F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wanneer mag je wel discrimineren en wanneer niet? Maakt het woordje "positief" voor discriminatie het ineens wel acceptabel, of is het een poging om je te misleiden?
Mag een "neger" tegen een andere "neger" nigger zeggen, maar mag een blanke niet nigger zeggen? Waarom mag dat eigenlijk wel als je donker bent, en niet wanneer je "blank" bent?
Is dat niet heel simpel gewoon net zo goed racisme?
Daarnaast, moet men de geschiedenis niet ook eens bekijken zonder je direct schuldig te voelen als maatschappij over de slavernij waar altijd veel over te doen is? En dan doel ik op met name de actuele Zwarte Piet discussie, de gouden koets discussie, de discussie over dat beeld toen in de Bijlmer, etc.
Ik erger me rot als het woord "nigger" moet gebruiken zoals in deze OP, k vindt het een rotwoord, met name omdat ik heel voorzichtig moet zijn met dat woord. Voor je het weet ben je blijkbaar al snel een racist. Maar nog meer erger ik mee aan de muziek waar er nigger, this en nigger that voorbij komt, alsmede de films en series waarin men elkaar nigger dit nigger dat noemt.
Kan die slavernij discussie waar dat woord zijn herkomst vindt qua belading, niet voor eens en voor altijd gewoon als een stuk geschiedenis gezien worden waar de mens (wit, bruin of zwart) zijn rol in heeft gehad, en niet altijd alleen een rol die negatief is enkel voor blanken.
Er waren ook alle kleuren betrokken bij de slavernij. Het waren ook de "zwarten" die andere "zwarten" verkochten aan de blanken of aan andere "zwarten", "bruinen" of "lichtbruinen".
Het was een dieptepunt van de mensheid(die overigens nog steeds aanwezig is).
Maar moet je niet ook eens kunnen zeggen dat landen als Nederland inmiddels genoeg geboet heeft voor het aandeel daarin? Moet je niet ook eens gaan kijken naar ook de uiteindelijke positieve uitwerkingen van dat duistere verleden?
Voor de "zwarte" bevolking heeft het uiteindelijk ook positieve uitkomsten gekregen.
Als je het strikt evolutionair ziet, heeft de "zwarte" bevolking hierdoor uiteindelijk een enorme sprong gemaakt van een leven in bijvoorbeeld een land waar enorme problemen waren met stammen onderling, armoede, honger, etc.
Naar een veel (waarschijnlijk) betere uitkomst/leven over de rest van de wereld. Met andere woorden, ok, hoe het is gegaan is daarvoor verdiend de mens geen schoonheidsprijs(understatement). Maar, leeft men niet toch liever in nederland, Suriname, of waar dan ook ter wereld. Dan daar waar men ooit vandaan was geplukt?
Ook wordt ik vaak doodziek van mensen die blijkbaar vinden dat ik mezelf schuldig moet voelen voor wat anderen ooit hebben gedaan. Maar ik voel dat schuldgevoel niet.
Ik ben benieuwd hoe men hier in staat!
Mag een "neger" tegen een andere "neger" nigger zeggen, maar mag een blanke niet nigger zeggen? Waarom mag dat eigenlijk wel als je donker bent, en niet wanneer je "blank" bent?
Is dat niet heel simpel gewoon net zo goed racisme?
Daarnaast, moet men de geschiedenis niet ook eens bekijken zonder je direct schuldig te voelen als maatschappij over de slavernij waar altijd veel over te doen is? En dan doel ik op met name de actuele Zwarte Piet discussie, de gouden koets discussie, de discussie over dat beeld toen in de Bijlmer, etc.
Ik erger me rot als het woord "nigger" moet gebruiken zoals in deze OP, k vindt het een rotwoord, met name omdat ik heel voorzichtig moet zijn met dat woord. Voor je het weet ben je blijkbaar al snel een racist. Maar nog meer erger ik mee aan de muziek waar er nigger, this en nigger that voorbij komt, alsmede de films en series waarin men elkaar nigger dit nigger dat noemt.
Kan die slavernij discussie waar dat woord zijn herkomst vindt qua belading, niet voor eens en voor altijd gewoon als een stuk geschiedenis gezien worden waar de mens (wit, bruin of zwart) zijn rol in heeft gehad, en niet altijd alleen een rol die negatief is enkel voor blanken.
Er waren ook alle kleuren betrokken bij de slavernij. Het waren ook de "zwarten" die andere "zwarten" verkochten aan de blanken of aan andere "zwarten", "bruinen" of "lichtbruinen".
Het was een dieptepunt van de mensheid(die overigens nog steeds aanwezig is).
Maar moet je niet ook eens kunnen zeggen dat landen als Nederland inmiddels genoeg geboet heeft voor het aandeel daarin? Moet je niet ook eens gaan kijken naar ook de uiteindelijke positieve uitwerkingen van dat duistere verleden?
Voor de "zwarte" bevolking heeft het uiteindelijk ook positieve uitkomsten gekregen.
Als je het strikt evolutionair ziet, heeft de "zwarte" bevolking hierdoor uiteindelijk een enorme sprong gemaakt van een leven in bijvoorbeeld een land waar enorme problemen waren met stammen onderling, armoede, honger, etc.
Naar een veel (waarschijnlijk) betere uitkomst/leven over de rest van de wereld. Met andere woorden, ok, hoe het is gegaan is daarvoor verdiend de mens geen schoonheidsprijs(understatement). Maar, leeft men niet toch liever in nederland, Suriname, of waar dan ook ter wereld. Dan daar waar men ooit vandaan was geplukt?
Ook wordt ik vaak doodziek van mensen die blijkbaar vinden dat ik mezelf schuldig moet voelen voor wat anderen ooit hebben gedaan. Maar ik voel dat schuldgevoel niet.
Ik ben benieuwd hoe men hier in staat!
"Discriminatie/racisme" in mijn boekje is het maken van een onderscheid tussen mensen of verschillende groepen mensen op basis van eigenschappen die er niet toe doen en waar die mensen ook geen invloed op hebben.
Geen mensen beneden de 1m50 binnenlaten in je cafe is dus discriminatie. Niet omdat mensen geen verschillende lengtes hebben, maar omdat er geen goede reden is om dit onderscheid aan de deur van je cafe te maken.
Geen mensen beneden de 1m50 toelaten in een achtbaan kan zeer functioneel zijn in het kader van de veiligheid. Dus hetzelfde onderscheid is in dat geval geen discriminatie, maar gewoon een verstandige maatregel.
Het hangt er dus sterk vanaf welk onderscheid je maakt, en waarom je dat onderscheid maakt.
Bovendien is het niet altijd even duidelijk hoe relevant een bepaalde eigenschap is. Denk bijvoorbeeld aan het "minder Marokkanen" standpunt van Wilders... het klopt dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers, maar een direct causaal verband is daar nooit aangetoond. En dat iemand Marokkaan is wil niet zeggen dat hij daarom crimineel is. Daarmee is dat onderscheid wat mij betreft nog steeds onterecht: Je kunt een individu niet verantwoordelijk houden voor de statistieken.
De vraag of iets discriminerend is hangt dus zowel af van welk onderscheid je maakt als van waarom je dat onderscheid maakt.
Geen mensen beneden de 1m50 binnenlaten in je cafe is dus discriminatie. Niet omdat mensen geen verschillende lengtes hebben, maar omdat er geen goede reden is om dit onderscheid aan de deur van je cafe te maken.
Geen mensen beneden de 1m50 toelaten in een achtbaan kan zeer functioneel zijn in het kader van de veiligheid. Dus hetzelfde onderscheid is in dat geval geen discriminatie, maar gewoon een verstandige maatregel.
Het hangt er dus sterk vanaf welk onderscheid je maakt, en waarom je dat onderscheid maakt.
Bovendien is het niet altijd even duidelijk hoe relevant een bepaalde eigenschap is. Denk bijvoorbeeld aan het "minder Marokkanen" standpunt van Wilders... het klopt dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers, maar een direct causaal verband is daar nooit aangetoond. En dat iemand Marokkaan is wil niet zeggen dat hij daarom crimineel is. Daarmee is dat onderscheid wat mij betreft nog steeds onterecht: Je kunt een individu niet verantwoordelijk houden voor de statistieken.
De vraag of iets discriminerend is hangt dus zowel af van welk onderscheid je maakt als van waarom je dat onderscheid maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie bepaald of die eigenschappen er toe doen? Als ik een kaashandel heb, een 100% Nederlands produkt naar een eeuwenoud recept. En in mijn winkel wil ik dat ook uitstralen, mag ik dan in een vacature zetten "kleurlingen hoeven niet te solliciteren".quote:Op zondag 4 oktober 2015 12:00 schreef Molurus het volgende:
"Discriminatie/racisme" in mijn boekje is het maken van een onderscheid tussen mensen of verschillende groepen mensen op basis van eigenschappen die er niet toe doen en waar die mensen ook geen invloed op hebben.
Geen mensen beneden de 1m50 binnenlaten in je cafe is dus discriminatie. Niet omdat mensen geen verschillende lengtes hebben, maar omdat er geen goede reden is om dit onderscheid aan de deur van je cafe te maken.
Geen mensen beneden de 1m50 toelaten in een achtbaan kan zeer functioneel zijn in het kader van de veiligheid. Dus hetzelfde onderscheid is in dat geval geen discriminatie, maar gewoon een verstandige maatregel.
Het hangt er dus sterk vanaf welk onderscheid je maakt, en waarom je dat onderscheid maakt.
Bovendien is het niet altijd even duidelijk hoe relevant een bepaalde eigenschap is. Denk bijvoorbeeld aan het "minder Marokkanen" standpunt van Wilders... het klopt dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers, maar een direct causaal verband is daar nooit aangetoond. En dat iemand Marokkaan is wil niet zeggen dat hij daarom crimineel is. Daarmee is dat onderscheid wat mij betreft nog steeds onterecht: Je kunt een individu niet verantwoordelijk houden voor de statistieken.
De vraag of iets discriminerend is hangt dus zowel af van welk onderscheid je maakt als van waarom je dat onderscheid maakt.
Het is dan namelijk zeer relevant!
Hetzelfde overigens met een vacature voor een tropisch cafe bijvoorbeeld. Je wilt de "tropen"' uitstralen. Ik kan me prima vinden in een vacature waarin staat, "Blanken hoeven niet te solliciteren". Ik kan heel goed begrijpen dat men mij niet in de bediening wil, omdat ik niet pas in de setting.
Het gaat niet om wie dat bepaalt maar om de kracht van de argumenten voor het onderscheid.quote:
[..]
Wie bepaald of die eigenschappen er toe doen?
Hoe is dat een relevant onderscheid? Die kaasstengels veranderen daar echt niet van. Bovendien betekent "Nederlands" niet hetzelfde als "blank". Je kunt gewoon een Nederlander zijn en een kleurtje hebben. "Nederlander" is geen ras. En het ras heeft helemaal niets te maken met die kaasstengels of de Nederlandse cultuur.quote:
Als ik een kaashandel heb, een 100% Nederlands produkt naar een eeuwenoud recept. En in mijn winkel wil ik dat ook uitstralen, mag ik dan in een vacature zetten "kleurlingen hoeven niet te solliciteren".
Het is dan namelijk zeer relevant!
Op dezelfde basis onzin.quote:Hetzelfde overigens met een vacature voor een tropisch cafe bijvoorbeeld. Je wilt de "tropen"' uitstralen. Ik kan me prima vinden in een vacature waarin staat, "Blanken hoeven niet te solliciteren". Ik kan heel goed begrijpen dat men mij niet in de bediening wil, omdat ik niet pas in de setting.
Waar ik me wel iets bij kan voorstellen is dat je in een cafe "Hooters" lelijke dikke vrouwen weigert. Maar dan kom je in grijs gebied terecht. Vooral ook omdat het een nogal vrouwonvriendelijk concept is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om dezelfde reden dat jouw vrienden je best een sukkel kunnen noemen zonder dat je kwaad wordt, maar dat je wel kwaad wordt als een willekeurige voorbijganger dat zegt.quote:Mag een "neger" tegen een andere "neger" nigger zeggen, maar mag een blanke niet nigger zeggen? Waarom mag dat eigenlijk wel als je donker bent, en niet wanneer je "blank" bent?
Lees even goed wat ik schrijf.quote:
Hoe is dat een relevant onderscheid? Die kaasstengels veranderen daar echt niet van.
Als ik dat wil uitstralen, dan past daar geen "neger" in. Waarom niet? Omdat die "neger" niet past bij dat eeuwenoude oerhollandse recept.quote:
een 100% Nederlands produkt naar een eeuwenoud recept.
Niet omdat ik " negers" minderwaardig vindt of iets dergelijks. We zijn allemaal gewoon mens. Maar simpelweg omdat een "neger", chinees of desnoods iemand met een "niet oerhollands" uiterlijk mijn eeuwenoude oerhollandse recept geloofwaardig maakt.
Wel als het gaat om een eeuwenoud oerhollands recept!!quote:
En het ras heeft helemaal niets te maken met die kaasstengels of de Nederlandse cultuur.
Nee, zeker geen onzin. Er is een zeer essentieele basis om te bepalen op hoe het tropische cafe kan uitstralen wat het wil uitstralen. Men haat geen blanken of Chinezen. Iedereen is welkom om het cafe te bezoeken. Echter het cafe wil de tropen uitstralen. Je kunt priam onderbouwen waarom een "blanke man of vrouw" daar niet in past. Ik zie het probleem echt niet. Ik zie enkel dat men er een probleem van maakt.quote:
Mag ik op donkere vrouwen vallen? Discrimineer ik dan blondjes?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah, dus hypocrisie is goed?quote:
Om dezelfde reden dat jouw vrienden je best een sukkel kunnen noemen zonder dat je kwaad wordt, maar dat je wel kwaad wordt als een willekeurige voorbijganger dat zegt.
Omdat je oer-Hollands recept op geen enkele manier minder oer-Hollands wordt als het verkocht wordt door een neger of Aziaat. Net zoals je Tropisch café niet minder tropisch is als er een blanke achter de bar staat.quote:
[..]
Lees even goed wat ik schrijf.
[..]
Als ik dat wil uitstralen, dan past daar geen "neger" in. Waarom niet? Omdat die "neger" niet past bij dat eeuwenoude oerhollandse recept.
Niet omdat ik " negers" minderwaardig vindt of iets dergelijks. We zijn allemaal gewoon mens. Maar simpelweg omdat een "neger", chinees of desnoods iemand met een "niet oerhollands" uiterlijk mijn eeuwenoude oerhollandse recept geloofwaardig maakt.
[..]
Wel als het gaat om een eeuwenoud oerhollands recept!!
[..]
Nee, zeker geen onzin. Er is een zeer essentieele basis om te bepalen op hoe het tropische cafe kan uitstralen wat het wil uitstralen. Men haat geen blanken of Chinezen. Iedereen is welkom om het cafe te bezoeken. Echter het cafe wil de tropen uitstralen. Je kunt priam onderbouwen waarom een "blanke man of vrouw" daar niet in past. Ik zie het probleem echt niet. Ik zie enkel dat men er een probleem van maakt.
Dat had ik gelezen hoor. Het ontbreekt mij aan een argument voor je onderscheid. Je stelt eenvoudig dat daar geen neger in past. Je beargumenteert niet waarom dat het geval zou zijn.quote:
[..]
Lees even goed wat ik schrijf.
[..]
Als ik dat wil uitstralen, dan past daar geen "neger" in. Waarom niet? Omdat die "neger" niet past bij dat eeuwenoude oerhollandse recept.
Er bestaat niet zoiets als "een oerhollands uiterlijk" bij mensen. Zoals gezegd: "Nederlander" is geen ras. Het is ook nooit een ras geweest.quote:
Niet omdat ik " negers" minderwaardig vindt of iets dergelijks. We zijn allemaal gewoon mens. Maar simpelweg omdat een "neger", chinees of desnoods iemand met een "niet oerhollands" uiterlijk mijn eeuwenoude oerhollandse recept geloofwaardig maakt.
Onderbouw dat dan eens? Want dat doe je namelijk niet.quote:
[..]
Nee, zeker geen onzin. Er is een zeer essentieele basis om te bepalen op hoe het tropische cafe kan uitstralen wat het wil uitstralen. Men haat geen blanken of Chinezen. Iedereen is welkom om het cafe te bezoeken. Echter het cafe wil de tropen uitstralen. Je kunt priam onderbouwen waarom een "blanke man of vrouw" daar niet in past.
Het probleem is dat je je onderscheid niet onderbouwt. Je stelt alleen dat het onderbouwd kan worden, maar je doet dat niet.quote:
Ik zie het probleem echt niet. Ik zie enkel dat men er een probleem van maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yup dan discrimineer je. Maar ik zie er geen enkel probleem in.quote:Op zondag 4 oktober 2015 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mag ik op donkere vrouwen vallen? Discrimineer ik dan blondjes?
quote:
[..]
Dat is geen hypocrisie, want het zijn geen gelijke gevallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel, het plaatje is minder geloofwaardig en het beeld wat je neerzet is niet dat van een oerhollands eeuwenoud recept.quote:
Omdat je oer-Hollands recept op geen enkele manier minder oer-Hollands wordt als het verkocht wordt door een neger of Aziaat. Net zoals je Tropisch café niet minder tropisch is als er een blanke achter de bar staat.
Dat dat minder geloofwaardig zou zijn lijkt uitsluitend in jouw hoofd te zitten. Er is geen enkele traditie in Nederland om bij sollicitaties mensen te weigeren op basis van ras. Zo langzaam aan zou ik het eerder typisch Hollands noemen om dat onderscheid niet te maken.quote:
[..]
Jawel, het plaatje is minder geloofwaardig en het beeld wat je neerzet is niet dat van een oerhollands eeuwenoud recept.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel , het zijn mensen in beide gevallen.quote:
Dat is geen hypocrisie, want het zijn geen gelijke gevallen.
Hoeveel negers maakten in nederland oerhollandse kaas eeuwen geleden?quote:
Dat had ik gelezen hoor. Het ontbreekt mij aan een argument voor je onderscheid. Je stelt eenvoudig dat daar geen neger in past. Je beargumenteert niet waarom dat het geval zou zijn.
Je zou natuurlijk een cafe kunnen beginnen met een Nazi thema. En dan geheel in stijl joden aan de deur weigeren.
Maar goed... dan ben je sowieso al strafbaar bezig, zelfs als het onderscheid geloofwaardig is.
Maar goed... dan ben je sowieso al strafbaar bezig, zelfs als het onderscheid geloofwaardig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet veel. Ook niet 0.quote:
[..]
Hoeveel negers maakten in nederland oerhollandse kaas eeuwen geleden?
Maar belangrijker: het doet er niets toe. Zolang iemand bekend is met de cultuur en de methodes maakt het niet uit wat de huidskleur is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op welke manier botst een neger achter de toonbank met het plaatje van een oer-Hollands recept? Welke invloed heeft de huidskleur van de verkoper op de ingrediënten en bereidingswijze van jouw product?quote:
[..]
Jawel, het plaatje is minder geloofwaardig en het beeld wat je neerzet is niet dat van een oerhollands eeuwenoud recept.
Als het gaat om partnerkeuze lijkt het uiterlijk mij wel degelijk relevant, zeker.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een absurde generalisatie. Die mensen hebben in alle gegeven voorbeelden relevante eigenschappen die de context zodanig beïnvloeden dat we niet kunnen spreken van gelijke gevallen.quote:
[..]
Jawel , het zijn mensen in beide gevallen.
Ik zeg ook niet dat Nederlander een ras is toch?quote:
Er bestaat niet zoiets als "een oerhollands uiterlijk" bij mensen. Zoals gezegd: "Nederlander" is geen ras. Het is ook nooit een ras geweest.
Dat doe ik welquote:
Onderbouw dat dan eens? Want dat doe je namelijk niet.
quote:
Het probleem is dat je je onderscheid niet onderbouwt. Je stelt alleen dat het onderbouwd kan worden, maar je doet dat niet.
En in vergelijk met blanken die eeuwen geleden oerhollandse kaas maakten, dat is het beeld wat er bij past. Wanneer er 1 neger oerhollandse kaas maakte 300 jaar geleden op elke 1000 blanken. Dan zou je op 1000 werknemers 1 neger moeten hebben. Je hebt maar 2 werknemers nodig, dus dan geldt dat je enkel een zo realistisch mogelijk beeld van toen kunt weergeven als je het bij niet negers houdt.quote:
Hoeveel negers maakten in nederland oerhollandse kaas eeuwen geleden?
Nu haal je iets onzinnigs erbij, daar heb ik het niet over.quote:
Je zou natuurlijk een cafe kunnen beginnen met een Nazi thema. En dan geheel in stijl joden aan de deur weigeren.
Maar goed... dan ben je sowieso al strafbaar bezig, zelfs als het onderscheid geloofwaardig is.
