Debating tips & tricks

Het machtsspel zit vol met trucjes.

Neem een verkoper. Hij weet dat jij beslist of je iets koopt of niet. Maar hij probeert die rol om te draaien. Als jij 'Nee' zegt, vraagt hij waarom. Hij probeert zo in de rol van scheidsrechter te komen die beoordeelt of jou argumenten steekhoudend zijn. Wat jij ook zegt, hij zal het nooit steekhoudend vinden. Omdat jij niet kan uitleggen waarom je 'Nee' zegt (volgens de verkoper), moet je eigenlijk wel 'Ja' zeggen. Maar je hoeft je keuze helemaal niet te rechtvaardigen, ook al blijft hij suggereren van wel. Het is een trucje om zich iets toe te eigenen wat niet van hem is: de beslissingsbevoegdheid.

Politici zijn een soort verkopers. Ze werken veel met moralisme. Door te bekritiseren wat mensen doen, proberen ze hun gedrag te beinvloeden. Ze bepalen zo niet alleen wat zijzelf doen, en ook wat jij doet. Mensen die veel op je nek zitten, en alles wat je doet goed- of afkeuren oefenen voortdurend druk op je uit. Zo vergroten ze hun invloed.

Stemmingsmakerij heeft vele gezichten. Je kunt anderen inschakelen om je te laten prijzen. Zo lijkt het alsof je heel goed bent.

Door achter gesloten deur te onderhandelen hebben mensen geen zicht op wat daar gebeurd, zo zetten ze bevolking gedeeltelijk buitenspel. Ze krijgen zo de ruimte een andere voorstelling geven van de inhoud van de onderhandelingen.

Je kunt, door de volgorde waarin je zaken aan de orde stelt, de uitkomt bepalen.

Het machtsspel lijkt soms ook op goochelen, het gaat om de dingen waar je niet op let.

Er is een verschil tussen debating en een serieuze discussie. Debating is een spel gericht op winnen. Een serieuze discussie is gericht op het vergroten van het inzicht en het komen tot een goede conclusie.

Als je twee mensen laat discussieren, waarbij de ene bezig is met debating en de ander met een serieuze discussie, dan gaat er van alles mis.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 23:31 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

Perfecte situatie zou zijn als iedereen bezig zou zijn met debatteren!

Wat bedoel je debatteren:
1. debating
2. een serieuze discussie.
?

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 23:35 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar 1 en 2 samen lijken me wel fijn,

De debating is een strijdmodel. Dat vind ik zelf eigenlijk heel vervelend.
Een serieuze discussie is meer een samenwerking gericht op een zo goed mogelijk resultaat.

Een voorbeeld van debating:
Iemand geeft een belangrijk argument (en maakt een taalfoutje). Zijn opponent negeert het argument en wijst op het taalfoutje.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 23:44 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

Je aan bepaalde regels houden is een strijdmodel?

Waar het vooral over gaat is dat je reageert op een quote, in plaats van iemand te quoten en een praatje te houden wat niets met de quote te maken heeft. Of conclusies trekken op basis van feiten, in plaats van vluchtige gedachten,

Het lijkt er op dat jij een debat associeert met 'strijden', of politiek als je het zo wil zien. Dat is het niet. Debatteren is discussiėren aan de hand van bepaalde regels die ervoor zorgen dat de discussie goed verloopt. Als je die regels niet accepteert dan kan ik er verder niets mee. Dan ben je gewoon meer van het roepen i.p.v onderbouwen.

Het verschil gaat niet om de regels, maar om de houding. Stel dat iemand een argument geeft, en je ziet dat dit argument nog sterker kan worden gemaakt. Als je de ander ziet als een opponent, dan ga je hem niet helpen zijn argument te versterken. Als je bezig bent met een serieuze discussie gericht op een goede conclusie, dan wel.

Bij debating is er een stelling, en iemand pleit voor en de ander tegen. Het gaat er dan alleen om wie wint.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 23:55 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

Ik snap niet echt wat je bedoelt te zeggen, Waar ik het over heb is Waar ik het over heb is dat je je houdt aan regels die logisch zijn.

Appels zijn soms groen en peren ook, Dus appels zijn peren.
Klinkt gek, maar dat is wel een manier van dicussieren die bepaalde mensen gebruiken. Ik ben voor een bepaalde plek waar dat niet meer als normaal gezien wordt. Voor de mensen die het niet snappen blijft de rest van FOK! gewoon bestaan.

Dat kunt je veel beter oplossen door een cursus logica te geven.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 00:01 schreef Stompzinnig het volgende:

[..]

[..]

Aan iedereen met een internetabonnement? Het lijkt me heel fijn om op FOK! een plekje te hebben waar iedereen de 'logica' volgt.

Mijn punt is dat logica maar een klein deel is van het probleem een goede discussie te voeren. Zo niet, dan zou een logicus iedere kwestie naar de juiste uitkomst kunnen leiden. Om een goede discussie te kunnen voeren, moet je elkaar ook willen verstaan.

Ook niet alle drogredenen zijn altijd drogredenen. Op de man spelen is een drogreden. Maar soms is het een meta-discussie die wel degelijk zin heeft. Een beroep op een autoriteit is een drogreden die soms ook zin kan hebben.

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 18:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welke drogredenen hebben ze dan gebruikt? Volgens mij hebben ze gewoon gelogen. Dat is geen drogreden.

Een spin aan een verhaal geven, dat kan het klootjesvolk ook. Ga eens in NWS kijken: een vrijwel identieke zaak krijgt een volledig andere draai, afhankelijk van de huidskleur van de betrokkenen. Bij het rechtvaardigen van die draai worden erg vaak drogredenen gebruikt.

Hier wilde ik nog even op terug komen.

Hierarchievorming is eigen aan groepsdieren zoals mensen. Het vindt plaats op alle niveaus. Dus helemaal onderop vormen mensen onderling ook hierarchieen. Ook subgroepen vormen hierarchieen tov van elkaar (landen & klassen). Hoe meer een samenleving een punt maakt van wie meer is en wie minder, hoe agressiever een samenleving wordt.

Hierarchievorming heeft een functie. Als groep functioneren vereist groepsbeslissingen en dat is lastig. Een makkelijke oplossing is iemand een leidersrol geven. Maar er is niet alleen een leider, er is een hele hierarchie.

Hierarchievorming is even fundamenteel als seks. Het speelt overal een rol. Mensen zijn er zeer gevoelig voor. Als iemand merkt dat hij een sterke positie heeft wordt hij dominanter, initiatief rijker, en bloeit helemaal op. Als iemand een zwakke positie heeft dan wordt hij docieler, afwachtender, en meer en meer een schim. Als iemand in een groep een ondergeschikte rol heeft en niemand hem serieus neemt, en dat is van jongs af aan zijn standaard rol, kun je niet verwachten dat hij ineens wel initiatief neemt als het op zijn pad komt.

In argumentaties speelt hierarchievorming vaak een rol (ook als je je daar niet van bewust bent). Naar beneden trappen is onderdeel van dat proces. Veel afzeik gedrag is niet een gebrek aan logische capaciteiten. Men wordt onlogisch onder invloed van de sentimenten rond hierarchievorming, net zoals liefde blind maakt.

De filosofie van Epictetus is een oplossing voor onmacht situaties. Door te stellen dat het geen zin heeft je druk te maken over dingen die je niet kunt beinvloeden, kun je jezelf beschermen tegen de negatieve effecten van onmacht. Maar mensen kunnen dat niet. Als serieuze belangen in het spel zijn, is dat stoicijnse nauwelijks doenbaar. Ik vind het typisch een filosofie van een vrijgelaten slaaf en ook passend in een machtscultuur van het Romeinse rijk.

Zoals we al eens eerder bespraken. De reden dat dommere mensen niet bereid zijn te erkennen dat anderen het misschien beter weten, is dat men daarmee het heft uit handen geeft. Men blijft doordrammen het zelf beter te weten, tegen alle contra indicaties in. Alleen als het niet anders kan, zoals op scholen met allerlei testmomenten, ontstaat er meer een consensus over wie het beter kan en wie niet.

Dat leerlingen op het VMBO minder gemotiveerd zijn dan op het gymnasium, hangt samen met het feit dat ze weten dat leren niet kun sterkste kant is

Machtsvorming en zijn sentimenten moeten bewust gemaakt worden om het in banen te kunnen leiden, want het heeft een functie (net als seks) maar gaat ook gepaard met ernstige misstanden.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 07:44:46 ]

quote:

Op zondag 4 oktober 2015 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Topidee.

Het zal alleen niet zo heel eenvoudig zijn om geschikte moderators en voldoende debatkandidaten te vinden denk ik. Somehow lijken mensen het leuker te vinden om goedkoop op de man te spelen en een lekker potje te schelden.

Maar het concept, uitstekend idee. Zoiets kan in potentie tot zeer interessante debatten leiden. Een tekstuele versie van een formeel gemodereerd debat.

Je zou iets soortgelijks voor wetenschap kunnen opperen, zoals dat op bv Physicsforums wordt gebruikt. Discussies waarin de wetenschappelijke methodiek centraal staat, en desnoods een subforum waar crackpots hun gang kunnen gaan. Het is alleen gezien de activiteit van W&T niet zo'n goed idee

En in mijn ervaring zitten discussies met crackpots vaak ook vol drogredenen.

Ik vind dat er een beetje geringschattend over politici gedaan wordt. De meesten die hun vak serieus nemen hebben wel eens een cursus debatteren gehad en zijn daarom bekend met de absolute basics. Deze worden op havo / vwo niveau trouwens ook onderwezen aan scholieren dus veel mensen zijn daar wel eens mee in aanraking gekomen. Het niveau van het politieke debat in Nederland ligt vrij hoog. Dat is gek genoeg jammer, aangezien heel veel Nederlanders het daardoor moeilijk vinden om er toegang te krijgen waardoor je als snel een "diplomacratie" krijgt. Alleen mensen met de juiste kwalificaties kunnen deelnemen (als jury of partij) aan het debat. De meer populistische benadering van een aantal politici zou je ook als een "verademing" kunnen omschrijven.

Om te beginnen:

Het doel van het debat is om een vooraf ingenomen standpunt te verdedigen met als doel een derde partij te overtuigen. Veelal een jury (in wedstrijd vorm) of de kiezer / zaal (politiek debat). Politiek debat en wedstrijd debat is natuurlijk niet hetzelfde, maar lijken wel veel op elkaar. Van de wiki:

quote:

Kenmerkende elementen van het debat zijn: de stelling, het bestaan van een voor- en tegenstander van die stelling, een vooraf vastgesteld spreekregime (waarin zaken als spreekvolgorde, spreektijden en dergelijke worden vastgelegd) en een derde, beoogd onafhankelijke partij die beslist wie het betreffende debat gewonnen heeft. Die derde partij kan een professionele jury zijn of een publieksjury.

Tijdens het debat is het toegestaan om drogredeneringen als ad hominems, stromannen en autoriteitsargumenten te gebruiken. Deze redeneringen zijn alleen heel erg zwak en kunnen door een vaardig debater eenvoudig weerlegd worden, soms alleen door het argument in kwestie te benoemen als een drogredenering. Het vereist behoorlijk wat oefening om hier mee weg te kunnen komen.

Wanneer je gaat discussiėren (i.p.v debatteren) verandert het doel en komen er ook andere regels bij kijken. Op Fok! en op de werkvloer wordt er bijna altijd gediscussieerd i.p.v gedebatteerd. Zie hiervoor een handleiding (eerste hit van google): http://www.carrieretijger(...)igheden/discussieren

Goed kunnen dicussieren is een vaardigheid / competentie die je als het goed is eigen maakt binnen het hoger onderwijs. Niet iedereen is hier even goed in, en ja, dat zie je duidelijk terugkomen op Fok! Dat is niet erg: de enige manier om er beter in te worden is door het vaker te doen. De oefening hier op Fok! kan daarbij helpen.

Van de eerder genoemde website:

quote:

Spelregels voor een goede discussie

Het is belangrijk bij een discussie enkele spelregels in acht te houden. Een discussie kan anders uit de hand lopen en in het ergste geval uitlopen in een conflict. Vaak zul je op basis van een discussie een besluit nemen. Dan moet de discussie wel worden opgelost. Let voor een prettige en zinvolle discussie op een aantal punten:

Laat elkaar uitpraten.
Luister naar elkaars argumenten.
Sta open voor elkaars mening.
Bestrijd argumenten op de inhoud, speel het niet op de persoon.
Haal er geen dingen bij die er niet bij horen.
Discussieer op basis van gelijkwaardigheid. Als een manager zijn autoriteit gebruikt, wordt de discussie niet opgelost maar beslecht.
Blijf rationeel en zorg ervoor dat je argumenten geldig en juist zijn. Een argument is juist als de inhoud klopt. Een argument is geldig als het gaat over het onderwerp waar je het over hebt.
Discussieer niet alleen om de discussie te winnen. Het gaat om het beste standpunt.
Tips bij het discussiėren

Als je argumenten gebruikt, is het je bedoeling ermee te overtuigen. Dat heeft maar voor een deel te maken met de geldigheid en juistheid van je argumenten. Maar gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. Besteed daarom ook voldoende aandacht aan hoe je je argumenten presenteert.

In een gesprek is je lichaamstaal minstens zo van belang.

In een discussie kun je beter niet al je argumenten tegelijk op tafel gooien. Begin met een of twee goed onderbouwde argumenten. Houd wat achter de hand voor als je tegenargumenten krijgt
Maak je standpunt en je argumenten herkenbaar voor de ander door de volgende woorden te gebruiken: want, omdat, indien, namelijk.

Zeg niet "Ik vind" als het een argument is dat gestaafd wordt door een feit. Breng het stelliger. Bijvoorbeeld: "Het staat vast dat…", "Het is een gegeven dat…".

Zeg juist wel "Ik vind" als het een waardeoordeel betreft.
Als je je kunt voorbereiden op een discussie (bijvoorbeeld bij een vergadering) kun je alvast schriftelijk een betoog voorbereiden. Daarmee bereid je je voor op de discussie door je standpunt en de bijbehorende argumenten in een schema te zetten.
Houd je hoofd koel en neem een pauze als de gemoederen te hoog oplopen.
Je hoeft niet altijd en overal een discussie aan te gaan. Je kunt om uitstel vragen: "Dit is niet de tijd om hierover een discussie aan te gaan. Laten we dat bewaren voor de vergadering." Of, als het iets persoonlijks is kun je de discussie afslaan: "Ik wil hierover niet discussiėren." of "Dit staat niet ter discussie."

Binnen een goede discussie zijn drogredeneringen wel verboden. Zowel een ad hominem als autoriteitsargumenten leiden af van de inhoudelijke discussie. Verder is het een kwestie van heel veel doen, de rust bewaren, goed en kritisch luisteren, respect hebben voor elkaar (dat krijg je ook weer terug) en een goede balans vinden tussen inhoud (goede argumenten) en vorm (duidelijke structuur, goed lichaamshouding en begrijpelijke voorbeelden en metaforen).

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 08:00 schreef Ryon het volgende:
Ik vind dat er een beetje geringschattend over politici gedaan wordt.

Ook in Nederland heb ik het gevoel dat er geen open debat is.

Als een democratisch politicus zegt dat de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie staat en weigert erop in te gaan, dan is dat onacceptabel. Dat men praatte over het H-woord is tekenend. Nog altijd heb ik geen heldere analyse gezien van deze aftrekpost. Dat zoiets kan, duidt op een gesloten debatcultuur.

Een land aanvallen, omdat het te gevaarlijk is geworden met al die massa vernietigingswapens, is vreemd. In de discussie over Irak gold:
1. De aanwezige wapens konden niet gevaarlijk genoeg zijn, en de leiding niet gek genoeg, om de aanval te rechtvaardigen.
2. Maar niemand merkte ooit op dat die gegevenheden zo'n aanval zeer gevaarlijk maken. Bij het nadenken over de aanval zelf, kreeg je de indruk dat er helemaal geen massavernietigingswapens waren.
Dat zoiets kan duidt op een gesloten debatcultuur.

Een verkiezingsleuze als:
"Niet je hand ophouden maar je klauwen uit je mouwen."
is demagogie.

De voortdurende suggestie, dat alles bestaat uit vrijheid alleen, is ideologisch spel waarmee men de machtsverhoudingen verbloemd.

Dat het filosofische thema 'de vrije wil' weer levendig geworden is, is volgens mij het gevolg van het ideologische gedram in de politiek, dat alles gewoon een keuze is.

quote:

Als je argumenten gebruikt, is het je bedoeling ermee te overtuigen. Dat heeft maar voor een deel te maken met de geldigheid en juistheid van je argumenten. Maar gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. Besteed daarom ook voldoende aandacht aan hoe je je argumenten presenteert.

In een gesprek is je lichaamstaal minstens zo van belang.

Strategische aspecten zijn eigenlijk ook drogredenen. Als je iemand overtuigd door een goede presentatie, maar met matige argumenten, verdien je het niet.

Neem het gereutel in het praatprogramma's, zoals pas bij Jeroen Pauw:
"Hillary Clinton wordt door mensen niet zo aardig gevonden".
Vervolgens gaat men bespreken hoe zij haar lichaamstaal moet proberen te corrigeren, zodat ze aardiger overkomt. Dit is typisch iets waar commerciele zenders (en tegenwoordig dus ook de publieke omroep) interessant mee loopt te doen.

In bedrijven, afdeling verkoopt, reutelt men als volgt:
- 97% van alle communicatie is non-verbaal
- het werkt onbewust, want binnen een seconde hebben mensen hun oordeel geveld.
- wat iemand zegt speelt eigenlijk nauwelijks een rol
Conclusie:
Iedereen kan alles verkopen, als je maar een goede presentatie hebt.

Men vindt het prachtig, want je kunt daar je voordeel mee doen. Wat ontbreekt (onbesproken blijft) is het aspect dat dit een nare boodschap is. Want daarmee is alle hoop vervlogen dat we ooit nog bewust rationeel kunnen communiceren.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 09:11:08 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 08:31 schreef deelnemer het volgende:
Als een democratisch politicus zegt dat de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie staat en weigert erop in te gaan, dan is dat onacceptabel. Dat men praatte over het H-woord is tekenend. Nog altijd heb ik geen heldere analyse gezien van deze aftrekpost. Dat zoiets kan, duidt op een gesloten debatcultuur.

Het bijzondere aan die discussie is juist dat hij zeer openlijk is gevoerd. In de Kamer, in de media en het is zelfs een verkiezingsthema geweest. Dat het bestempeld is als een heilig huisje is juist een uitvloeisel van het democratisch stelsel. Immers zijn het de kiezers geweest die de hypotheekrente aftrek als heilig hebben verklaard. Belastingen (en hun kortingen) worden vastgesteld door de volksvertegenwoordiging en niet door het bestuur dus het niet meer dan logisch dat deze laatsten de wil van het volk respecteren.

Dat jij (en een paar andere partijen) het oneens met deze aftrekpost bent staat natuurlijk niet in de weg dat een zeer aanzienlijk deel van Nederland hem graag zou willen behouden.

Ook de Irak oorlog is een ongelukkig voorbeeld. Dit omdat het een controversieel besluit was waar het debat juist jaren lang over woedde. Uiteindelijk heeft dat zelfs geleid tot een rapportage in de NRC en het befaamde rapport van de commissie Davids:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Commissie-Davids

Dat duidt op juist een buitengewoon levendig openbaar debat. Ook als de kwestie extreem gevoelig ligt (en zoals dit geval) duidt op ambtelijke misleiding.

quote:

Strategische aspecten zijn eigenlijk ook drogredenen. Als je iemand overtuigd door een goede presentatie, maar met matige argumenten, verdien je het niet.

Dat is een opvatting die jij mag huldigen, maar haaks staat op wat praktisch gangbaar is geweest in de hele menselijke geschiedenis. Je begeeft je dus op glad ijs

De oervader van de retorica Aristoteles schreef er al over:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Middelen_van_overtuiging

Je kan mensen (je gehoor) overtuigen met logos (reden) maar even (en soms nog veel) belangrijker zijn pathos en ethos. Een goede debater is niet alleen inhoudelijk sterk, maar is ook geloofwaardig en weet op de emotie in te spelen. bedenk wel: de speeches met de meeste impact hebben het altijd meer moeten hebben van de pathos en ethos dan van de logos!

quote:

Men vindt het prachtig, want je kunt daar je voordeel mee doen. Wat ontbreekt (onbesproken blijft) is het aspect dat dit een nare boodschap is. Want daarmee is alle hoop vervlogen dat we ooit nog bewust rationeel kunnen communiceren.

Ik vind het merkwaardig dat je aan een feitelijk gegeven zo'n sterk waardeoordeel koppelt. Waarom je kop in het zand steken terwijl je ook die kennis ook kan accepteren? Ja, natuurlijk houden mensen meer van korte, duidelijke beelden dan lange, genuanceerde lappen tekst. Ja, natuurlijk is dat "oppervlakkig", maar als je daar even bewust van bent kan je daar prima mee werken.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 11:06 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het bijzondere aan die discussie is juist dat hij zeer openlijk is gevoerd. In de Kamer, in de media en het is zelfs een verkiezingsthema geweest. Dat het bestempeld is als een heilig huisje is juist een uitvloeisel van het democratisch stelsel. Immers zijn het de kiezers geweest die de hypotheekrente aftrek als heilig hebben verklaard. Belastingen (en hun kortingen) worden vastgesteld door de volksvertegenwoordiging en niet door het bestuur dus het niet meer dan logisch dat deze laatsten de wil van het volk respecteren.

Dat jij (en een paar andere partijen) het oneens met deze aftrekpost bent staat natuurlijk niet in de weg dat een zeer aanzienlijk deel van Nederland hem graag zou willen behouden.

De kiezer heeft het niet heilig verklaard. Het is eerder clientalisme als je een groep kiezers aan je bindt via een belasting voordeel. Vergelijk het met de belasting aftrek in Griekenland voor boeren, waarbij men stelt dat het corruptie is.

Het thema is onderdruk in het debat. De koopkracht tav huizen sterk vergroten terwijl de aanbodzijde klem zit, is economisch gezien dom. Je drijft daarmee alleen de prijzen op. Dat is de hoofdlijn van een correcte analyse. Die hoofdlijn wordt nergens eerlijk erkent als correct. Het geld dat daarmee gemoeid is vloeit daarmee grotendeels naar plekken die je helemaal niet wil trakteren op belastinggeld. Dit krijg je alleen helder als mensen met gezag / status in Nederland zich daar hard voor maken. Zonder dat kun je eindeloos doorneuzelen, zonder dat het kwartje valt bij de meerderheid van de bevolking.

Dat de HRA wat is afgeroomd en is gekoppeld aan een aflossingsverplichting betekent dat de minder kapitaalkrachtigen nu buiten de regeling vallen, en het een exclusief cadeautje is voor de bovenlaag.

quote:

Ook de Irak oorlog is een ongelukkig voorbeeld. Dit omdat het een controversieel besluit was waar het debat juist jaren lang over woedde. Uiteindelijk heeft dat zelfs geleid tot een rapportage in de NRC en het befaamde rapport van de commissie Davids:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Commissie-Davids

Dat duidt op juist een buitengewoon levendig openbaar debat. Ook als de kwestie extreem gevoelig ligt (en zoals dit geval) duidt op ambtelijke misleiding.

7 jaar lang heeft Balkende ons aan het lijntje gehouden. Toen dat onhoudbaar werd is deze commissie ingesteld (geen parlementaire enquete). Verder gaat men eraan voorbij dat deze aanvalsoorlog een kolossaal misdrijf is. Zo groot, dat iemand die zich daarmee inlaat ...

quote:

Dat is een opvatting die jij mag huldigen, maar haaks staat op wat praktisch gangbaar is geweest in de hele menselijke geschiedenis. Je begeeft je dus op glad ijs

De oervader van de retorica Aristoteles schreef er al over:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Middelen_van_overtuiging

Je kan mensen (je gehoor) overtuigen met logos (reden) maar even (en soms nog veel) belangrijker zijn pathos en ethos. Een goede debater is niet alleen inhoudelijk sterk, maar is ook geloofwaardig en weet op de emotie in te spelen. bedenk wel: de speeches met de meeste impact hebben het altijd meer moeten hebben van de pathos en ethos dan van de logos!

Ik vind het merkwaardig dat je aan een feitelijk gegeven zo'n sterk waardeoordeel koppelt. Waarom je kop in het zand steken terwijl je ook die kennis ook kan accepteren? Ja, natuurlijk houden mensen meer van korte, duidelijke beelden dan lange, genuanceerde lappen tekst. Ja, natuurlijk is dat "oppervlakkig", maar als je daar even bewust van bent kan je daar prima mee werken.

Het werkt wel, maar het betekent niet dat het leidt tot een correcte conclusie. Demagogie is een fantastisch voorbeeld. Overtuigen is niet het doel, maar goed beleid. Wat moet je met iemand die slechte plannen heeft, en de gave iedereen ervan te overtuigen dat het goede plannen zijn, met lichaamstaal en knap in elkaar gedraaide retoriek, inspelend op emoties enzo.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2015 11:51:46 ]

De meeste mensen hier zijn ook helemaal niet op discussie uit. Dus dat diskwalificeert de meeste gesprekken hier al.

Iedereen blijft altijd maar de stokpaardjes herhalen, een bepaalde user in dit topic in het bijzonder.

Dat wil niet zeggen dat de OP niet een uitstekend naslagwerk is.

quote:

Op maandag 5 oktober 2015 11:53 schreef Fir3fly het volgende:
De meeste mensen hier zijn ook helemaal niet op discussie uit. Dus dat diskwalificeert de meeste gesprekken hier al.

Iedereen blijft altijd maar de stokpaardjes herhalen, een bepaalde user in dit topic in het bijzonder.

Is dat een voorbeeld ad hominem?