inhoudt. Als ik het idee heb dat ik een vrije wil heb in mijn handelen (wat we allemaal hebben), is het dan bezwaarlijk dat met het bezitten van alle informatie over deze fysische wereld (wat in feite onmogelijk is) mijn gedrag deterministisch te bepalen zou zijn? In mijn ogen heb ik een vrije wil en ervaar ik dat ook zo.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 10:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Beetje onduidelijk wat je nou precies zegt en / of vraagt. Om even het kader te schetsen in het licht van het onderwerp van deze reeks, doorgaans is de aanname dat atheïsten ook het dualisme afwijzen. Met dat dualisme wordt doorgaaans het substantiedualisme bedoeld, wat grofweg inhoudt dat er naast het lichaam ook nog een metafysische entiteit is (niet gebonden aan de wetten van de fysica), die men de ziel, geest of wat dan ook noemt. Die metafysische entiteit is dan hetgeen dat ons de vrije wil zou bieden.
Strikt genomen is het ontkennen van de metafysica an sich meer een materialistisch wereldbeeld dan een direct gevolg van een atheïstisch wereldbeeld, maar doorgaans hebben de meeste atheïsten ook wel een materialistisch wereldbeeld.
Naast het substantiedualisme heb je ook nog het eigenschapsdualisme en het predicatief dualisme. Om het heel simpel te zeggen vereisen die geen zieltje of iets dergelijks, maar zien zij zaken als vrije wil of geest niet noodzakelijk als iets dat te reduceren valt tot onderliggende fysische processen. De daadwerkelijke interpretatie is een wat complexere ontologische kwestie en kent nog wel iets meer nuances natuurlijk.
De vraag omtrent vrije wil is er natuurlijk niet een van 'hebben of niet', maar ook wat die vrije wil precies inhoudt. Als ik het idee heb dat ik een vrije wil heb in mijn handelen (wat we allemaal hebben), is het dan bezwaarlijk dat met het bezitten van alle informatie over deze fysische wereld (wat in feite onmogelijk is) mijn gedrag deterministisch te bepalen zou zijn? In mijn ogen heb ik een vrije wil en ervaar ik dat ook zo.

Al ik zo vrij mag zijn, om een link te dumpen:

http://www.livescience.com/19213-free-fate.html

Belangrijke stukken:

A hot topic for several thousand years, the question of whether free will exists may never be settled to everyone's satisfaction. But in a series of new articles for the Chronicles of Higher Education, six academics from diverse fields offer fresh perspectives from the standpoints of modern neuroscience and philosophy. Ultimately, they voted 4-2 in favor of the position that free will is merely an illusion.

The four scientists on the panel denied the existence of free will, arguing that human behavior is governed by the brain, which is itself controlled by each person's genetic blueprint built upon by his or her life experiences. Meanwhile, the two philosophers cast the dissenting votes, arguing that free will is perfectly compatible with the discoveries of neuroscience.

Met op het einde:

Though the study is widely viewed as evidence against free will, Mele pointed out that the study participants' brain activity accurately predicted their eventual decision only 60 percent of the time. In his view, this suggests people can consciously choose to override their brains' predispositions.

Therefore, he wrote, "I do not recommend betting the farm on the nonexistence of free will."

Met woorden als evidence against, betting the farm... Het gaat hier toch ook wel een beetje om geloof dus. Of een gok als ik het woord geloof niet mag gebruiken.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 10:39 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Al ik zo vrij mag zijn, om een link te dumpen:

http://www.livescience.com/19213-free-fate.html

Belangrijke stukken:

A hot topic for several thousand years, the question of whether free will exists may never be settled to everyone's satisfaction. But in a series of new articles for the Chronicles of Higher Education, six academics from diverse fields offer fresh perspectives from the standpoints of modern neuroscience and philosophy. Ultimately, they voted 4-2 in favor of the position that free will is merely an illusion.

The four scientists on the panel denied the existence of free will, arguing that human behavior is governed by the brain, which is itself controlled by each person's genetic blueprint built upon by his or her life experiences. Meanwhile, the two philosophers cast the dissenting votes, arguing that free will is perfectly compatible with the discoveries of neuroscience.

Met op het einde:

Though the study is widely viewed as evidence against free will, Mele pointed out that the study participants' brain activity accurately predicted their eventual decision only 60 percent of the time. In his view, this suggests people can consciously choose to override their brains' predispositions.

Therefore, he wrote, "I do not recommend betting the farm on the nonexistence of free will."

Met woorden als evidence against, betting the farm... Het gaat hier toch ook wel een beetje om geloof dus. Of een gok als ik het woord geloof niet mag gebruiken.

Prima dat je een link dumpt, maar ik heb het idee dat je mijn post niet leest en er gewoon een willekeurig linkje tegenaan gooit over vrij wil. Mijn post richtte zich voornamelijk op het concept vrij wil binnen de filosofie. Relevant in die context is de uitleg van Bok in jouw linkje:

quote:

Free will, in her opinion, is being capable of stepping back from one's existing motivations and habits and making a reasoned decision among various alternatives. "The claim that a person chose her action does not conflict with the claim that some neural processes or states caused it; it simply redescribes it," she wrote.

In wezen is dit een vorm van predicatief dualisme.

Dan hebben we de studie.
Je hebt hier een hypothese met een bijbehorend experiment en vervolgens een discussie over de interpretatie van de resultaten. Ik kan het oorspronkelijke onderzoek er zo niet bijhalen, maar ik ga er vanuit dat de hypothese is geweest dat op basis van hersenactiviteit keuzes te voorspellen zijn voordat ze gemaakt worden. De experimentele opzet is dat de deelnemers op één van de twee knoppen moet drukken en er op basis van de hersenactiviteit op voorhand een voorspelling wordt gedaan. Is er geen enkele correlatie tussen de twee zaken, dan zou je een slagingskans van grofweg 50% verwachten. In dit experiment is het 60%. Er even vanuitgaande dat de uitkomst statistisch significant is, kun je dus concluderen dat er in ieder geval enige voorspellende waarde zit in de hersenactiviteit.
Dan heb je vervolgens de interpretatie van deze resultaten. Wat zegt dat nou precies dat er al voordat wij bewust een keuze maken (met een grote mate van onzekerheid) enige voorspelling te maken is over onze keuze op basis van hersenactiviteit? In mijn ogen zegt dit niet gek veel. 60% is niet zo'n indrukwekkend percentage in een proef waarbij je op basis van pure willekeurig al 50% goed zou gokken. Waarschijnlijk valt bijvoorbeeld op basis van jouw aankoopgedrag in de supermarkt met veel grotere zekerheid te voorspellen of jij bij je volgende supermarktbezoek product A wel of niet aanschaft.

Je zou de nog matige voorspellingskracht kunnen zien als iets dat het gevolg is van onze nog gebrekkige kennis van hersenactiviteit en onze technologie om deze nauwkeurig te meten. Als we deze dan zouden verbeteren, zouden we gewoon met 100% zekerheid de keuze kunnen voorspellen. Dan kun je in ieder geval niet meer stellen dat de discrepantie tussen voorspelling en uitkomst het gevolg is van het bewuste denkproces wat tussen deze twee momenten plaatsvindt. Dan nog kan die vrijwillige keuze al wel hebben plaatsgevonden zonder dat wij ons daar bewust van zijn en ons bewuste denkproces een reflectie van dat eerdere onbewuste evaluatieproces bijvoorbeeld.

Reactie op Sneeuwleeuw: Nee, het gaat niet per se om geloof. Het is gewoon een verschrikkelijk moeilijk vraagstuk.

We ontdekken steeds beter hoe ons lichaam werkt. Neurowetenschap toont aan dat we veel beslissingen volkomen onbewust nemen en dat de rationele gronden daarvoor er achteraf bij verzonnen worden. Ook blijkt bijvoorbeeld dat mensen vaak hun eigen keuzes slecht begrijpen of onthouden.

De vraag is wat dit betekent. Er is een stroming, het harde determinisme, die beweert dat vrije wil volkomen uitgesloten is omdat we geregeerd worden door ons brein. Anderzijds zijn er ook mensen - en ik hoor daar bij - met een meer compatibilistische visie. Ik denk dat juist de beslissingen van onze hersenen een teken van onze persoonlijkheid en vrije wil zijn, zelfs al hebben we er niet zo veel controle op als we vroeger dachten.

Wat je deed posten was nogal vrij technisch, de link die ik stuurde was een stuk makkelijk te begrijpen. Wat ik heb begrepen van wat jij zei:

Dat het lastig is wat ik stel met vrije wil, omdat we deze eerst moeten definiëren, dan kom je met allerlei termen die hiermee van doen hebben. Dualisme als ik het goed heb slaat op de ziel? Dat als je dualisme afwijst je niet in de ziel geloofd. Verder hoeft die ziel je geen vrije wil te geven. Er zijn christenen die in predestinatie geloven, dat zie je terug in Doedelzak die bijvoorbeeld claimt dat als je in God geloofd je niet terug kan en er nooit twijfel zal komen. Dat slaat eigenlijk op je geloofd eenmaal in God en daarna kan je niet terug, als het ware word er beslag gelegd op je ziel door God. Alsof hij je vrije wil afpakt het moment dat je in hem geloofd. Beetje als een kind dat een vrije vlinder vangt en in een klein bakje stopt. De vlinder heeft eigenlijk geen vrije wil meer, hij kan zich vrij bewegen door dat bakje maar hij kan niet naar de bloemen waar hij eerder heenging. Dus God is niet altijd een garantie tot vrije wil of de ziel zet niet perse direct vrij. Hierdoor plaatste ik mijn link, omdat ik het niet over de ziel wil hebben, maar de vrije wil als in zonder ziel. Daarna begin je echter over eigenschap dualisme en predictief- en dat ze vrije wil niet als noodzakelijk zien. Daarna stel je weer dat we vrije wil eerst moeten definiëren. En zet je wat vraagtekens bij vragen, en daarna kom je met dat het in je eigen ogen zo is dat je een vrije wil ervaart. Ik kan zeggen ik ervaar God, en dan zegt de atheïst dat dat niet kan. Of dat dat een illusie is, gaat hetzelfde niet op voor de vrije wil. Daarom wilde ik toch mijn link delen, niet om wat jij zegt uit de weg te gaan, maar omdat ik naar de vrije wil, wilde en wilde aantonen dat er ook bij atheïsten en in de wetenschap toch een onenigheid is betreft die vrije wil. Jij zegt ze word niet als noodzakelijk gezien, prima maar ik zou stellen voor mij persoonlijk dat in een wereld waarin ik geen vrije wil heb het leven vrij nutteloos is.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 11:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Prima dat je een link dumpt, maar ik heb het idee dat je mijn post niet leest en er gewoon een willekeurig linkje tegenaan gooit over vrij wil. Mijn post richtte zich voornamelijk op het concept vrij wil binnen de filosofie. Relevant in die context is de uitleg van Bok in jouw linkje:

[..]

In wezen is dit een vorm van predicatief dualisme.

Dan hebben we de studie.
Je hebt hier een hypothese met een bijbehorend experiment en vervolgens een discussie over de interpretatie van de resultaten. Ik kan het oorspronkelijke onderzoek er zo niet bijhalen, maar ik ga er vanuit dat de hypothese is geweest dat op basis van hersenactiviteit keuzes te voorspellen zijn voordat ze gemaakt worden. De experimentele opzet is dat de deelnemers op één van de twee knoppen moet drukken en er op basis van de hersenactiviteit op voorhand een voorspelling wordt gedaan. Is er geen enkele correlatie tussen de twee zaken, dan zou je een slagingskans van grofweg 50% verwachten. In dit experiment is het 60%. Er even vanuitgaande dat de uitkomst statistisch significant is, kun je dus concluderen dat er in ieder geval enige voorspellende waarde zit in de hersenactiviteit.
Dan heb je vervolgens de interpretatie van deze resultaten. Wat zegt dat nou precies dat er al voordat wij bewust een keuze maken (met een grote mate van onzekerheid) enige voorspelling te maken is over onze keuze op basis van hersenactiviteit? In mijn ogen zegt dit niet gek veel. 60% is niet zo'n indrukwekkend percentage in een proef waarbij je op basis van pure willekeurig al 50% goed zou gokken. Waarschijnlijk valt bijvoorbeeld op basis van jouw aankoopgedrag in de supermarkt met veel grotere zekerheid te voorspellen of jij bij je volgende supermarktbezoek product A wel of niet aanschaft.

Je zou de nog matige voorspellingskracht kunnen zien als iets dat het gevolg is van onze nog gebrekkige kennis van hersenactiviteit en onze technologie om deze nauwkeurig te meten. Als we deze dan zouden verbeteren, zouden we gewoon met 100% zekerheid de keuze kunnen voorspellen. Dan kun je in ieder geval niet meer stellen dat de discrepantie tussen voorspelling en uitkomst het gevolg is van het bewuste denkproces wat tussen deze twee momenten plaatsvindt. Dan nog kan die vrijwillige keuze al wel hebben plaatsgevonden zonder dat wij ons daar bewust van zijn en ons bewuste denkproces een reflectie van dat eerdere onbewuste evaluatieproces bijvoorbeeld.

Reactie 1
Wat je deed posten was nogal vrij technisch, de link die ik stuurde was een stuk makkelijk te begrijpen. Wat ik heb begrepen van wat jij zei:

Dat het lastig is wat ik stel met vrije wil, omdat we deze eerst moeten definiëren, dan kom je met allerlei termen die hiermee van doen hebben. Dualisme als ik het goed heb slaat op de ziel? Dat als je dualisme afwijst je niet in de ziel geloofd. Verder hoeft die ziel je geen vrije wil te geven. Er zijn christenen die in predestinatie geloven, dat zie je terug in Doedelzak die bijvoorbeeld claimt dat als je in God geloofd je niet terug kan en er nooit twijfel zal komen. Dat slaat eigenlijk op je geloofd eenmaal in God en daarna kan je niet terug, als het ware word er beslag gelegd op je ziel door God. Alsof hij je vrije wil afpakt het moment dat je in hem geloofd. Beetje als een kind dat een vrije vlinder vangt en in een klein bakje stopt. De vlinder heeft eigenlijk geen vrije wil meer, hij kan zich vrij bewegen door dat bakje maar hij kan niet naar de bloemen waar hij eerder heenging. Dus God is niet altijd een garantie tot vrije wil of de ziel zet niet perse direct vrij. Hierdoor plaatste ik mijn link, omdat ik het niet over de ziel wil hebben, maar de vrije wil als in zonder ziel. Daarna begin je echter over eigenschap dualisme en predictief- en dat ze vrije wil niet als noodzakelijk zien. Daarna stel je weer dat we vrije wil eerst moeten definiëren. En zet je wat vraagtekens bij vragen, en daarna kom je met dat het in je eigen ogen zo is dat je een vrije wil ervaart.
Ik kan zeggen ik ervaar God, en dan zegt de atheïst dat dat niet kan. Of dat dat een illusie is, gaat hetzelfde niet op voor de vrije wil. Daarom wilde ik toch mijn link delen, niet om wat jij zegt uit de weg te gaan, maar omdat ik naar de vrije wil, wilde en wilde aantonen dat er ook bij atheïsten en in de wetenschap toch een onenigheid is betreft die vrije wil. Jij zegt ze word niet als noodzakelijk gezien, prima maar ik zou stellen voor mij persoonlijk dat in een wereld waarin ik geen vrije wil heb het leven vrij nutteloos is.
Dus mijn excuses als het voor jou voelde alsof ik even een linkje ertegenaan plakte, maar het was nogal technisch en het ging me om het laatste eigenlijk wat je daar zei. Want de dualiteit van God of een entiteit boeit me niet zoveel in deze discussie omdat je toch al niet in God geloofd. Dus welke meerwaarde heeft het daarover te praten ik wilde je gewoon ontmoeten op jouw grondgebied. Echter weet ik niet wat het grondgebied van de Atheïst is. Wetenschappen als psychologie en natuurlijk de wetenschap die de wetten van de natuur blootlegt zijn dingen waar de atheïst zijn kennis vandaan haalt met filosofie, maar of filosofie een wetenschappelijk vakgebied is laat ik even erbuiten omdat veel mensen het daar oneens over zijn.
Reactie 2:

60% is meer dan een half, en ik geloof dat we in de wetenschap met waarschijnlijkheidstheorieën werken en dan is meer dan een half vaak sterker dan minder dan een half of een half. Met andere woorden als we meer over de hersenen weten en het word 100% voorspelbaar zouden we nog steeds een vrije wil kunnen hebben? Dat vind ik een rare gedachten als ik van te voren zou kunnen voorspellen wat jij gaat doen betreft koopgedrag of iets dergelijks. Dan staat het min of meer toch vast. En kun je het niet even veranderen in het moment zelf. De vrije wil betekend voor mij dat ik ten alle tijden wel kan veranderen of mij kan bedenken. Als je kan voorspellen dat een persoon product A wil kopen (grote aankoop) maar er een rondje mee gaat lopen in zijn hand in de winkel, en je kan voorspellen dat hij het weer terug gaat leggen of het gaat kopen. Welke zin had het dan om met dat product door de winkel te lopen en erover na te denken? Je zou kunnen zeggen dat hij in zijn vrije wil de keuze al had gemaakt, maar het lopen door de winkel met het product en erover nadenken heeft weinig zin. Nog sterker zelf stel je wil iets kopen maar besluit er een paar weken over na te denken en daarna besluit je het toch niet te kopen, zou dit al zijn vastgesteld waarom nog erover nadenken? Het lijkt mij duidelijk dat mensen soms vol zitten met conflict maar op het moment dat we uitkomsten 100% kunnen bepalen zou ik toch zeggen dat het proces van het erover nadenken geen enkel nut meer heeft. Tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb, dat wat je zegt. Ik heb totaal geen filosofische of wetenschappelijke achtergrond.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 11:37 schreef Tchock het volgende:
Reactie op Sneeuwleeuw: Nee, het gaat niet per se om geloof. Het is gewoon een verschrikkelijk moeilijk vraagstuk.

We ontdekken steeds beter hoe ons lichaam werkt. Neurowetenschap toont aan dat we veel beslissingen volkomen onbewust nemen en dat de rationele gronden daarvoor er achteraf bij verzonnen worden. Ook blijkt bijvoorbeeld dat mensen vaak hun eigen keuzes slecht begrijpen of onthouden.

De vraag is wat dit betekent. Er is een stroming, het harde determinisme, die beweert dat vrije wil volkomen uitgesloten is omdat we geregeerd worden door ons brein. Anderzijds zijn er ook mensen - en ik hoor daar bij - met een meer compatibilistische visie. Ik denk dat juist de beslissingen van onze hersenen een teken van onze persoonlijkheid en vrije wil zijn, zelfs al hebben we er niet zo veel controle op als we vroeger dachten.

Geen kwestie van geloof? Wat is het dan een denken dat de ene theorie meer waardevol is dan de andere?

Op zich ben je dan toch al aan het geloven in een theorie tegenover een andere.

Geloof

1)een hypothese over een onwaarneembare situatie;2)een mate van geloofwaardigheid die toegekend wordt aan een onzeker feit.

Als jij denkt dat het harde determinisme niet waar is, moet je dat ergens op baseren. Maar of we een vrije wil hebben ja of nee is lastig omdat we kunnen denken dat we deze waarnemen maar dat niet perse zo hoeft te zijn. Je hebt echt geen bewijs neem ik aan? Dus het lijkt me een vorm van geloven. Want of we een vrije wil hebben ja of nee lijkt mij een onzeker iets.

Nee. Geloof impliceert dat ik geen kennis heb op mijn mening op te baseren. Anders hoefde ik immers niet te geloven. Ik geloof niet in aardbevingen, of in sneeuw, of in vrije wil. Op basis van al het bewijs dat ik ken schat ik ze waarschijnlijk in.

Geloof heeft nog een nare implicatie, namelijk dat ik ook bij overtuigend tegenbewijs nog zou geloven. Het heeft met geloof niets te maken.

Edit: dan heb ik het dus over je eerste woordenboekdefinitie. De tweede is meer spraakgebruik (ik geloof dat ik mijn sleutels ben vergeten) maar dat heeft met geloof in de zin van religie weinig te maken.

Overigens moet ik er wel bij zeggen dat ik niet volkomen objectief ben omdat het harde determinisme echt funest is voor mijn eigen vakgebied.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 11:58 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Wat je deed posten was nogal vrij technisch, de link die ik stuurde was een stuk makkelijk te begrijpen. Wat ik heb begrepen van wat jij zei:

Dat het lastig is wat ik stel met vrije wil, omdat we deze eerst moeten definiëren, dan kom je met allerlei termen die hiermee van doen hebben. Dualisme als ik het goed heb slaat op de ziel? Dat als je dualisme afwijst je niet in de ziel geloofd. Verder hoeft die ziel je geen vrije wil te geven. Er zijn christenen die in predestinatie geloven, dat zie je terug in Doedelzak die bijvoorbeeld claimt dat als je in God geloofd je niet terug kan en er nooit twijfel zal komen. Dat slaat eigenlijk op je geloofd eenmaal in God en daarna kan je niet terug, als het ware word er beslag gelegd op je ziel door God. Alsof hij je vrije wil afpakt het moment dat je in hem geloofd. Beetje als een kind dat een vrije vlinder vangt en in een klein bakje stopt. De vlinder heeft eigenlijk geen vrije wil meer, hij kan zich vrij bewegen door dat bakje maar hij kan niet naar de bloemen waar hij eerder heenging. Dus God is niet altijd een garantie tot vrije wil of de ziel zet niet perse direct vrij. Hierdoor plaatste ik mijn link, omdat ik het niet over de ziel wil hebben, maar de vrije wil als in zonder ziel. Daarna begin je echter over eigenschap dualisme en predictief- en dat ze vrije wil niet als noodzakelijk zien. Daarna stel je weer dat we vrije wil eerst moeten definiëren. En zet je wat vraagtekens bij vragen, en daarna kom je met dat het in je eigen ogen zo is dat je een vrije wil ervaart.
Ik kan zeggen ik ervaar God, en dan zegt de atheïst dat dat niet kan. Of dat dat een illusie is, gaat hetzelfde niet op voor de vrije wil. Daarom wilde ik toch mijn link delen, niet om wat jij zegt uit de weg te gaan, maar omdat ik naar de vrije wil, wilde en wilde aantonen dat er ook bij atheïsten en in de wetenschap toch een onenigheid is betreft die vrije wil. Jij zegt ze word niet als noodzakelijk gezien, prima maar ik zou stellen voor mij persoonlijk dat in een wereld waarin ik geen vrije wil heb het leven vrij nutteloos is.

Ik vatte even in vogelvlucht de discussie omtrent vrije wil in de context van het atheïsme samen. Voor meer uitgebreide informatie kun je bijvoorbeeld dit artikel over vrij wil uit de Stanford Encyclopedie lezen of deze over dualisme.

quote:

Dus mijn excuses als het voor jou voelde alsof ik even een linkje ertegenaan plakte, maar het was nogal technisch en het ging me om het laatste eigenlijk wat je daar zei. Want de dualiteit van God of een entiteit boeit me niet zoveel in deze discussie omdat je toch al niet in God geloofd. Dus welke meerwaarde heeft het daarover te praten ik wilde je gewoon ontmoeten op jouw grondgebied. Echter weet ik niet wat het grondgebied van de Atheïst is. Wetenschappen als psychologie en natuurlijk de wetenschap die de wetten van de natuur blootlegt zijn dingen waar de atheïst zijn kennis vandaan haalt met filosofie, maar of filosofie een wetenschappelijk vakgebied is laat ik even erbuiten omdat veel mensen het daar oneens over zijn.

Al dan niet geloven in god staat redelijk los van zaken als dualisme of vrije wil.

quote:

Reactie 2:

60% is meer dan een half, en ik geloof dat we in de wetenschap met waarschijnlijkheidstheorieën werken en dan is meer dan een half vaak sterker dan minder dan een half of een half.

Ik vrees dat je wat basiskennis op het gebied van kansrekening en statistiek ontbeert. 'Half' is op zich niet zo'n spannend concept. Hier hebben we echter een experiment met twee knoppen waarbij, als we even aannemen dat mensen volstrekt willekeurig op een van de twee knoppen drukken, de kans op drukken op elke van de twee knoppen 50% is. Wat je in de experimentele opzet dan doet is het individuele experiment meerdere malen herhalen. Daar doe je vervolgens een statistische analyse op. Daar komt dan bijvoorbeeld een 95%-betrouwbaarheidsinterval uit, bijvoorbeeld van 55%-65%. Dat wil dan zeggen dat met een waarschijnlijkheid van 95% het aantal correct voorspelde uitkomsten op basis van de gehanteerde technologie tussen de 55% en 65% van de pogingen ligt.

quote:

Met andere woorden als we meer over de hersenen weten en het word 100% voorspelbaar zouden we nog steeds een vrije wil kunnen hebben? Dat vind ik een rare gedachten als ik van te voren zou kunnen voorspellen wat jij gaat doen betreft koopgedrag of iets dergelijks. Dan staat het min of meer toch vast. En kun je het niet even veranderen in het moment zelf. De vrije wil betekend voor mij dat ik ten alle tijden wel kan veranderen of mij kan bedenken. Als je kan voorspellen dat een persoon product A wil kopen (grote aankoop) maar er een rondje mee gaat lopen in zijn hand in de winkel, en je kan voorspellen dat hij het weer terug gaat leggen of het gaat kopen. Welke zin had het dan om met dat product door de winkel te lopen en erover na te denken? Je zou kunnen zeggen dat hij in zijn vrije wil de keuze al had gemaakt, maar het lopen door de winkel met het product en erover nadenken heeft weinig zin. Nog sterker zelf stel je wil iets kopen maar besluit er een paar weken over na te denken en daarna besluit je het toch niet te kopen, zou dit al zijn vastgesteld waarom nog erover nadenken? Het lijkt mij duidelijk dat mensen soms vol zitten met conflict maar op het moment dat we uitkomsten 100% kunnen bepalen zou ik toch zeggen dat het proces van het erover nadenken geen enkel nut meer heeft. Tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb, dat wat je zegt. Ik heb totaal geen filosofische of wetenschappelijke achtergrond.

Hoezo? Als ik er enorm van houd om elke ochtend twee boterhammen met pindakaas van een specifiek merk te eten, dan kan aan de hand daarvan vaak prima voorspeld worden dat ik elke x weken weer een nieuwe pot van die pindakaas koop. Dat betekent niet dat ik dit niet uit vrije wil doe.
Ik had het overigens niet over met 100% zeker voorspellen op basis van koopgedrag, maar op basis van hersenscans. Wat ik daarbij stelde is dat de processen die voor ons initieel 'onbewust zijn', maar uiteindelijk gereflecteerd worden door ons 'bewuste denkproces'. Om een beetje een analogie te maken zou je kunnen denken aan een computer die in een fractie van een seconde een beslissing maakt, maar deze pas later toont op een scherm. D.w.z. ons denkproces vindt dan grotendeels onbewust plaats en het bewuste proces waarbij wij keuzes afwegen is eigen een 'vertaling' van dat onbewuste proces dat we een paar (tienden van een) seconden daarvoor al afgewerkt hebben.
De vraag is dan hoe je het feit dat het 'bewuste denkproces' bij zo'n kortetermijnbeslissing (aan veel van onze beslissingen gaat uiteraard een veel uitgebreider proces van wikken en wegen vooraf) wordt voorafgegaan door een 'onbewust proces' in de hersenen moet interpreteren. Is dat bewuste proces slechts een vertaling die het onbewuste denkproces reflecteert of is dat slechts een rationalisering / justificatie achteraf die ons de illusie geeft dat we een bewuste keus maken?

Dat laatste.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 14:20 schreef Tchock het volgende:
Dat laatste.

Dat was meer een vraag ter overdenking, geen poll om eenieders mening te polsen.
Bovendien is dat ook iets waar vast wel een zekere experimentele opzet voor te bedenken is om het onderscheid tussen die twee varianten te toetsen. Voorlopig zijn we echter nog mijlenver verwijderd van het accuraat kunnen voorspellen van iets basaals als een keuze tussen twee knoppen dat je nog niet bepaald kunt claimen dat aan de hand van hersenactiviteit al voorspeld kan worden wat iemand gaat doen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 14:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat was meer een vraag ter overdenking, geen poll om eenieders mening te polsen.
Bovendien is dat ook iets waar vast wel een zekere experimentele opzet voor te bedenken is om het onderscheid tussen die twee varianten te toetsen. Voorlopig zijn we echter nog mijlenver verwijderd van het accuraat kunnen voorspellen van iets basaals als een keuze tussen twee knoppen dat je nog niet bepaald kunt claimen dat aan de hand van hersenactiviteit al voorspeld kan worden wat iemand gaat doen.

Er zijn al experimenten gedaan naar exact dit verschijnsel. Heb geen links bij de hand momenteel maar ik weet van een onderzoek waar ze mannen lieten kiezen tussen foto's van twee vrouwen en dan achteraf gingen vragen waar de keuze op gebaseerd was. Wat de proefpersonen niet wisten is dat de foto's omgedraaid waren in de tussentijd. Alle onderbouwing werd dus ter plekke verzonnen zonder dat de proefpersoon daarvan bewust was.

edit: We praten dus enigszins langs elkaar heen. Jij hebt het over voorspellen wat mensen gaan doen op basis van hun hersenactiviteit (wat inderdaad moeilijk is, maar er worden grote stappen in gemaakt. Zie bijvoorbeeld dit, inmiddels al weer vier jaar geleden). Ik heb het meer over bewijs of onze "rationele" overdenkingen al dan niet daadwerkelijk verband houden met onze beslissingen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Tchock op 30-10-2015 15:06:28 ]

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 14:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Er zijn al experimenten gedaan naar exact dit verschijnsel. Heb geen links bij de hand momenteel maar ik weet van een onderzoek waar ze mannen lieten kiezen tussen foto's van twee vrouwen en dan achteraf gingen vragen waar de keuze op gebaseerd was. Wat de proefpersonen niet wisten is dat de foto's omgedraaid waren in de tussentijd. Alle onderbouwing werd dus ter plekke verzonnen zonder dat de proefpersoon daarvan bewust was.

edit: We praten dus enigszins langs elkaar heen. Jij hebt het over voorspellen wat mensen gaan doen op basis van hun hersenactiviteit (wat inderdaad moeilijk is, maar er worden grote stappen in gemaakt. Zie bijvoorbeeld dit, inmiddels al weer vier jaar geleden). Ik heb het meer over bewijs of onze "rationele" overdenkingen al dan niet daadwerkelijk verband houden met onze beslissingen.

Er zijn inderdaad wel experimenten gedaan met rationaliseringen achteraf. Een ander bekend experiment is er één met mensen bij wie de beide hersenhelften niet of beperkt verbonden zijn. Daarbij kreeg dan de rechterhersenhelft de instructie op een scherm om op te staan en te lopen. De linkerhersenhelft is verantwoordelijk voor spraak, maar vanwege de beperkte verbinding 'wist' deze helft dus niet dat de instructie was gegeven. Daarbij verzon deze helft dan verklaring als werd gevraagd of iemand opstond zoals bijvoorbeeld 'Ik wilde even een colaatje gaan halen'.
Dat soort fenomenen zijn inderdaad bekend.

Waar ik het over had is echter nog wel weer iets anders van aard. Daarbij gaat het niet zozeer om de rationalisering achteraf, maar om de vraag of de bewuste handeling cq overdenking om een knop te kiezen een reflectie is van de al gemaakte onbewuste keuze of dat deze volkomen losstaat van dit onbewuste proces.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2015 09:19 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Bidden jullie ook voor hen die niet geloven dat hun ziel gered mag worden? Heb altijd het idee dat eindtijd mensen er nogal op geilen. Vraag me af waar je vandaan haalt dat het einde nu al nabij is.

Dat we in technologie hard vooruitgaan is zo, alleen de eindtijd ik weet het niet ik denk dat die symbolisch moet worden opgevat.

Verder als je met eindtijd gaat zwaaien, lijkt het alsof je gelooft omdat je je eigen hachje wil redden in dat geval lijkt God een beetje op een pooier waar je alle bevelen van moet opvolgen omdat je anders wordt aangegeven omdat je illegaal hier bent.

Tuurlijk bid ik ook voor de mensen hier in dit topic en voor mijn familie en ook vele andere en ik ben al gered dus daar ligt het niet aan,de eindtijd daar zitten we al in aan de hand van de bijbel en is niet symbolisch hoor de duivel gaat nog regeren en als hij het valse vredesakkoord met Israël gaat tekenen binnenkort dan gaan de laatste 7 jaar in genaamd de grote verdrukking.En je kiest er toch zelf voor om God te volgen,dan ga je vanzelf de zonde haten mits je met de Heilige Geest vervuld bent,en je wilt hem volgen niet omdat het moet....

Interfuckingpunctie, gristus.

quote:

Protestmars na moord op bloggers in Bangladesh

quote:

Vandaag gingen duizend schrijvers en leraren in de hoofdstad van Bangladesh de straat op om aandacht te vragen voor de vrijheid van meningsuiting.

Directe aanleiding is de moord op een uitgever, afgelopen zaterdag. Dit jaar zijn verschillende bloggers, schrijvers en uitgevers op brute wijze vermoord. Steeds vanwege hun seculiere denkbeelden. Veel van de bloggers spreken openlijk over homoseksualiteit en atheïsme. In het islamitische Bangladesh zijn deze onderwerpen taboe.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 20:24 schreef Monolith het volgende:
Interfuckingpunctie, gristus.

Zou me eerder druk maken over waar je ziel straks heengaat....
En dat kwam doordat ze Gods waarheid vervingen door leugens.Maar ze willen God niet kennen.Ze hebben voor alles liever hun eigen verklaring gezocht.Zo is het donker geworden in hun onverstandige hart.Ze vinden zichzelf wel heel wijs en verstandig, maar ze zijn juist dwaas.Ze hadden dus geen zin om God te eren. Daarom heeft God hen niet tegengehouden toen ze slechte dingen gingen bedenken en doen.Ze zijn oneerlijk,ontrouw,hebzuchtig en gemeen geworden.Ze zitten vol jaloersheid,moord,ruzie,bedrog en wreedheid.
Ze roddelen,liegen,beledigen God en scheppen op over zichzelf. Ze weten steeds wel weer wat slechts te bedenken.

Bronfuckingvermelding, gristus.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 23:15 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Zou me eerder druk maken over waar je ziel straks heengaat....
En dat kwam doordat ze Gods waarheid vervingen door leugens.Maar ze willen God niet kennen.Ze hebben voor alles liever hun eigen verklaring gezocht.Zo is het donker geworden in hun onverstandige hart.Ze vinden zichzelf wel heel wijs en verstandig, maar ze zijn juist dwaas.Ze hadden dus geen zin om God te eren. Daarom heeft God hen niet tegengehouden toen ze slechte dingen gingen bedenken en doen.Ze zijn oneerlijk,ontrouw,hebzuchtig en gemeen geworden.Ze zitten vol jaloersheid,moord,ruzie,bedrog en wreedheid.
Ze roddelen,liegen,beledigen God en scheppen op over zichzelf. Ze weten steeds wel weer wat slechts te bedenken.

Christenen hebben in naam van God atheisten levend verbrand. Zul je dat nooit vergeten? Het land met de grootste gevangenispopulatie ter wereld is de christelijke USA.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-11-2015 18:35:29 ]

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 23:15 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Zou me eerder druk maken over waar je ziel straks heengaat....
En dat kwam doordat ze Gods waarheid vervingen door leugens.Maar ze willen God niet kennen.Ze hebben voor alles liever hun eigen verklaring gezocht.Zo is het donker geworden in hun onverstandige hart.Ze vinden zichzelf wel heel wijs en verstandig, maar ze zijn juist dwaas.Ze hadden dus geen zin om God te eren. Daarom heeft God hen niet tegengehouden toen ze slechte dingen gingen bedenken en doen.Ze zijn oneerlijk,ontrouw,hebzuchtig en gemeen geworden.Ze zitten vol jaloersheid,moord,ruzie,bedrog en wreedheid.
Ze roddelen,liegen,beledigen God en scheppen op over zichzelf. Ze weten steeds wel weer wat slechts te bedenken.

Dat jij een paar draadjes los heb zitten, betekent niet dat anderen dat ook hebben. Je posts zijn niet serieus te nemen. Dit is ook het atheïsmetopic, dus veel gesidder en gebeef hoef je niet te verwachten. Het gros van de mensen hier heeft ook iets meer ervaring met religie en filosofie dan één of andere clown die net bekeerd is.

Antipsalm 23 zonder God

Ik ben op mezelf.
Niemand ziet naar mij om, of beschermt me.
Ik ervaar een aanhoudende nood. Niets gaat helemaal goed.
Ik ben altijd rusteloos,snel teleurgesteld en dikwijls ontgoocheld.
Dit is een jungle - ik voel me overstelpt.
Dit is een woestijn - ik ben dorstig.
Mijn ziel lijkt gebroken,gewrongen en
geblokkeerd.Ik kan mezelf niet helpen.
Ik strompel langs donkere paden.
En toch hou ik vol: ik wil doen wat ik
wil, wanneer ik wil,en hoe ik wil.
Maar het leven is onduidelijk.
Hoe zit het precies in elkaar?
Ik wordt geplaagd door leegheid en
zinloosheid - schaduwen van de dood.
Ik vrees de grote tegenslag,een groot verlies.
De dood wacht op mij aan ‘t eind van elke weg.
Maar ik denk daar liever niet aan.
Mijn tijd is gevuld met zelfbescherming.
Er kunnen lelijke dingen gebeuren.
Ik vind geen duurzame troost.
Ik ben alleen ... kijk uit voor
alles wat me kwetsen kan.
Zijn mijn vrienden echt wel vrienden?
Ze gebruiken mij voor hun doeleinden.
Ik kan echt niemand vertrouwen.
Niemand is me echt genegen - uitgezonderd mezelf
Maar ik ben zoveel met mezelf bezig. Ik walg er soms van.
Ik behoor niemand toe dan mezelf.
Mijn beker is nooit vol genoeg. Ik blijf leeg achter.
De ontgoocheling volgt me elke dag van mijn leven.
Zal ik gewoon uitgeveegd, tot louter niets herleid worden?
Zal ik altijd alleen blijven,zonder thuis,in vrije val in de leegte?
Sartre zei: “de hel, dat zijn de anderen”.
Ik moet eraan toevoegen: “de hel is ook mezelf”.
Het is een levende dood,
En dan sterf ik.

Psalm 23 met God

De Heer zorgt voor mij zoals een herder voor zijn schapen zorgt.
Ik kom niets tekort.
Hij laat mij rusten in groene velden.
Hij laat mij drinken uit rustige stroompjes.
Hij geeft me kracht.
Hij helpt me om te leven zoals Hij het wil,
omdat Hij dat heeft beloofd.
Zelfs als ik door een diep, donker dal ga,
een dal van moeilijkheden,
ben ik nergens bang voor, want U bent bij mij.
Met uw stok en uw herdersstaf
beschermt U mij en stuurt U mij bij.
Het troost mij dat U dat doet.
Mijn vijanden zien hoe goed U voor mij bent:
U zet een feestmaaltijd voor mij neer.
U zalft mijn hoofd met zalf-olie ... .
U schenkt mijn beker zó vol dat hij overloopt.
Uw goedheid en liefde zijn mijn leven lang bij mij.
Ik mag mijn hele leven dicht bij U zijn.

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 23:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Christenen hebben is naam van God atheisten levend verbrand. Zul je dat nooit vergeten? Het land met de grootste gevangenispopulatie ter wereld is de christelijke USA.

Tuurlijk een echte christen doet dat niet natuurlijk...je hebt wedergeboren christenen en naamchristenen(nepchristenen)

quote:

Op dinsdag 3 november 2015 20:21 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

ik ben al gered dus daar ligt het niet aan,de eindtijd daar zitten we al in aan de hand van de bijbel en is niet symbolisch hoor de duivel gaat nog regeren en als hij het valse vredesakkoord met Israël gaat tekenen binnenkort dan gaan de laatste 7 jaar in genaamd de grote verdrukking.En je kiest er toch zelf voor om God te volgen,dan ga je vanzelf de zonde haten mits je met de Heilige Geest vervuld bent,en je wilt hem volgen niet omdat het moet....

Jij bent al gered? Dus je hoeft je geen zorgen meer te maken over wat je doet?

En die binnenkort, kiss my ass. Dat zeggen mensen al tweeduizend jaar.