F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ontdekking oude korantekst kan geschiedenis islam doen herschrijven
05-09-2015
Ontdekking oude korantekst kan geschiedenis islam doen herschrijven
© thinkstock.
In een collectie van 3000 manuscripten uit het Midden-Oosten, die in de jaren 1920 werden verworven door de Universiteit van Birmingham, werden vier pagina's uit de Koran in oud Arabisch schrift gevonden. Het document, dat ervoor kan zorgen dat de geschiedenis van de islam moet herschreven worden, veroorzaakt een verhit wetenschappelijk debat.
De tekst werd ontdekt door een doctoraatsstudent in een andere, meer recente versie van het heilige boek. Vooraanstaande academici van de universiteit van Oxford beweren dat het document volgens koolstofdatering ergens tussen 568 en 645 moet geschreven zijn. Die vaststelling kan een grote invloed hebben op de hedendaagse kennis over de manier waarop de Koran totstandkwam.
Volgens de klassieke overlevering kreeg Mohammed de goddelijke inzichten die de basis van de Koran vormen tussen 610 en 632, het jaar van zijn overlijden. Tot nu werd steeds aangenomen dat de teksten van het islamitisch geloof pas rond 650 te boek werden gesteld. De koolstofdatering maakt het echter plausibel dat er al een tekst van de Koran circuleerde tijdens Mohammeds leven, mogelijk al tijdens zijn kindertijd of zelfs voor zijn geboorte.
Dr. Keith Small, een expert in koranteksten aan de Universiteit van Oxford, vertelde aan The Times: "deze bevinding ondersteunt randtheorieën over de oorsprong van de Koran, zoals het idee dat Mohammed en zijn vroege volgelingen een tekst gebruikten die al bestond en deze aangepast hebben om hun eigen politieke en theologische agenda te dienen, eerder dan Mohammed die een revelatie uit de hemel krijgt." Een dergelijke vaststelling zou de geschiedenis van de Koran grondig herschrijven en de fundamentalistische vertakkingen van het geloof ernstig op de proef stellen.
Maar de veronderstelling dat het uittreksel deel uitmaakt van een van de oudste korans ter wereld - en mogelijk dateert uit de periode dat de profeet Mohammed leefde (algemeen aangenomen tussen 570 en 632), wordt sterk ter discussie gesteld door andere geleerden.
Deze wijzen erop dat de koolstofdatering tegengesproken wordt door ander bewijs. De taal waarin het document is opgesteld, is volgens hen typisch voor de tweede helft van de zevende eeuw. Dat sluit beter aan bij de klassieke theorie over de ontwikkeling van de Koran. Het gebruik van tekens die de uitspraak van medeklinkers aangeven en de onderverdeling in verzen, zouden er onder andere op wijzen dat het om een meer recente versie van de heilige schrift gaat. Een bijkomende kritiek is dat de koolstofdatering werd uitgevoerd op het perkament en niet op de gebruikte inkt. Perkament was destijds immers zo duur dat het gebruikelijk was om de oude tekst eraf te wassen en te vervangen door een nieuwe. Volgens Dr. Abbas Tashkandi van de Al-Furqan Islamic Heritage Foundation kan het gebruikte perkament oud zijn, maar de inkt recenter. Volgens professor David Thomas van de Universiteit van Birmingham is het echter waarschijnlijk dat het stuk perkament speciaal werd geprepareerd voor de Koran waaruit het uittreksel afkomstig is en dus snel na de slachting van de dieren werd beschreven.
Het document zal volgende maand drie weken tentoongesteld worden.
(HLN
Ontdekking oude korantekst kan geschiedenis islam doen herschrijven
© thinkstock.
In een collectie van 3000 manuscripten uit het Midden-Oosten, die in de jaren 1920 werden verworven door de Universiteit van Birmingham, werden vier pagina's uit de Koran in oud Arabisch schrift gevonden. Het document, dat ervoor kan zorgen dat de geschiedenis van de islam moet herschreven worden, veroorzaakt een verhit wetenschappelijk debat.
De tekst werd ontdekt door een doctoraatsstudent in een andere, meer recente versie van het heilige boek. Vooraanstaande academici van de universiteit van Oxford beweren dat het document volgens koolstofdatering ergens tussen 568 en 645 moet geschreven zijn. Die vaststelling kan een grote invloed hebben op de hedendaagse kennis over de manier waarop de Koran totstandkwam.
Volgens de klassieke overlevering kreeg Mohammed de goddelijke inzichten die de basis van de Koran vormen tussen 610 en 632, het jaar van zijn overlijden. Tot nu werd steeds aangenomen dat de teksten van het islamitisch geloof pas rond 650 te boek werden gesteld. De koolstofdatering maakt het echter plausibel dat er al een tekst van de Koran circuleerde tijdens Mohammeds leven, mogelijk al tijdens zijn kindertijd of zelfs voor zijn geboorte.
Dr. Keith Small, een expert in koranteksten aan de Universiteit van Oxford, vertelde aan The Times: "deze bevinding ondersteunt randtheorieën over de oorsprong van de Koran, zoals het idee dat Mohammed en zijn vroege volgelingen een tekst gebruikten die al bestond en deze aangepast hebben om hun eigen politieke en theologische agenda te dienen, eerder dan Mohammed die een revelatie uit de hemel krijgt." Een dergelijke vaststelling zou de geschiedenis van de Koran grondig herschrijven en de fundamentalistische vertakkingen van het geloof ernstig op de proef stellen.
Maar de veronderstelling dat het uittreksel deel uitmaakt van een van de oudste korans ter wereld - en mogelijk dateert uit de periode dat de profeet Mohammed leefde (algemeen aangenomen tussen 570 en 632), wordt sterk ter discussie gesteld door andere geleerden.
Deze wijzen erop dat de koolstofdatering tegengesproken wordt door ander bewijs. De taal waarin het document is opgesteld, is volgens hen typisch voor de tweede helft van de zevende eeuw. Dat sluit beter aan bij de klassieke theorie over de ontwikkeling van de Koran. Het gebruik van tekens die de uitspraak van medeklinkers aangeven en de onderverdeling in verzen, zouden er onder andere op wijzen dat het om een meer recente versie van de heilige schrift gaat. Een bijkomende kritiek is dat de koolstofdatering werd uitgevoerd op het perkament en niet op de gebruikte inkt. Perkament was destijds immers zo duur dat het gebruikelijk was om de oude tekst eraf te wassen en te vervangen door een nieuwe. Volgens Dr. Abbas Tashkandi van de Al-Furqan Islamic Heritage Foundation kan het gebruikte perkament oud zijn, maar de inkt recenter. Volgens professor David Thomas van de Universiteit van Birmingham is het echter waarschijnlijk dat het stuk perkament speciaal werd geprepareerd voor de Koran waaruit het uittreksel afkomstig is en dus snel na de slachting van de dieren werd beschreven.
Het document zal volgende maand drie weken tentoongesteld worden.
(HLN
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Koolstofdatering is altijd een gevoelig punt in religieuze kringen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ok maar stel je eens voor dat koolstofdatering echt niet correct is. Dat zou pas briljant zijnquote:Op dinsdag 8 september 2015 08:41 schreef Arcee het volgende:
Koolstofdatering is altijd een gevoelig punt in religieuze kringen.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
Oh ja, religieuzen zijn altijd in voor (radicale) aanpassingen in hun geloof door middel van wetenschappelijk bewijs...
Lekker veelzeggend artikel dus
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Was volgens mij al eerder ergens gepost.
Een groot probleem met deze bevindingen is dat het papier gedateerd is en niet zozeer de tekst. Als je de tekst schrijft op 20 jaar oud papier ziet het verhaal er alweer heel anders uit.
Dus de stelling dat dit de geschiedenis van de Islam op z'n kop zet gaat wat ver. Sowieso zit dit al in de foutmarge van koolstofdateringen.
Een groot probleem met deze bevindingen is dat het papier gedateerd is en niet zozeer de tekst. Als je de tekst schrijft op 20 jaar oud papier ziet het verhaal er alweer heel anders uit.
Dus de stelling dat dit de geschiedenis van de Islam op z'n kop zet gaat wat ver. Sowieso zit dit al in de foutmarge van koolstofdateringen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je naar de jaartallen kijkt zie je dat het originele verhaal er gewoon prima in past. Waarom dan deze rare draai geven aan het artikel?
Een artikel zoals "Koolstofdatering bevestigt origineverhaal van Mohammed en de Koran" had even correct geweest.
Een artikel zoals "Koolstofdatering bevestigt origineverhaal van Mohammed en de Koran" had even correct geweest.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Leuk. Nog meer redenen om te rellen voor de haatbaarden. Dan krijg je dus weer een groep die achter deze boeken staan en een groep die het bij het oude wil houden. Hier gaan weer koppen rollen.
quote:Op dinsdag 8 september 2015 11:38 schreef Papaap het volgende:
Leuk. Nog meer redenen om te rellen voor de haatbaarden. Dan krijg je dus weer een groep die achter deze boeken staan en een groep die het bij het oude wil houden. Hier gaan weer koppen rollen.
Ja. 1 prima verklaarbare koolstofdatering anno 2015 gaat een gigantische ideologische scheur veroorzaken tussen meer dan 1 miljard gelovige mensen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De Dode Zee-rollen hebben het christendom toch ook niet veranderd? Waarom zou dit stuk tekst dat wel doen?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Welke stuk tekst, er is geen 'missende' stuk van van de Koran gevonden, of delen die iets anders zeggen. Men maakt idiote claims omdat de carbondatering een ruimte open laat van 80 jaar en Mohammed maar 61 jaar heeft geleefd.quote:Op dinsdag 8 september 2015 12:49 schreef xpompompomx het volgende:
De Dode Zee-rollen hebben het christendom toch ook niet veranderd? Waarom zou dit stuk tekst dat wel doen?
If any, zijn de bevindingen juist complimenterend, dat het vrij nauwkeurig is bijgehouden door een met name analfabete woestijnvolk met een sterke orale traditie.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 08-09-2015 12:55:56 ]
Of helemaal niet.quote:
Welke stuk tekst, er is geen 'missende' stuk van van de Koran gevonden, of delen die iets anders zeggen. Men maakt idiote claims omdat de carbondatering een ruimte open laat van 80 jaar en Mohammed maar 61 jaar heeft geleefd.
Goedkoop excuus als je weet dat de meeste tekst reeds bestond in de 5e eeuw in het Aramees-Syrische en Perzisch Pahlavi.quote:If any, zijn de bevindingen juist complimenterend, dat het vrij nauwkeurig is bijgehouden door een met name analfabete woestijnvolk met een sterke orale traditie.
Droom maar lekker verder over deze opgewarmde kost.
Religie veranderd niet snel, sowieso niet. Men negeert alles wat het tegendeel bewijst en ziet enkel wat het wil zien. Het is bijna lachwekkend hoe krampachtig men religie in leven probeert te houden, ware het niet dat de manier waarop vaak in en in triest is.quote:
De Dode Zee-rollen hebben het christendom toch ook niet veranderd? Waarom zou dit stuk tekst dat wel doen?
Dat dus, zie ook de discussie in dit topic: NWS / Mogelijk een koran gevonden die ouder is dan Mohammedquote:Op dinsdag 8 september 2015 11:35 schreef SpecialK het volgende:
Als je naar de jaartallen kijkt zie je dat het originele verhaal er gewoon prima in past. Waarom dan deze rare draai geven aan het artikel?
Een artikel zoals "Koolstofdatering bevestigt origineverhaal van Mohammed en de Koran" had even correct geweest.
Ik vind het juist triest dat men niet ziet dat er meer is tussen hemel en aard.quote:
[..]
Religie veranderd niet snel, sowieso niet. Men negeert alles wat het tegendeel bewijst en ziet enkel wat het wil zien. Het is bijna lachwekkend hoe krampachtig men religie in leven probeert te houden, ware het niet dat de manier waarop vaak in en in triest is.
waarom denkt men dan dat iemand die overleden is toch op ze neerkijkt of over hen waakt.
dat suggereert dat er meer is dan het aardse toch?
en daarbij de denkwijze binnen het christendom is wel aan verandering onderhevig in bepaalde opzichten.
zo dacht men vroeger voordat het land Israël weer ontstond dat de christenen het vervangende volk van God was, terwijl men nu zeg dat juist de Joden en het huidige Israël is, precies zoals dus ook in de bijbel staat. Dus de vervangingstheologie klopt van geen kant, en met name dus jehova's houden dus vast aan die vervangingstheologie.
Ik weet niet wat jij onder verandering aan religië verstaat?
Zou jij eens een voorbeeld kunnen noemen van waar jij aan dacht?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is dan weer jouw interpretatie!quote:
[..]
en daarbij de denkwijze binnen het christendom is wel aan verandering onderhevig in bepaalde opzichten.
zo dacht men vroeger voordat het land Israël weer ontstond dat de christenen het vervangende volk van God was, terwijl men nu zeg dat juist de Joden en het huidige Israël is, precies zoals dus ook in de bijbel staat. Dus de vervangingstheologie klopt van geen kant, en met name dus jehova's houden dus vast aan die vervangingstheologie.
niet alleen die van mij, er zijn velen met mij dat ook geloven.quote:Op woensdag 9 september 2015 10:31 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Dat is dan weer jouw interpretatie!
Er wordt nergens in de bijbel gesproken over iets wat lijkt op een vervangingstheologie.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er wordt wel gesproken over hoe of waaraan je zijn volk kan herkennen.quote:
[..]
niet alleen die van mij, er zijn velen met mij dat ook geloven.
Er wordt nergens in de bijbel gesproken over iets wat lijkt op een vervangingstheologie.
En zolang je Jezus niet accepteert kan je zijn volk niet zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2015 10:36:28 ]
Waar kan ik dat dan volgens jou lezen dan?quote:
[..]
Er wordt wel gesproken over hoe of waaraan je zijn volk kan herkennen.
En zolang je Jezus niet accepteert kan je zijn volk niet zijn.
En hoe zie jij bijvoorbeeld de terug keer van de Joden enzo dan, want dat wordt ook beschreven in de bijbel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het zal niet de eerste keer zijn dat er een nieuwere tekst staat op ouder perkament.quote:
Koolstofdatering is altijd een gevoelig punt in religieuze kringen.
Het handschrift en de versie van het Arabisch schrift zijn belangrijker voor de datering van een geschrift dan het leer waar het op geschreven is.
Het Arabisch schrift wat gebruikt werd was nog niet ontwikkeld in de tijd waarin Mohammed zou hebben geleefd.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.44 op 09-09-2015 23:33:35 ]
Want? Waarom is het triest als je een beetje je verstand laat prevaleren boven ongefundeerde sprookjes?quote:
Ik vind het juist triest dat men niet ziet dat er meer is tussen hemel en aard.
Er is vast meer tussen wat jij noemt "hemel en aarde". Maar geef eerst eens een goede grond voor de aanname dat er uberhaupt een hemel is?
Er is vast genoeg dat nog ontdekt moet worden, maar om daar maar altijd weer die "god of the gaps" in the proppen lijkt mer onzinnig en ongefundeerd.
Is het niet beter om de realiteit te gebruiken voor een betere wereld dansprookjes, of persoonlijke voorkeur/wens in iets niet realistisch?
Men? Wie is men? Ik denk dat namelijk niet. Het zou prachtig zijn als er iemand was die je leven makkelijker maakt vanuit een hogere dimensie misschien. Maar omdat men dat graag zou willen, maakt het het nog niet waar, toch?quote:
waarom denkt men dan dat iemand die overleden is toch op ze neerkijkt of over hen waakt.
Maar ik kan je wel uitleggen waar dat misschien een beetje vandaan komt.
2000 jaar geleden wisten we weinig over de wereld, de mens is nieuwsgierig en wil graag alles weten en verklaren. Daar hebben we nu wetenschap voor, daar komen de antwoorden vandaan die je telefoon mogelijk maken, daarvandaan komen je medicijnen als je ziek bent, daarvandaan komt de computer waar je je berichtje op tikt.Etcetera!
Die kennis/wetenschap was er 2000 jaar geleden niet. Maar we kunnen nog veel verder teruggaan in de tijd. Wel 100.000 jaar als het de mens betreft, wellicht nog verder. Tenzij je een hardcore grrristen bent natuurlijk, dan houdt het op bij 6000 jaar.
Maar laten we beginnen bij het jaar nul(vanuit grrristelijk perspectief). We weten praktisch niks over het bestaan en ontstaan, maar hebben een enorme drang het allemaal te willen weten. Techniek was niet veel vergeleken met nu. in die tijd stikte het van de predikers die de wereld en alles er op en er omheen verklaarden met een god.
Hoe kan het anders dan een god zijn die het heeft doen ontstaan? Heeft iemand een beter verklaring in die tijd? Nee eigenlijk was er te weinig kennis en leek dat de meest aannemelijke verklaring.
Overal ter wereld had men dat soort god theorieen, ook ver voor Jezus' geboorte.
De Vikingen, de Grieken, etc. Vaak polytheistische verklaringen. Dus meer dan 1 god met elk hun specialiteit. Toen kwamen de monotheistische theorieen, dus 1 god verklaringen.
Men wist niet beter en het zit in de mens om de beste verklaring aan te nemen en daar de antwoorden te zoeken. Overal werden die goden ingestopt, voor de ene waren het de dieren, de andere stopte ze in de zee, weer een ander in de bomen, etc.
Toen kwam er een wijs mens, die we nu Jezus noemen. Deze was wijzer dan anderen en erg charismatisch. Deze had een grote invloed op meer en meer mensen. Oude "voorspellingen" werden aan hem toegeschreven, en nieuwe verhalen kwamen er bij.
Veel later(na de dood van Christus) minimaal 30 jaar na zijn dood werden er zogenaamde "getuigenverklaringen" geschreven over Jezus. En meer en meer en de decennia er na. Tot men eeuwen later(maar meningen verschillen daarover, ik meen dat men ook spreekt over anderhalve eeuw later) werden de verhalen gebundeld in 1 boek, de Bijbel.
Men spreekt over een jezus die de afgezant van god is, of de menselijke vorm van god op aarde(daar verschilt het nog wel eens). Een god in elke geval die men aanwijst als ergens boven omdat daar de hemel is. De hel is beneden( boven is goed, beneden is slecht). Jezus was volgens de zogenaamde "getuigenverklaringen" opgestegen naar boven (hemel) naar god.
Die getuigen verklaringen moet je niet te serieus nemen trouwens want echt verificatie is er niet. Het zijn verhalen die stellen dat er getuigen waren, maar dat kan een ieder 150 jaar later natuurlijk makkelijk pretenderen.
Vervolgens bouwt men vervolgens meer en meer een structuur om deze Bijbel(losstaande onsamenhangende bundeling) en Jezus heen. Men laat hem wonderen verrichten etc. om zijn bewijs voor het bestaan van de nieuwe god te bevestigen. Deze structuur krijgt steeds meer aanhang van mensen die antwoorden zoeken en geen enkele kennis hebben zoals we die nu hebben.
Hiermee kreeg deze structuur meer en meer macht. En het menselijke komt dan boven en het gevolg is misbruik van die macht, men wil meer en meer. De eeuwen die volgden waren een Utopia voor deze machtshebbers/geloofsverkondigers. het ging de hele wereld over eeuw na eeuw. meer en meer mensen werden geconfronteerd met deze stroming.
Vaak niet al te lieflijk overigens, maar daar hoef ik je wss niks over te vertellen.
Meer en meer mensen kregen deze visie door de strot gestampt over Jezus en een god met hemel(boven) en hel.
Eeuwen lang heeft deze visie gedomineerd(met alle ellende die er mee gepaard ging) Ieder werd verteld dat het god was en die is boven. Je moest dat geloven.
Die naweeen voelen we nog steeds in de vorm van het naar boven kijken, zo is dat)en wordt het nog steeds veel) er in gestampt. Dus zo vreemd is het verhaal niet dat "men" naar boven kijkt en daar een "beschermer" zoekt.
Er zijn ook velen die ergens anders kijken, naar die bomen, de zee, etc.
Volgens mij zit daar je antwoord!!
Nope. niet terechtquote:
dat suggereert dat er meer is dan het aardse toch?
De basis van de religie veranderd niet, enkel wordt het steeds moeilijker om die basis( het heilige schrift) te verdedigen omdat de wetenschap meer en meer de geloofwaardigheid van het geschrift ontkracht.quote:
Zou jij eens een voorbeeld kunnen noemen van waar jij aan dacht?
Dat is erg duidelijk in het Grristendom, meer en meer grrristenen nemen de bijbel niet serieus. Dat kan tegenwoordig zonder extreme gevolgen. Vroeger was je een ketter als je de aan bijbel of god twijfelde of het was blasfemie. Dan liep het niet goed met je af. Die tijd is verleden tijd door een wetboek van strafrecht gebaseerd op menselijke waarden ten opzichte van 1 absoluut goddelijk perspectief, en het bestrijden van dat dogma.
De bijbel zelf is niet veel veranderd, toch?
Bij Islam gaat het nog ietsje verder. Mohammed was de laatste profeet en de laatste brenger van god's woord. Het laatste woord gebaseerd op de 2 eerdere Abrahamistische concepten/religies.
Er is bij de koran geen ruimte om de Koran in twijfel te trekken. Het is voor velen nog steeds absoluut en volmaakt. dat stelt de koran zelf. Dat is Dogma, je moet het aannemen anders ben je geen (goede) Moslim.
Als je kijkt naar het grrristendom dan zie je leegloop in de kerken, en men wordt steeds minder "christen" in de letterlijke zin.
kijk je naar Islam dan zie je het tegenovergestelde gebeuren. De religie verspreid zich meer en meer en krijgt meer en meer macht(de geschiedenis herhaalt zich).
Uit het Christendom stappen kan redelijk gemakkelijk. De sociale controle word steeds minder.
Uit de Islam stappen is een heel ander verhaal. Dat mag absoluut niet. je raakt alles en iedereen kwijt(kom af en toe bij christenen nog voor) en je maakt de familie te schande. En dit heeft immens grote gevolgen!!!
Dit slaat dus nergens op he.. Natuurlijk worden wereldbeelden van elkaar overgenomen. De klassieke filosofie was in die tijd namelijk zo. Vind je het gek dat er veel informatie die al bekend werden van de Grieken en andere volken in een heilig boek worden opgenomen.quote:
Het is sowieso allemaal plagiaat.
|
|
Ontdekking oude korantekst kan geschiedenis islam doen herschrijven
