http://kafka.antifa.net/blackmetal.htm#NHF
Ik vind het uitstekend als mensen GOED worden voorgelicht over neveneffecten van stromingen, politieke ideeën, godsdienstige of filosofische overtuigingen enz... maar vind het een kwalijke zaak als er om der wille van de afschrikking gesjoemeld zo wordt met de werkelijkheidsbevinding dat het plakken van een etiket al te lichtzinnig gebeurt.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen valse opmerkingen of een wat aangezette werkelijkheidsverwoording. Laster vind ik echter geen instrument tot bewustmaking van mensen. Ik vrees dat dit middel erger is dan te ongetwijfeld met de beste bedoelingen bestreden kwaal.
Hoe denken jullie er hier over?
quote:Kafka is net zo erg als extreem rechts... maar dan alleen extreem links. Het erge is dat het directe banden heeft met het MDI..... hoezo onafhankelijk.
Op zaterdag 16 november 2002 16:51 schreef fatima het volgende:
[afbeelding]
.
quote:wat een flauwekul... hoe kun je extreem links qua 'erg' nu vergelijken?! het klopt ook gewoon niet. Dat Kafka veel te ver gaat in het opjagen van sommige groeperingen klopt maar dat heeft geen ene fuck met Extreem Links te maken
Op zaterdag 16 november 2002 16:59 schreef Vampier het volgende:[..]
Kafka is net zo erg als extreem rechts... maar dan alleen extreem links. Het erge is dat het directe banden heeft met het MDI..... hoezo onafhankelijk.
quote:Deze linske groep probeert met alle middellen binnen de wet het leven van anderen die niet denken zoals ze willen kapot te maken.... ze zullen hiervoor GEEN elk middel schuwen.
Op zaterdag 16 november 2002 17:01 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
Dat Kafka veel te ver gaat in het opjagen van sommige groeperingen klopt maar dat heeft geen ene fuck met Extreem Links te maken
Lukt het niet op de legale manier dan maar op de manier van muggenziften en het treiteren van mensen. Dat werkt alleen averechts.
quote:Nee? Wat is Kafka dan? Een centrum-links kaartclubje?
Op zaterdag 16 november 2002 17:01 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
wat een flauwekul... hoe kun je extreem links qua 'erg' nu vergelijken?! het klopt ook gewoon niet. Dat Kafka veel te ver gaat in het opjagen van sommige groeperingen klopt maar dat heeft geen ene fuck met Extreem Links te maken
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Hét typische voorbeeld van linkse oogkleppen... wake up.
Op zaterdag 16 november 2002 17:01 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
wat een flauwekul... hoe kun je extreem links qua 'erg' nu vergelijken?! het klopt ook gewoon niet. Dat Kafka veel te ver gaat in het opjagen van sommige groeperingen klopt maar dat heeft geen ene fuck met Extreem Links te maken
quote:Dus extreem links is minder erg dan extreem rechts? DAT is pas kul. Voor mij is een extreem linkse groepering net zo gevaarlijk als een extreem rechtse. Per definitie probeert dit soort engerds hun extreme mening op te leggen, omdat zij van mening zijn dat hun mening de enige ware is. Geldt trouwens ook voor extreme religieuze groeperingen... een extremistische christelijke groepering kan net zo blind en gevaarlijk zijn als een extremistische moslim groepering.
Op zaterdag 16 november 2002 17:01 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
wat een flauwekul... hoe kun je extreem links qua 'erg' nu vergelijken?! het klopt ook gewoon niet. Dat Kafka veel te ver gaat in het opjagen van sommige groeperingen klopt maar dat heeft geen ene fuck met Extreem Links te maken
quote:Dankzij een extreem liunkse actie zit de politica Wil Schuurmans in een rolstoel. Nu had ik haar als politica bijzonder laag zitten maar het is gewoon een schandaal wat er destijds te Kedichem gebeurde ter bestrijding van de Centrum Democraten.
Op maandag 18 november 2002 12:51 schreef PsyClone het volgende:[..]
Dus extreem links is minder erg dan extreem rechts? DAT is pas kul. Voor mij is een extreem linkse groepering net zo gevaarlijk als een extreem rechtse. Per definitie probeert dit soort engerds hun extreme mening op te leggen, omdat zij van mening zijn dat hun mening de enige ware is. Geldt trouwens ook voor extreme religieuze groeperingen... een extremistische christelijke groepering kan net zo blind en gevaarlijk zijn als een extremistische moslim groepering.
Het gebruikte middel excessief geweld was vele malen erger dan de kwaal van een vergaderend clubje met een weinig politiek correcte mening.
Excessen van rechter- en linkerzijde dienen mijns inziens gewoon te worden benoemd als misdaden.
er wordt gesteld dat de black metal een heidense / anti-christelijke beweging zou zijn.
Daarnaast bevinden zich er binen de black metal onderdelen met fascistoide / rechts extremistische neigingen.
met het monitoren van deze onderdelen, zoals ze ook met bijvoorbeeld de grijze wolven doen, is niks mis (doet de bvd ook)
wat is nou het probleem?
quote:Het probleem is het etiket dat Kafka voor het gemak onschuldigen mee opplakt. Nuancering en gedegen verificatie van klakkeloos verspreide informatie is helaas niet het sterkste punt van deze jonge 'onderzoekers'.
Op dinsdag 19 november 2002 18:05 schreef BigDick het volgende:
volgens mij is er geen sprake van lasterer wordt gesteld dat de black metal een heidense / anti-christelijke beweging zou zijn.
Daarnaast bevinden zich er binen de black metal onderdelen met fascistoide / rechts extremistische neigingen.met het monitoren van deze onderdelen, zoals ze ook met bijvoorbeeld de grijze wolven doen, is niks mis (doet de bvd ook)
wat is nou het probleem?
quote:Dat lijkt me juist geenszins een probleem. Het opplakken van een etiket valt immers ook nog onder de vrijheid van meningsuiting, zelfs in haar tegenwoordige, uiterst restrictieve betekenis. Als je Kafka wilt bestrijden door haar de mond te snoeren, dan ben je zelf Kafka geworden.
Op dinsdag 19 november 2002 18:11 schreef hoppe het volgende:Het probleem is het etiket dat Kafka voor het gemak onschuldigen mee opplakt.
quote:Ik kies er daarom niet voor Kafka de mond te snoeren doch slechts vraagtekens te plaatsen bij de verifieerbaarheid van haar berichtgeving.
Op woensdag 20 november 2002 13:52 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Dat lijkt me juist geenszins een probleem. Het opplakken van een etiket valt immers ook nog onder de vrijheid van meningsuiting, zelfs in haar tegenwoordige, uiterst restrictieve betekenis. Als je Kafka wilt bestrijden door haar de mond te snoeren, dan ben je zelf Kafka geworden.
Terecht merk je op dat we in ons land vrijheid van meningsuiting hebben. Dat geldt dus ook zeker Kafka. Gezien echter sommigen wel heel gemakkelijk gedrukte of gedigitaliseerde meningen voor 'de waarheid' aannemen hoop ik middels dit topic 's mensen bewustwording te vergroten.
Niet in de hoop dat Kafka genegeerd wordt maar in de hoop dat Kafka kritisch gelezen en gewogen wordt alvorens besloten wordt te citeren en te handelen vanuit door Kafka gegenereerde data.
Zodra echter het opplakken van etiketten verandert in regelrechte laster breekt de vrijheid van meningsuiting van de één in op het recht op veiligheid van de ander. Hier is het dan aan de rechter om een oordeel te vellen.
Ik vind dat misstanden dienen te worden benoemd. Ik vind echter ook dat rectificatie en schadeloosstelling verplicht is indien hierdoor veroorzaakte negatieve beeldvorming niet gestaafd kan worden aan feiten.
quote:"Laster" is inderdaad een uitstekend excuus om de vrijheid van meningsuiting te propageren, en er afbreuk aan te kunnen doen als een mening je niet zint.
Op woensdag 20 november 2002 15:24 schreef hoppe het volgende:Zodra echter het opplakken van etiketten verandert in regelrechte laster breekt de vrijheid van meningsuiting van de één in op het recht op veiligheid van de ander.
Het probleem van "regelrechte laster" is dat zij nimmer de gedaante aanneemt van "regelrecht". En wat heeft veiligheid ermee van doen? Zou je Pim Fortuyn niet extreem-rechts mogen noemen als hij hierdoor dusdanig gedemoniseerd wordt dat iemand wel eens een kogel door zijn kop zou willen jassen? Waardoor ligt hij nu onder de groene zoden? De smakeloze meningen van onbeduidende politici of de kogel van Volkert?
quote:Complimenten voor je scherpe analyse.
Op woensdag 20 november 2002 20:54 schreef Claudia_x het volgende:[..]
"Laster" is inderdaad een uitstekend excuus om de vrijheid van meningsuiting te propageren, en er afbreuk aan te kunnen doen als een mening je niet zint.
Het probleem van "regelrechte laster" is dat zij nimmer de gedaante aanneemt van "regelrecht". En wat heeft veiligheid ermee van doen? Zou je Pim Fortuyn niet extreem-rechts mogen noemen als hij hierdoor dusdanig gedemoniseerd wordt dat iemand wel eens een kogel door zijn kop zou willen jassen? Waardoor ligt hij nu onder de groene zoden? De smakeloze meningen van onbeduidende politici of de kogel van Volkert?
Je mag Pim Fortuyn van alles noemen gezien dit onder het recht op vrije meningsuiting valt. Ik vind (voor wat dat waard is) dat je je terdege bewust moet zijn van grenzen aan betamelijkheid.
Natuurlijk had niemand tevoren kunnen voorspellen dat er een gek mede gemotiveerd is door de systematische 'demonisering' van Pim Fortuyn om hem te doden. Achteraf is het gemakkelijk beschuldigen en praten over hadden moeten... Pas nu weten we dat opruiing erg gauw kan geschieden en dat dit tot de onschuldige dood van iemand die opkwam voor zijn eigen mening heeft geleid in een land waar mensen zijn geboren met het recht op openbare verkondiging van een eigen mening.
Nu we weten dat demonisering kan leiden tot absurde reacties betekent het dat we meer verantwoording hebben voor de uitspraken die we doen. Niet iedereen kan die verantwoording aan en het blijft moeilijk heldere richtlijnen te geven voor een leef- en werkbare nuanceringsdosis waaraan (politieke) uitspraken zouden moeten voldoen.
We kunnen daarom slechts met elkaar in open debatten grenzen gaan bepalen opdat het leven in Nederland zo vrij en zo veilig mogelijk geleefd kan worden.
quote:Het probleem met Kafka is dat allerlei journalisten de onderzoeksgegevens van dit gedachtenpolitie-groepje klakkeloos overnemen.
Op dinsdag 19 november 2002 18:11 schreef hoppe het volgende:[..]
Het probleem is het etiket dat Kafka voor het gemak onschuldigen mee opplakt.
Net zoals met het geblaat van de anti-racisme bureau's in Nederland gebeurt. Die goddomme nog gesubsidiëert worden ook 
quote:Juist om dat klakkeloze wenste ik hun 'journalistieke' proza kritisch te belichten. Hopelijk motiveert dat mensen hier tot kritisch lezen van teksten. OK, OK een mens houdt altijd iets te wensen over...
Op donderdag 21 november 2002 02:27 schreef R@b het volgende:[..]
Het probleem met Kafka is dat allerlei journalisten de onderzoeksgegevens van dit gedachtenpolitie-groepje klakkeloos overnemen.
Net zoals met het geblaat van de anti-racisme bureau's in Nederland gebeurt. Die goddomme nog gesubsidiëert worden ook
Met dank aan de teruglopende economie wordt niet langer elk lawaaierig initiatief gesubsidieerd. Helaas gaan bij de kaasschaafmethode ter bezuiniging ook goede initiatieven verloren
quote:Ik denk dat je je verhaal dan even af moet maken en uit moet leggen wat Kafka dan precies zegt wat niet waar is.
Op zaterdag 16 november 2002 16:36 schreef hoppe het volgende:
In een muziektopic viel me weer een verhaal op van de paternalistenclub Kafka
http://kafka.antifa.net/blackmetal.htm#NHFIk vind het uitstekend als mensen GOED worden voorgelicht over neveneffecten van stromingen, politieke ideeën, godsdienstige of filosofische overtuigingen enz... maar vind het een kwalijke zaak als er om der wille van de afschrikking gesjoemeld zo wordt met de werkelijkheidsbevinding dat het plakken van een etiket al te lichtzinnig gebeurt.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen valse opmerkingen of een wat aangezette werkelijkheidsverwoording. Laster vind ik echter geen instrument tot bewustmaking van mensen. Ik vrees dat dit middel erger is dan te ongetwijfeld met de beste bedoelingen bestreden kwaal.
Hoe denken jullie er hier over?
quote:Er is op Fok! al veel vaker kritisch over Kafka gesproken, je bent echt niet de eerste.
Op donderdag 21 november 2002 02:41 schreef hoppe het volgende:[..]
Juist om dat klakkeloze wenste ik hun 'journalistieke' proza kritisch te belichten. Hopelijk motiveert dat mensen hier tot kritisch lezen van teksten.
quote:Euh, even voor de duidelijkheid, het is toch wel veilig om op dit forum géén probleem met Kafka te hebben?
Op donderdag 21 november 2002 03:04 schreef R@b het volgende:[..]
Er is op Fok! al veel vaker kritisch over Kafka gesproken, je bent echt niet de eerste.
quote:Nee, dan ben je een oogklepdragende links maffialid van de linkse kerk
Op donderdag 21 november 2002 03:11 schreef Short_stop het volgende:[..]
Euh, even voor de duidelijkheid, het is toch wel veilig om op dit forum géén probleem met Kafka te hebben?
Je mening staat vrij hoor, verwacht alleen niet dat iedereen het met je eens is 
quote:Hey, mijn oogkleppen zijn hardstikke hip momenteel hoor!
Op donderdag 21 november 2002 03:14 schreef gelly het volgende:Nee, dan ben je een oogklepdragende links maffialid van de linkse kerk
Je mening staat vrij hoor, verwacht alleen niet dat iedereen het met je eens is
Maar ff serieus, gaan we dan over Kafka in discussie ofnie?
quote:Zoals je ziet is men daar al mee bezig
Op donderdag 21 november 2002 03:18 schreef Short_stop het volgende:[..]
Hey, mijn oogkleppen zijn hardstikke hip momenteel hoor!
Maar ff serieus, gaan we dan over Kafka in discussie ofnie?
quote:[oogkleppen afzet] Hip is niet altijd handig...
Op donderdag 21 november 2002 03:19 schreef gelly het volgende:[..]
Zoals je ziet is men daar al mee bezig
quote:Nou ja, als je Kafka een beetje kent, dan weet je ook dat er wat minder frisse figuren rondlopen. Dat heeft niet zoveel met demonisering te maken. Hun streven zou ik wel goedkeuren, maar de manier van werken niet.
Op donderdag 21 november 2002 03:31 schreef Short_stop het volgende:
Hee, maar nog ff serieus, als je die drie andere threads bedoelt, das meer demonisering toch? En deze discussie lijkt me nu een beetje dood
quote:Ik ken Kafka alleen maar uit de Pers... Wat is er verkeerd aan hun manier van werken?
Op donderdag 21 november 2002 03:35 schreef gelly het volgende:[..]
Nou ja, als je Kafka een beetje kent, dan weet je ook dat er wat minder frisse figuren rondlopen. Dat heeft niet zoveel met demonisering te maken. Hun streven zou ik wel goedkeuren, maar de manier van werken niet.
quote:Nou ja, lees dit eens bijvoorbeeld :
Op donderdag 21 november 2002 03:37 schreef Short_stop het volgende:[..]
Ik ken Kafka alleen maar uit de Pers... Wat is er verkeerd aan hun manier van werken?
http://kafka.antifa.net/blackmetal.htm
Prima dat ze het onderzoeken hoor, maar zo'n onderzoek werkt nogal stigmatiserend. Het is net alsof ze beweren dat elke Black Metal liefhebber een nazi of fascist is. Natuurlijk heb je in die muziek dergelijke figuren rondlopen, maar daarom kun je niet al die muziek over 1 kam scheren. Ze zijn dus een beetje zelf waar ze onderzoek naar doen.
quote:Ok, gelezen. Nou, dat ben ik dus niet met je eens. Ik citeer;
Op donderdag 21 november 2002 03:43 schreef gelly het volgende:[..]
Nou ja, lees dit eens bijvoorbeeld :
http://kafka.antifa.net/blackmetal.htm
Prima dat ze het onderzoeken hoor, maar zo'n onderzoek werkt nogal stigmatiserend. Het is net alsof ze beweren dat elke Black Metal liefhebber een nazi of fascist is. Natuurlijk heb je in die muziek dergelijke figuren rondlopen, maar daarom kun je niet al die muziek over 1 kam scheren. Ze zijn dus een beetje zelf waar ze onderzoek naar doen.
"Behalve de inhoud van de teksten is bij veel Black Metalbands de podiumact erg belangrijk: verkleedpartijen en sterke symboliek zorgen voor een demonische, agressieve en nihilistische uitstraling. Er zijn ook bands die deze agressieve, nihilistische houding in het dagelijks leven in de praktijk brengen en dat bijvoorbeeld vermengen met fascistische politiek. Het gevolg is dat er een nieuw muziekgebied ontstaat waar fascisten aanhang kunnen werven voor hun partijpolitiek. "
Das toch niet bepaald ongenuanceerd over één kam scheren?
"
quote:Ja, maar dat is meer show dan politiek lijkt me. Maar ze suggereren eerst dat die optredens fascistisch zijn (terwijl het vaak bedoeld is om te shockeren) en vervolgens zeggen ze dit :
Op donderdag 21 november 2002 03:55 schreef Short_stop het volgende:[..]
Ok, gelezen. Nou, dat ben ik dus niet met je eens. Ik citeer;
"Behalve de inhoud van de teksten is bij veel Black Metalbands de podiumact erg belangrijk: verkleedpartijen en sterke symboliek zorgen voor een demonische, agressieve en nihilistische uitstraling. Er zijn ook bands die deze agressieve, nihilistische houding in het dagelijks leven in de praktijk brengen en dat bijvoorbeeld vermengen met fascistische politiek. Het gevolg is dat er een nieuw muziekgebied ontstaat waar fascisten aanhang kunnen werven voor hun partijpolitiek. "
Das toch niet bepaald ongenuanceerd over één kam scheren?
"
quote:Dus, eerst alles op 1 hoop, en dan later het enigszins nuanceren. Dat lijkt mij een foute manier van berichtgeving.
Er zijn ook bands die deze agressieve, nihilistische houding in het dagelijks leven in de praktijk brengen en dat bijvoorbeeld vermengen met fascistische politiek.
Bovendien lijken de onderzoekers totaal niet op de hoogte van de Black Metal cultuur, want daarin is het vooral shockeren en schoppen tegen de gevestigde orde wat de klok slaat. Sja, en als je dat al als fascistisch gaat bestempelen..
quote:Dus als Kafka zegt dat; "er ook bands zijn die deze agressieve, nihilistische houding in het dagelijks leven in de praktijk brengen en dat bijvoorbeeld vermengen met fascistische politiek" bedoelen ze eigenlijk dat iedereen die naar Death Metal luistert een nazi is?
Op donderdag 21 november 2002 04:02 schreef gelly het volgende:[..]
Ja, maar dat is meer show dan politiek lijkt me.
quote:
Dus, eerst alles op 1 hoop, en dan later het enigszins nuanceren. Dat lijkt mij een foute manier van berichtgeving.
Klinkt eerlijk gezegd meer als een LPF minister, maar dat terzijde...
quote:Ze suggereren niets. Ze zeggen heel helder en duidelijk dat sommige van die bands fascisten en of nazis zijn.
Maar ze suggereren eerst dat die optredens fascistisch zijn (terwijl het vaak bedoeld is om te shockeren) ...
quote:Dit artikel gaat ook niet over de Black Metal cultuur maar over het deel ervan dat fascisme en of nazisme uitdraagt. Je zei daarnet toch zelf dat er binnen die scene dergelijke figuren rondlopen?
Bovendien lijken de onderzoekers totaal niet op de hoogte van de Black Metal cultuur, want daarin is het vooral shockeren en schoppen tegen de gevestigde orde wat de klok slaat. Sja, en als je dat al als fascistisch gaat bestempelen..
quote:Het gehele stuk wekt die indruk, terwijl eigenlijk blijkt dat maar een paar bands die gedachte aanhangen. Zo ken ik er nog wel 1; Krakers zijn staatsondermijnende criminelen. Onderzoek wijst namelijk uit dat een aantal aangesloten is bij terreur organisaties.
Op donderdag 21 november 2002 04:16 schreef Short_stop het volgende:[..]
Dus als Kafka zegt dat; "er ook bands zijn die deze agressieve, nihilistische houding in het dagelijks leven in de praktijk brengen en dat bijvoorbeeld vermengen met fascistische politiek" bedoelen ze eigenlijk dat iedereen die naar Death Metal luistert een nazi is?
[..]
quote:Fortuyn had daar idd ook een handje van, evenals Nawijn.
Klinkt eerlijk gezegd meer als een LPF minister, maar dat terzijde...
[..]
quote:Dan moeten ze dat zeggen, en niet een heel verhaal ophangen over de Black Metal cultuur en de mogelijke invloed van het fascisme daarop. Elke cultuur heeft namelijk zijn extremen, ook de groep waar Kafka toe behoort. Alleen hoor je daar verdomt weinig over.
Ze suggereren niets. Ze zeggen heel helder en duidelijk dat sommige van die bands fascisten en of nazis zijn.
[..]
quote:Natuurlijk, als je als muziekcultuur niet het gangbare brengt, haal je ook extreme figuren binnen. Dat is bij gabbers niet anders, net zoals dat binnen de kraakbeweging of bij de LPF niet anders is.
Dit artikel gaat ook niet over de Black Metal cultuur maar over het deel ervan dat fascisme en of nazisme uitdraagt. Je zei daarnet toch zelf dat er binnen die scene dergelijke figuren rondlopen?
quote:Je draait het steeds om. Kafka zegt niet dat Black Metal slecht is omdat er een groep fascisten/nazi's in actief is. Kafka zegt dat er binnen de Black Metal beweging een groep fascisten actief is, klaar.
Op donderdag 21 november 2002 04:33 schreef gelly het volgende:Het gehele stuk wekt die indruk, terwijl eigenlijk blijkt dat maar een paar bands die gedachte aanhangen. Zo ken ik er nog wel 1; Krakers zijn staatsondermijnende criminelen. Onderzoek wijst namelijk uit dat een aantal aangesloten is bij terreur organisaties.
quote:Dat elke cultuur zijn extremen heeft ben ik met je eens maar dat bedoel je toch niet op de een of andere manier als een verdediging van fascisme/nazisme. Ik ga er tot nu toe vanuit dat we het erover eens zijn dat fascisme en nazisme slechte dingen zijn die niet voor niets zijn verboden in Nederland, dat is toch zo?
Dan moeten ze dat zeggen, en niet een heel verhaal ophangen over de Black Metal cultuur en de mogelijke invloed van het fascisme daarop. Elke cultuur heeft namelijk zijn extremen, ook de groep waar Kafka toe behoort. Alleen hoor je daar verdomt weinig over.
quote:Natuurlijk, in iedere mand zitten rotte appels, bij Kafka ook vast wel, maar voorzover ik het goed begrepen heb heeft Kafka het een beetje op zich genomen de rotte appels aan de rechterkant aan te wijzen en er zijn vast aan de rechterkant zat organisaties die de rotte appels aan de linkerkant aan wijzen en die rotte appels moeten eruit toch? Maar als je ongenuanceerd hele fruitmanden om gaat lopen kieperen om de rotte appels kwijt te raken ben je verkeerd bezig, toch? En dat brengt me weer bij dat stuk over Black Metal waar we het over hadden; "Er zijn {binnen de Black Metal scene} ook bands die deze agressieve, nihilistische houding in het dagelijks leven in de praktijk brengen en dat bijvoorbeeld vermengen met fascistische politiek." En vervolgens worden ze aangewezen en met naam genoemd, dat is toch de rotte appels eruitpikken zonder de hele mand om te gooien, toch?
Natuurlijk, als je als muziekcultuur niet het gangbare brengt, haal je ook extreme figuren binnen. Dat is bij gabbers niet anders, net zoals dat binnen de kraakbeweging of bij de LPF niet anders is.
KAFKA toetst uitspraken van anderen aan HUN ideologie en daarbij horende "normen en waarden". Een veroordeling van KAFKA kent geen wettelijke grond noch is KAFKA wettelijke bevoegd tot publieke veroordeling. KAFKA legitimeert zichzelf op basis van willekeur en het idee er zelf superieur gedachtegoed op na te houden.
Als KAFKA een uitspraak van iemand vindt die afwijkt van hun heilige gedachtegoed dan wordt de nietsvermoedende 'verantwoordelijke' publiekelijk in kwaad daglicht gesteld. Ze bestempelen het door hen gekozen slachtoffer met zoveel mogelijk naar de buiten wereld toe gerichte negatief beladen titulatuur en waardeoordelen. Middels doelbewust in diskrediet brengen van mensen tracht KAFKA een publieke veroordeling van hun slachtoffers uit te lokken die moet leiden tot politieke en/of maatschappelijke buitensluiting.
Zo schenden ze de persoonlijke integriteit van een politicus, popster of andere publieke figuur. Waar een crimineel pas als dader wordt genoemd na bewezen misdraging en veroordeling krijgen slachtoffers van KAFKA bij voorbaat al het criminele etiket van "Rechts-extremist" opgeplakt. Tegelijkertijd schuwt KAFKA niet hun slachtoffer plaatsvervangend verantwoordelijk te stellen voor de misdaden tegen de mens(elijk)heid die in de 2e wereldoorlog zijn gepleegd.
Ik vind het jammer dat een club die zich van dergelijke methoden bedient serieus genomen wordt als nieuwsbron maar ook dat is vrijheid van meningsuiting die door de democratie wordt gegarandeerd. Ter bestrijding van laster dient immers kritische belichten van het nieuws uit troebele bron en wederhoor van slachtoffers op tot een werkelijkheidsbevinding te kunnen komen die recht doet aan hetgeen zich daadwerkelijk heeft voorgedaan.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 11-02-2003 12:56]
quote:Tsjah...als je geregeld op niet-legale wijze aan een bron komt dan kun je die bronnen meestal maar beter niet vermelden.
Op woensdag 12 februari 2003 10:43 schreef Jeroenemans het volgende:
Kafka noemt zichzelf als een onderzoeksgroep. Wat ik echter in hun onderzoeken mis, is een goede bronvermelding. Bronvermelding is namelijk de kern van een onderzoek en is onontbeerlijk voor de reproduceerbaarheid. Wat je dus af kunt dingen op het werk van Kafka is dat het SLECHT ONDERZOEK is. Dat ontneemt hun echter niet het recht om dat onderzoek te publiceren. Het probleem ligt bij de journalisten die het klakkeloos overschrijven en de vaak geparafraseerde citaten in de teksten van Kafka nog meer verjipenjanneken.
Verder sluit ik me aan bij de post van Hoppe. Zou het zelf niet beter kunnen verwoorden.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Helaas rammelt het stuk van Hoppe aan alle kanten omdat hij imo van de verkeerde vooronderstellingen uitgaat. Hij beschouwt Kafka blijkbaar als een journalstiek medium of een politieke groepering. Kafka is geen van beiden. Kafka is een onderzoeksgroep van een stel bevlogen actievoerders, het is dus vooral een actiegroep die zich zorgen maakt over extreem-rechtse uitingen in onze samenleving.
Op woensdag 12 februari 2003 10:50 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Tsjah...als je geregeld op niet-legale wijze aan een bron komt dan kun je die bronnen meestal maar beter niet vermelden.
Verder sluit ik me aan bij de post van Hoppe. Zou het zelf niet beter kunnen verwoorden.
Kafka is een vrij kleine organisatie die volgens 'tegenstanders' veel groter en belangrijker wordt gemaakt dan ze in feite is. Het sterke van de club is dat ze een redelijke know-how heeft, een behoorlijk archief en er in geslaagd is rechts-extremistisch grotendeels in kaart te brengen. Het zwakke van de club is dat ze niet neutraal is en vanuit een sterk ideologische richting werkt en niet altijd even genuanceerde oordelen velt. Maar daar moet bij vermeld worden dat ze dat ook niet pretenderen - ze presenteren zich als onderzoeksgroep cq. activisten. Hun doel is extreem-rechts te bestrijden.
Wie kritiek op ze heeft moet dat hebben op de mensen die hun informatie gebruiken. Als journalist vind ik de info van Kafka nuttig, net als de info van heel veel andere organisaties. Het is mijn taak om de informatie op waarde te schatten en uit te zoeken of het klopt. Het is vaak niet meer dan aanvullende info of een vertrekpunt.
Over de kwaliteit van het onderzoek valt te twisten. Mijn ervaring is dat sommige conclusies wat kort door de bocht zijn en dat je van mening kunt verschillen over hun interpretaties van extreem-rechts. Maar over het algemeen zijn ze redelijk op de hoogte.
Hoppe maakt een vergissing door te stellen dat Kafka mensen in een kwaad daglicht zit. Het gaat altijd om gedragingen en uitspraken van mensen zelf, die zijn daar zelf voor verantwoordelijk. Kafka signaleert dat en beoordeelt en nogmaals: het is aan derden dat op waarde te schatten. Ik heb vrijwel nooit namen of groepen op de site gezien die volledig ongefundeerd met extreem-rechts in verband werden gebracht.
Dus begrijp ik niet zo goed waarom ze als lasteraars worden afgeschilderd.
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 12-02-2003 11:47]
quote:Ook onderzoeksgroepen zouden bepaalde regels in acht mogen nemen. Kafka denkt een beetje in termen als "het doel heiligt de middelen".
Op woensdag 12 februari 2003 11:40 schreef SCH het volgende:[..]
Helaas rammelt het stuk van Hoppe aan alle kanten omdat hij imo van de verkeerde vooronderstellingen uitgaat. Hij beschouwt Kafka blijkbaar als een journalstiek medium of een politieke groepering. Kafka is geen van beiden. Kafka is een onderzoeksgroep van een stel bevlogen actievoerders, het is dus vooral een actiegroep die zich zorgen maakt over extreem-rechtse uitingen in onze samenleving.
quote:Kafka pretendeert dat ze onderzoek doen naar fascistische groeperingen. Fascistische groeperingen heb je niet alleen aan het uiterst rechtse kant van het politieke spectrum, maar meer nog aan de uiterst linkse kant.
Kafka is een vrij kleine organisatie die volgens 'tegenstanders' veel groter en belangrijker wordt gemaakt dan ze in feite is. Het sterke van de club is dat ze een redelijke know-how heeft, een behoorlijk archief en er in geslaagd is rechts-extremistisch grotendeels in kaart te brengen. Het zwakke van de club is dat ze niet neutraal is en vanuit een sterk ideologische richting werkt en niet altijd even genuanceerde oordelen velt. Maar daar moet bij vermeld worden dat ze dat ook niet pretenderen - ze presenteren zich als onderzoeksgroep cq. activisten. Hun doel is extreem-rechts te bestrijden.
quote:Ik vind niet dat Nova mee moet doen aan het zo maar verspreiden van Kafka-gebral in een Nova-uitzending.
Wie kritiek op ze heeft moet dat hebben op de mensen die hun informatie gebruiken. Als journalist vind ik de info van Kafka nuttig, net als de info van heel veel andere organisaties. Het is mijn taak om de informatie op waarde te schatten en uit te zoeken of het klopt. Het is vaak niet meer dan aanvullende info of een vertrekpunt.
quote:Mwah, met dat kort door de bocht zeg je het eigenlijk al. Vaak hangen hun onderzoeken ook als los zand aan elkaar op basis van merkwaardig insinuaties. "Als jouw buurmen een fascist is, dan zul jij er ook wel eentje zijn. Waar rook is, is immers vuur".
Over de kwaliteit van het onderzoek valt te twisten. Mijn ervaring is dat sommige conclusies wat kort door de bocht zijn en dat je van mening kunt verschillen over hun interpretaties van extreem-rechts. Maar over het algemeen zijn ze redelijk op de hoogte.
quote:Kafka zet wel degelijk mensen in een kwaad daglicht, door vaak gewoon pure laster te verspreiden. Ook duwt men veel mensen in een hoek waarin ze helemaal niet zitten.
Hoppe maakt een vergissing door te stellen dat Kafka mensen in een kwaad daglicht zit. Het gaat altijd om gedragingen en uitspraken van mensen zelf, die zijn daar zelf voor verantwoordelijk. Kafka signaleert dat en beoordeelt en nogmaals: het is aan derden dat op waarde te schatten. Ik heb vrijwel nooit namen of groepen op de site gezien die volledig ongefundeerd met extreem-rechts in verband werden gebracht.
quote:Omdat ze vaak nogal kort door de bocht gaan, zoals jij dat zegt.
Dus begrijp ik niet zo goed waarom ze als lasteraars worden afgeschilderd.Mijn vraag is waarom deze club zo aangevallen wordt
Procederen is mijn advies. Kafka zit krap bij kas, dus ze zijn kapot te procederen.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Als het hier om laster zou gaan, zou het niet zo'n probleem zijn. Laster zijn echter keiharde LEUGENS en daar is bij Kafka geen sprake van (er is een verschil tussen laster en smaad maar dat is me even ontschoten). Het zit wat genuanceerder bij Kafka en daarom zijn ze niet alleen een slechte informatiebron (buiten het ontbreken van veel bronnen), ze zijn ook nog eens gevaarlijk om als nieuwsbron te gebruiken omdat veel van wat ze zeggen in een grijs gebied tussen waarheid en beschuldiging zit.
quote:
Op dinsdag 11 februari 2003 12:00 schreef hoppe het volgende:
Nu ik wat meer van Hoppe gelezen heb kom ik tot een uitdrukkelijker conclusie dan ik aan het begin van dit topic liet zien:Hoppe toetst uitspraken van Kafka aan zijn ideologie en daarbij horende "normen en waarden". Een veroordeling van KAFKA door Hoppe kent geen wettelijke grond noch is Hoppe wettelijke bevoegd tot publieke veroordeling. Hoppe legitimeert zichzelf op basis van willekeur en het idee er zelf superieur gedachtegoed op na te houden.
Als Hoppe een uitspraak van Kafka vindt die afwijkt van zijn heilige gedachtegoed dan wordt de nietsvermoedende 'verantwoordelijke' publiekelijk in kwaad daglicht gesteld. Hij bestempeltKafka met zoveel mogelijk naar de buiten wereld toe gerichte negatief beladen titulatuur en waardeoordelen. Middels doelbewust in diskrediet brengen van Kafka tracht Hoppe een publieke veroordeling van zijn slachtoffer uit te lokken die moet leiden tot politieke en/of maatschappelijke buitensluiting.
Zo schendt hij de integriteit van Kafka. Waar een crimineel pas als dader wordt genoemd na bewezen misdraging en veroordeling krijgt KAFKA van Hoppe bij voorbaat al het criminele etiket van "Rechts-extremist" opgeplakt. Tegelijkertijd schuwt Hoppe niet om Kafka plaatsvervangend verantwoordelijk te stellen voor de misdaden tegen de mens(elijk)heid die in de 2e wereldoorlog zijn gepleegd.
Ik vind het jammer dat een Fok!Forum poster die zich van dergelijke methoden bedient serieus genomen wordt als discussie bron maar ook dat is vrijheid van meningsuiting die door de democratie wordt gegarandeerd. Ter bestrijding van laster dient immers kritische belichten van het nieuws uit troebele bron en wederhoor van slachtoffers op tot een werkelijkheidsbevinding te kunnen komen die recht doet aan hetgeen zich daadwerkelijk heeft voorgedaan.
en zomer
1. Het staat je vrij om onderzoek te doen naar linkse groepen.
2. NOVA doet niet mee aan Kafka-gebral maar onderzoekt zaken nav Kafka-onderzoek. Mag dat ook niet?
3. Ik vind het geen los zand. Ze zijn vrij secuur in hun onderzoek. Wie wat gezegd heeft en waar. Het enige dat ik met ongenuanceerd bedoel is dat je van mening kunt verschillen over wat extreem-rechts is.
Ik vind dat je met goede voorbeelden moet kunnen om je gelijk aan te tonen.
Maar als je zo reageert en je zo aangevallen voelt: moet ik daaruit op maken dat je jezelf tot de rechts-extremisten rekent? Anders begrijp ik niet waarom je ze kapot wilt procederen.
quote:Het is ook niet bedoeld als aanval op Hoppe. MIjn boodschap is dat je veel (niet alle) van de aantijgingen ook op Hoppe (en ook op mijzelf) kunt toepassen. Vervolgens kun je daar ook met het grootste recht de vraag 'nou en?' bij stellen. Het interesseert immers niemand dat Hoppe geen juridische bewijzen tegen Kafka levert, en terecht. Waarom moet Kafka dat dan wel? Het leveren van bewijzen is meer iets voor het OM.
Op woensdag 12 februari 2003 11:58 schreef Jeroenemans het volgende:
dit is onzin parabola. Kafka pretendeert een serieuze nieuwsbron te zijn en Hoppe post in een forum. Hoppe post in een forum om ZIJN MENING te verkondigen
en zomer
quote:Dat onderzoek gebeurt ook wel volgens mij, en anders heeft het in het verleden zeker plaatsgevonden. In een kraakpand in Eindhoven naar ik meen, maar daar stak Antifa destijds een stokje voor door de boel daar binnen kort en klein te slaan en computers met informatie te stelen. Onderzoek doen staat iedereen vrij, maar je moet wel bepaalde regels in acht nemen.
Op woensdag 12 februari 2003 11:56 schreef SCH het volgende:
Jammer dat je mijn stuk niet echt leest en gewoon herhaalt wat je al eerder zegt en wat je graag wilt horen - dan is een zinnige discussie wat lastig.
1. Het staat je vrij om onderzoek te doen naar linkse groepen.
quote:Nova onderzoekt helemaal niets. Nova citeerde letterlijk Kafka. Heb Nova nu al een keertje of tien gemaild, maar ze weigeren antwoord te geven.
2. NOVA doet niet mee aan Kafka-gebral maar onderzoekt zaken nav Kafka-onderzoek. Mag dat ook niet?
quote:Nou, het gaat er niet alleen om wie wat gezegd heeft. Dat secuur in hun onderzoek valt wel mee. Niet geheel toevallig weten ze niet al te veel mensen meer te porren om hun werkjes te drukken.
3. Ik vind het geen los zand. Ze zijn vrij secuur in hun onderzoek. Wie wat gezegd heeft en waar.
quote:Daar zijn we het dan nog eens ergens over eens.
Het enige dat ik met ongenuanceerd bedoel is dat je van mening kunt verschillen over wat extreem-rechts is.
Ik vind dat je met goede voorbeelden moet kunnen om je gelijk aan te tonen.
quote:Is dit zo'n insinuatie in de trant van Kafka? Waarschijnlijk zou Kafka mij wel tot de rechts-extremisten rekenen, hoewel ik zelf vind dat ik daar niet toe behoor.
Maar als je zo reageert en je zo aangevallen voelt: moet ik daaruit op maken dat je jezelf tot de rechts-extremisten rekent? Anders begrijp ik niet waarom je ze kapot wilt procederen.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Ja maar zie je het verschil dan niet?
"Kafka doet onderzoek naar extreem-rechtse stromingen en ontwikkelingen in Nederland. Wij publiceren de resultaten van dit onderzoek op deze website en in diverse bladen, waaronder onze eigen nieuwsbrief. Verder leveren wij informatie aan journalisten en wetenschappers die geïnteresseerd zijn in deze onderwerpen. Op deze pagina's kun je informatie vinden over extreem-rechtse organisaties, partijen, personen en gebeurtenissen in Nederland. Verder staan hier een aantal door ons geschreven artikelen en nieuwsberichten." (VOORPAGINA KAFKA SITE)
In een forum mag je best aantijgingen maken tegen organisaties of wat dan ook zonder ze te funderen (ook al moet er als je fatsoenlijk bent die fundering wel zijn). Wat Kafka pretendeert te doen is ONDERZOEK. Bij onderzoek moet je wel verdomde zeker zijn van wat je beweert anders is het inderdaad laster. De beste manier om onder laster uit te komen is alles wat je zegt lekker vaag houden en dat is dan ook precies wat ze doen als het er op aan komt.
Quote van cherrymoon:
Dat onderzoek gebeurt ook wel volgens mij, en anders heeft het in het verleden zeker plaatsgevonden. In een kraakpand in Eindhoven naar ik meen, maar daar stak Antifa destijds een stokje voor door de boel daar binnen kort en klein te slaan en computers met informatie te stelen. Onderzoek doen staat iedereen vrij, maar je moet wel bepaalde regels in acht nemen.
Waarom ben je nu opeens Kafka aan het vergelijken met de gehele Antifabeweging? nu doe je het zelfde als waar Kafka hier ivm de blackmetal van beschuldigd wordt.
[Dit bericht is gewijzigd door Jeroenemans op 12-02-2003 12:11]
quote:Je komt nog steeds niet zelf met voorbeelden waarmee je aantoont dat Kafka regelmatig mis zit. Wat NOVA betreft heb je gewoon ongelijk, die hebben het materiaal van Kafka wel degelijk gecheckt. Als dat waar is, dan is er niks mis mee om Kafka te citeren.
Op woensdag 12 februari 2003 12:05 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
quote:Oh ja, de bron is voornamelijk een mail die Kafka in haar bezit had. Dan vraag ik me af waar Kafka die mail vandaan heeft. Nova wilde het niet vertellen...
Op woensdag 12 februari 2003 12:09 schreef SCH het volgende:[..]
Je komt nog steeds niet zelf met voorbeelden waarmee je aantoont dat Kafka regelmatig mis zit. Wat NOVA betreft heb je gewoon ongelijk, die hebben het materiaal van Kafka wel degelijk gecheckt. Als dat waar is, dan is er niks mis mee om Kafka te citeren.
In het verleden zijn er al genoeg drukwerken van Kafka teruggefloten omdat het wemelde van de fouten.
Ook vind ik dat ze in hun stukjes vaak erg summier zijn met bewijsvoering. Vaak hangt iets op basis van insinuaties aan elkaar. Overigens, als men onderzoek doet naar fascistische stromingen dan zou men ook best eens in de extreem-linkse hoek kijken, maar dat doet Kafka kennelijk niet. 
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Heb het niet over de gehele antifa-beweging, maar over het clubje dat door het leven gaat als Antifa. Deze hebben nauwe banden met Kafka, omdat ze qua onderzoeken toch een beetje uit dezelfde vijver vissen.
Waarom ben je nu opeens Kafka aan het vergelijken met de gehele Antifabeweging? nu doe je het zelfde als waar Kafka hier ivm de blackmetal van beschuldigd wordt.
Dezelfde vlieger als voor dat kraakpand in Eindhoven gaat op voor het verstoren van een Voorpost-bijeenkomst jaren terug, waarbij de politie in actie moest komen om de huizen van enkele lieden te bewaken omdat ze bedreigd waren door Antifa.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Zie de FAQ... http://forum.fok.nl/misc.php?action=faq
Op woensdag 12 februari 2003 12:12 schreef Jeroenemans het volgende:
even off topic: hoe maak ik hier een quote?
Met het meest rechtse icoontje rechtsboven een post (
) kun je een bepaalde post quoten.
Indien je een nieuwsartikel in een quote wilt zetten kun je ook zelf de quote-tags invoeren.
Quote openen met [ q], quote sluiten met [ /q] (zonder spaties).
quote:Ik vrees dat je een iets te hoge pet op hebt van de intrensieke integriteit van onderzoek en onderzoekers. Er wordt heel veel onderzoek gedaan met een bepaalde uitkomst in gedachten, of met een bepaald wereldbeeld op de achtergrond. Dat geldt ook voor Kafka, zoals SCH al aangaf.
Op woensdag 12 februari 2003 12:07 schreef Jeroenemans het volgende:
Parabola:
Ja maar zie je het verschil dan niet?
"Kafka doet onderzoek naar extreem-rechtse stromingen en ontwikkelingen in Nederland. Wij publiceren de resultaten van dit onderzoek op deze website en in diverse bladen, waaronder onze eigen nieuwsbrief. Verder leveren wij informatie aan journalisten en wetenschappers die geïnteresseerd zijn in deze onderwerpen. Op deze pagina's kun je informatie vinden over extreem-rechtse organisaties, partijen, personen en gebeurtenissen in Nederland. Verder staan hier een aantal door ons geschreven artikelen en nieuwsberichten." (VOORPAGINA KAFKA SITE)In een forum mag je best aantijgingen maken tegen organisaties of wat dan ook zonder ze te funderen (ook al moet er als je fatsoenlijk bent die fundering wel zijn). Wat Kafka pretendeert te doen is ONDERZOEK. Bij onderzoek moet je wel verdomde zeker zijn van wat je beweert anders is het inderdaad laster. De beste manier om onder laster uit te komen is alles wat je zegt lekker vaag houden en dat is dan ook precies wat ze doen als het er op aan komt.
Daar is op zichzelf niets mis mee, mits je je (zoals Hoppe in zijn openingspost ook al aangeeft) er bewust van bent dat je de resultaten van onderzoek altijd moet beschouwen in het licht van de achtergrond van de onderzoeker en zijn eventuele opdrachtgever. Ik ben het met Hoppe eens met dat Kafka kritisch gevolgd moet worden. Waar ik wel op tegen ben, is dat je Kafka verdacht gaat maken zonder dat je iets concreets noemt. Ik vond de discussie tussen Gelly en Short_stop in dit topic op dit punt wel tekenend.
Je (in het algemeen natuurlijk) moet aan Kafka geen hogere eisen stellen dan aan andere lobby- en actiegroepen. Ik denk dat Hoppe de lat te hoog legt, meer op het niveau van het OM. Dat lijkt me niet realistisch: we vragen van VNO-NCW toch ook geen juridisch sluitende bewijsvoering als zij stellen dat loonmatiging goed is voor de economie?
In dat licht is de suggestie van CMT om te procederen wel aardig. Niet om ze kapot te procederen, maar om hun onderzoek te toetsen. Het zou me niets verbazen als daar uit komt dat ze zo zorgvuldig formuleren (jij noemt dat vaag geloof ik ) dat ze nergens op te pakken zijn.
en zomer
quote:En nu doe je het weer. Dit zijn gewoon insinuaties: je wekt de suggestie dat Kafka onfatsoenlijke methoden hanteert, maar je noemt voorbeelden van een heel andere groepering.
Op woensdag 12 februari 2003 12:14 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Heb het niet over de gehele antifa-beweging, maar over het clubje dat door het leven gaat als Antifa. Deze hebben nauwe banden met Kafka, omdat ze qua onderzoeken toch een beetje uit dezelfde vijver vissen.
Dezelfde vlieger als voor dat kraakpand in Eindhoven gaat op voor het verstoren van een Voorpost-bijeenkomst jaren terug, waarbij de politie in actie moest komen om de huizen van enkele lieden te bewaken omdat ze bedreigd waren door Antifa.
In de categorie: je buurman is een nazi, dus zal jij er ook wel 1 zijn
en zomer
quote:Dom zijn ze niet natuurlijk, ze weten precies wat ze wel moeten doen en niet moeten doen over het algemeen, al zullen er zeker dingen te vinden zijn waar je ze op kunt pakken. Bijvoorbeeld die e-mail van Michiel Smit, ben toch wel benieuwd of die op legale wijze is verkregen. Ik neem namelijk voor het gemaak maar even aan dat Michiel Smit geen CC'tje naar Kafka stuurde...
In dat licht is de suggestie van CMT om te procederen wel aardig. Niet om ze kapot te procederen, maar om hun onderzoek te toetsen. Het zou me niets verbazen als daar uit komt dat ze zo zorgvuldig formuleren (jij noemt dat vaag geloof ik ) dat ze nergens op te pakken zijn.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Naar mijn idee heeft Kafka erg nauwe banden met Antifa, die verder gaan dan alleen het af en toe uitwisselen van informatie.
Op woensdag 12 februari 2003 12:25 schreef Parabola het volgende:[..]
En nu doe je het weer. Dit zijn gewoon insinuaties: je wekt de suggestie dat Kafka onfatsoenlijke methoden hanteert, maar je noemt voorbeelden van een heel andere groepering.
In de categorie: je buurman is een nazi, dus zal jij er ook wel 1 zijn
Zo pochte Kafka eens vol trots op de website dat 'linkse anti-fascisten' (hoe serieus moet je dan anti-fascist nemen, vraag ik me dan af) een kamp van Voorpost wisten te verstoren door enkele mensen te bedreigen en enkele mensen te lijf te gaan. Geloof dat dat berichtje nu inmiddels van de site is.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:NOVA heeft die mail gecheckt en geconstateerd dat de informatie klopt. NOVA hoeft de bron van die mail verder niet prijs te geven.
Op woensdag 12 februari 2003 12:12 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Oh ja, de bron is voornamelijk een mail die Kafka in haar bezit had. Dan vraag ik me af waar Kafka die mail vandaan heeft. Nova wilde het niet vertellen...
In het verleden zijn er al genoeg drukwerken van Kafka teruggefloten omdat het wemelde van de fouten.
Ook vind ik dat ze in hun stukjes vaak erg summier zijn met bewijsvoering. Vaak hangt iets op basis van insinuaties aan elkaar. Overigens, als men onderzoek doet naar fascistische stromingen dan zou men ook best eens in de extreem-linkse hoek kijken, maar dat doet Kafka kennelijk niet.
Voor de rest wacht ik nog steeds op voorbeelden. Algemeenheden bewijzen niet zoveel en al helemaal niet dat het lasteraars zijn.
Kafka is zelf misschien wel extreem-links. Het is logisch dat zij dat niet onderzoeken. Laten anderen zich daar maar in verdiepen, ik houd me aanbevolen.
quote:Dus het is voor NOVA niet belangrijk hoe Kafka aan die mail is gekomen?
Op woensdag 12 februari 2003 12:28 schreef SCH het volgende:[..]
NOVA heeft die mail gecheckt en geconstateerd dat de informatie klopt. NOVA hoeft de bron van die mail verder niet prijs te geven.
quote:Dan moeten ze zich geen anti-fascisten noemen op bestrijders van het fascisme.
Voor de rest wacht ik nog steeds op voorbeelden. Algemeenheden bewijzen niet zoveel en al helemaal niet dat het lasteraars zijn.Kafka is zelf misschien wel extreem-links. Het is logisch dat zij dat niet onderzoeken. Laten anderen zich daar maar in verdiepen, ik houd me aanbevolen.
Onderzoek naar extreem-links wordt wel gedaan overigens, maar niet echt op heel grote schaal. Hier staan wel wat artikeltjes
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Ach, vele legale wegen leiden naar Rome
Op woensdag 12 februari 2003 12:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Parabola:
[..]Dom zijn ze niet natuurlijk, ze weten precies wat ze wel moeten doen en niet moeten doen over het algemeen, al zullen er zeker dingen te vinden zijn waar je ze op kunt pakken. Bijvoorbeeld die e-mail van Michiel Smit, ben toch wel benieuwd of die op legale wijze is verkregen. Ik neem namelijk voor het gemaak maar even aan dat Michiel Smit geen CC'tje naar Kafka stuurde...
quote:Al met al nog geen reden om te suggereren dat Kafka betrokken is bij deze gewelddadige actie.
Op woensdag 12 februari 2003 12:28 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Naar mijn idee heeft Kafka erg nauwe banden met Antifa, die verder gaan dan alleen het af en toe uitwisselen van informatie.
Zo pochte Kafka eens vol trots op de website dat 'linkse anti-fascisten' (hoe serieus moet je dan anti-fascist nemen, vraag ik me dan af) een kamp van Voorpost wisten te verstoren door enkele mensen te bedreigen en enkele mensen te lijf te gaan. Geloof dat dat berichtje nu inmiddels van de site is.
Hoewel ik het persoonlijk zeer afkeur dat wie dan ook met trots denkt te moeten melden dat er welk doel dan ook met gewelddadige middelen bereikt is.
en zomer
quote:Oke, vertel me dan maar eens hoe je op legale wijze een e-mail kunt onderscheppen. Daar ben ik persoonlijk wel in geïnteresseerd natuurlijk.
Op woensdag 12 februari 2003 12:32 schreef Parabola het volgende:[..]
Ach, vele legale wegen leiden naar Rome
[..]
quote:Doel heiligt de middelen
Hoewel ik het persoonlijk zeer afkeur dat wie dan ook met trots denkt te moeten melden dat er welk doel dan ook met gewelddadige middelen bereikt is.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Sterker nog.. AL het onderzoek wordt gedaan met een bepaald wereldbeeld. Van sociaal-cultureel tot keihard natuurwetenschappelijk onderzoek. Goed onderzoek kenmerkt zich door af te stappen van de dogma's en eerlijk te blijven. Van VNO-NCW verlangen we geen sluitende bewijsvoering omdat ze geen onderzoeksgroep zijn.
Op woensdag 12 februari 2003 12:22 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik vrees dat je een iets te hoge pet op hebt van de intrensieke integriteit van onderzoek en onderzoekers. Er wordt heel veel onderzoek gedaan met een bepaalde uitkomst in gedachten, of met een bepaald wereldbeeld op de achtergrond. Dat geldt ook voor Kafka, zoals SCH al aangaf.
Je (in het algemeen natuurlijk) moet aan Kafka geen hogere eisen stellen dan aan andere lobby- en actiegroepen. Ik denk dat Hoppe de lat te hoog legt, meer op het niveau van het OM. Dat lijkt me niet realistisch: we vragen van VNO-NCW toch ook geen juridisch sluitende bewijsvoering als zij stellen dat loonmatiging goed is voor de economie?
Daar is op zichzelf niets mis mee, mits je je (zoals Hoppe in zijn openingspost ook al aangeeft) er bewust van bent dat je de resultaten van onderzoek altijd moet beschouwen in het licht van de achtergrond van de onderzoeker en zijn eventuele opdrachtgever.
quote:Waarom zou je Kafka kritisch willen volgen? Kafka zelf is het probleem niet. Het feit dat "de media" de resultaten van Kafka klakkeloos overnemen is het probleem. Mijns inziens is de oplossing gewoon om ze links te laten liggen (no pun intended).
Ik ben het met Hoppe eens met dat Kafka kritisch gevolgd moet worden. Waar ik wel op tegen ben, is dat je Kafka verdacht gaat maken zonder dat je iets concreets noemt. Ik vond de discussie tussen Gelly en Short_stop in dit topic op dit punt wel tekenend.
quote:Hoe heeft Nova die e-mail eigenlijk gebruikt. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat ze iets wat zo fraude gevoelig is gebruiken om zaken onomstotelijk mee aan te tonen.
Op woensdag 12 februari 2003 12:35 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Oke, vertel me dan maar eens hoe je op legale wijze een e-mail kunt onderscheppen. Daar ben ik persoonlijk wel in geïnteresseerd natuurlijk.
[..]
quote:Ja die site ken ik - gebruik ik ook wel eens. Kafka interpreteert fascisme als extreem rechts, neem ik aan.
Op woensdag 12 februari 2003 12:30 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dus het is voor NOVA niet belangrijk hoe Kafka aan die mail is gekomen?
[..]Dan moeten ze zich geen anti-fascisten noemen op bestrijders van het fascisme.
Onderzoek naar extreem-links wordt wel gedaan overigens, maar niet echt op heel grote schaal. Hier staan wel wat artikeltjes
NOVA weet wel waar die mail vandaan komt, dat hoeven ze niet openbaar te maken natuurlijk.
quote:Wie heeft het over onderscheppen? Wie zegt dat meneer Smid niet gewoon wat slordig is, of last had van een virus?
Op woensdag 12 februari 2003 12:35 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Oke, vertel me dan maar eens hoe je op legale wijze een e-mail kunt onderscheppen. Daar ben ik persoonlijk wel in geïnteresseerd natuurlijk.
[..]
quote:Niet in mijn wereld
Doel heiligt de middelen
quote:Ze beweren dit soort dingen vaak genoeg met een verwijzing naar onderzoek dat in hun opdracht is uitgevoerd (En dat geldt voor heel veel lobby- en actiegroepen, VNO-NCW is een voorbeeld)
Op woensdag 12 februari 2003 12:35 schreef Jeroenemans het volgende:[..]
Sterker nog.. AL het onderzoek wordt gedaan met een bepaald wereldbeeld. Van sociaal-cultureel tot keihard natuurwetenschappelijk onderzoek. Goed onderzoek kenmerkt zich door af te stappen van de dogma's en eerlijk te blijven. Van VNO-NCW verlangen we geen sluitende bewijsvoering omdat ze geen onderzoeksgroep zijn.
[..]
quote:Ik ben het eens met je probleemanalyse, maar niet met je oplossing. Waarom zou je eventuele nuttige info uit de Kafka-hoek laten liggen? Als er een kern van waarheid is, zou het voor iedere journalist de moeite waard moeten zijn om de gegevens op hun merites te beoordelen, net als je bij een persbericht van pak-em-beet EnergieNed of de Stichting tot behoud van de Waddenzee zou doen.
Waarom zou je Kafka kritisch willen volgen? Kafka zelf is het probleem niet. Het feit dat "de media" de resultaten van Kafka klakkeloos overnemen is het probleem. Mijns inziens is de oplossing gewoon om ze links te laten liggen (no pun intended).
en zomer
quote:Heel erg kort door de bocht, maar het komt ze kennelijk zo het gemakkelijkst uit.
Op woensdag 12 februari 2003 12:41 schreef SCH het volgende:[..]
Ja die site ken ik - gebruik ik ook wel eens. Kafka interpreteert fascisme als extreem rechts, neem ik aan.
quote:Weet NOVA überhaupt wel hoe Kafka aan die mail is gekomen? Dat vraag ik me serieus af.
NOVA weet wel waar die mail vandaan komt, dat hoeven ze niet openbaar te maken natuurlijk.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Dus jij gaat er vanuit dat Smit een CC-tje stuurde naar Kafka, of dat via een virus die bewuste mail van Smit terecht kwam bij Kafka...
Wie heeft het over onderscheppen? Wie zegt dat meneer Smid niet gewoon wat slordig is, of last had van een virus?
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Omdat je bij Kafka dus NIET weet hoe betrouwbaar hun berichten zijn. Je kan er ook voor kiezen om het wel te lezen/gebruiken/whatever maar dan moet je je dus wel realiseren dat er een dikke kans is dat het hier niet om de naakte waarheid gaat. Daar kan je je wel bewust van zijn, maar vaak werkt het in je onderbewust toch niet zo (merk ik aan mezelf tenminste als ik naar NOVA of NETWERK kijk)
Op woensdag 12 februari 2003 12:44 schreef Parabola het volgende:
Ik ben het eens met je probleemanalyse, maar niet met je oplossing. Waarom zou je eventuele nuttige info uit de Kafka-hoek laten liggen? Als er een kern van waarheid is, zou het voor iedere journalist de moeite waard moeten zijn om de gegevens op hun merites te beoordelen, net als je bij een persbericht van pak-em-beet EnergieNed of de Stichting tot behoud van de Waddenzee zou doen.
quote:Daar ga ik vanuit - niet van het eerste - maar er komen nogal wat mails her en der terecht, zeker in het politieke, dus zo merkwaardig en illegaal is het allemaal niet.
Op woensdag 12 februari 2003 12:46 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Parabola:
[..]Dus jij gaat er vanuit dat Smit een CC-tje stuurde naar Kafka, of dat via een virus die bewuste mail van Smit terecht kwam bij Kafka...
Ondertussen ga ik jou maar eens aanmelden bij Kafka 
quote:Journalisten checken eerst zorgvuldig of de informatie steekhoudend is. Bij NOVA en Netwerk zijn ze echt niet zo stom om Kafka als volledig betrouwbaar te beschouwen. Maar alle info is het waard om te checken.
Op woensdag 12 februari 2003 12:50 schreef Jeroenemans het volgende:[..]
Omdat je bij Kafka dus NIET weet hoe betrouwbaar hun berichten zijn. Je kan er ook voor kiezen om het wel te lezen/gebruiken/whatever maar dan moet je je dus wel realiseren dat er een dikke kans is dat het hier niet om de naakte waarheid gaat. Daar kan je je wel bewust van zijn, maar vaak werkt het in je onderbewust toch niet zo (merk ik aan mezelf tenminste als ik naar NOVA of NETWERK kijk)
quote:Dat vraag ik me af eigenlijk. Het lijkt me dat je toch wel met enige voorzichtigheid omgaat met een dergelijke mail als je die verstuurd.
Op woensdag 12 februari 2003 12:57 schreef SCH het volgende:[..]
Daar ga ik vanuit - niet van het eerste - maar er komen nogal wat mails her en der terecht, zeker in het politieke, dus zo merkwaardig en illegaal is het allemaal niet.
quote:Op basis van de gebruikelijke insinuaties zouden ze naar aanleiding van mijn posts nog best een aardig stukje kunnen schrijven denk ik
Ondertussen ga ik jou maar eens aanmelden bij Kafka
Jij woonde toch in Utrecht, daar zit Kafka ook... Verdacht
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Ik ga niet ergens vanuit, maar ik kan me van alles voorstellen. Bijvoorbeeld dat er ergens een printje is blijven slingeren, waarvan een verontruste burger dacht "dit is ernstig, hier moet ik wat mee."
Op woensdag 12 februari 2003 12:46 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Parabola:
[..]Dus jij gaat er vanuit dat Smit een CC-tje stuurde naar Kafka, of dat via een virus die bewuste mail van Smit terecht kwam bij Kafka...
Of iets heel anders, het maakt niet zo veel uit. Punt is dat ik Kafka niet op voorhand verdenk van criminele verkrijging. Ben ik daarmee ook verdacht (woon ook in U
)?
en zomer
quote:Ik begrijp je bezwaren, maar kun je me misschien uitleggen waarom dit voor een onderzoek van Kafka in sterkere mate geldt dan voor lawezeggen een onderzoek van Schiphol dat het allemaal wel meevalt met het lawaai.
Op woensdag 12 februari 2003 12:50 schreef Jeroenemans het volgende:[..]
Omdat je bij Kafka dus NIET weet hoe betrouwbaar hun berichten zijn. Je kan er ook voor kiezen om het wel te lezen/gebruiken/whatever maar dan moet je je dus wel realiseren dat er een dikke kans is dat het hier niet om de naakte waarheid gaat. Daar kan je je wel bewust van zijn, maar vaak werkt het in je onderbewust toch niet zo (merk ik aan mezelf tenminste als ik naar NOVA of NETWERK kijk)
En nogmaals: het is de verantwoordelijkheid van de journalist om te filteren, dat ben ik zo met je eens.
en zomer
quote:Ze weigeren te zeggen waar ze die mail vandaan hebben. Als ze hem op legale wijze hebben verkregen dan kun je dat best zeggen. Maar goed, da's mijn mening.
Op woensdag 12 februari 2003 13:11 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik ga niet ergens vanuit, maar ik kan me van alles voorstellen. Bijvoorbeeld dat er ergens een printje is blijven slingeren, waarvan een verontruste burger dacht "dit is ernstig, hier moet ik wat mee."
Of iets heel anders, het maakt niet zo veel uit. Punt is dat ik Kafka niet op voorhand verdenk van criminele verkrijging.
quote:En daar hebben we al de tweede man achter Kafka
Ben ik daarmee ook verdacht (woon ook in U
*Noteert
- SCH
- Parabola
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Kijk maar uit, voor je het weet het je eem rechtszaak aan je broek
Op woensdag 12 februari 2003 13:15 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]En daar hebben we al de tweede man achter Kafka
*Noteert
- SCH
- Parabola
en zomer
quote:Ah, en de veroorzaker van de rellen in Den Bosch afgelopen jaar is ook boven water.
Op woensdag 12 februari 2003 13:15 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Ze weigeren te zeggen waar ze die mail vandaan hebben. Als ze hem op legale wijze hebben verkregen dan kun je dat best zeggen. Maar goed, da's mijn mening.
[..]En daar hebben we al de tweede man achter Kafka
*Noteert
- SCH
- Parabola
*demoniseert
- CMT
Of wil je liever een lekkere biologische taart?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Heb je wel zoveel centjes?
Op woensdag 12 februari 2003 13:28 schreef Parabola het volgende:[..]
Kijk maar uit, voor je het weet het je eem rechtszaak aan je broek
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Ach, we starten een linkse groepering en dan krijgen we vanzelf subsidie van de staat.
Op woensdag 12 februari 2003 13:32 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Heb je wel zoveel centjes?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Da's al twee jaar geleden
Op woensdag 12 februari 2003 13:31 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ah, en de veroorzaker van de rellen in Den Bosch afgelopen jaar is ook boven water.
*demoniseert
- CMTOf wil je liever een lekkere biologische taart?
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Da's helaas wel de realiteit.
Op woensdag 12 februari 2003 13:37 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ach, we starten een linkse groepering en dan krijgen we vanzelf subsidie van de staat.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Ach - wat zielig toch.
Op woensdag 12 februari 2003 13:43 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Da's helaas wel de realiteit.
Snap ik wel - is ook lastig natuurlijk
quote:Even gezocht op de website van Kafka dan maar.
Op woensdag 12 februari 2003 13:01 schreef SCH het volgende:[..]
Journalisten checken eerst zorgvuldig of de informatie steekhoudend is. Bij NOVA en Netwerk zijn ze echt niet zo stom om Kafka als volledig betrouwbaar te beschouwen. Maar alle info is het waard om te checken.
quote:Nova heeft volgens Kafka dus contact gehad met de "leverancier" van het meeltje. Voor wat het waard is natuurlijk...........
"Onderschepte e-mail" en vastleggen bij de notaris
Hier lijkt enige verwarring te zijn ontstaan. Een niet nader te noemen persoon (een anonieme bron) heeft de bewuste e-mail onderschept en doorgestuurd naar Kafka. Kafka heeft op haar beurt de redactie van NOVA hierover geïnformeerd.Omdat de redactie van NOVA voorzichtig met dit soort informatie te werk gaat, hebben wij zelf de niet nader te noemen persoon benaderd en hem/haar gevraagd of hij/zij onder ede zou willen verklaren dat deze e-mail daadwerkelijk bestaat en de inhoud niet verzonnen is.
Dit is gebeurd. De inhoud van de mail is vastgelegd bij de notaris en daarnaast de wijze waarop deze informatie bij NOVA is gekomen. Verder heeft de niet nader te noemen persoon 'de belofte' afgelegd wat betekent dat hij/zij zweert dat hij/zij de waarheid spreekt.
De redactie van NOVA
quote:Nee hoor, het is een beetje appels en peren vergelijken. Naar het lawaai van Schiphol zijn best onafhankelijke onderzoeken verricht lijkt me.
Op woensdag 12 februari 2003 14:23 schreef SCH het volgende:
Je reageert wel selectief Cherry, veel geklaag maar als Parabola dan een zeer relevante vraag stelt over Schiphol - ben je niet thuis.Snap ik wel - is ook lastig natuurlijk
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Tja - als je het zo stelt is Kafka ook onafhankelijk. Dan bekijk je het louter op basis van hoe je het zelf uitkomt.
Op woensdag 12 februari 2003 15:37 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Nee hoor, het is een beetje appels en peren vergelijken. Naar het lawaai van Schiphol zijn best onafhankelijke onderzoeken verricht lijkt me.
quote:Kafka toetst alles aan hun eigen normen en waarden, aan hun eigen ideologie.
Op woensdag 12 februari 2003 15:47 schreef SCH het volgende:[..]
Tja - als je het zo stelt is Kafka ook onafhankelijk. Dan bekijk je het louter op basis van hoe je het zelf uitkomt.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Je weigert met voorbeelden te komen waar ze er naast zaten, dus vooralsnog is het speculatie wat je zegt.
Op woensdag 12 februari 2003 15:51 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Kafka toetst alles aan hun eigen normen en waarden, aan hun eigen ideologie.
quote:Heb je je wel eens afgevraagd waarom geluid rond Schiphol niet in decibelen gemeten wordt, maar berekend in geconstrueerde eenheden?
Op woensdag 12 februari 2003 15:51 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Kafka toetst alles aan hun eigen normen en waarden, aan hun eigen ideologie.
Wat dat betreft heeft Hoppe gelijk in zijn openingspost: altijd kritisch blijven.
en zomer
quote:Je geeft hier m.i. een zeer goed praktijkvoorbeeld van een aangepaste werkelijkheidsverwoording op een zo gunstig mogelijke uitkomst voor degene die het mandaat heeft op de werkelijkheidsverwoording.
Op woensdag 12 februari 2003 16:36 schreef Parabola het volgende:[..]
Heb je je wel eens afgevraagd waarom geluid rond Schiphol niet in decibelen gemeten wordt, maar berekend in geconstrueerde eenheden?
Wat dat betreft heeft Hoppe gelijk in zijn openingspost: altijd kritisch blijven.
Hulde voor je opbouwend kritische inzicht. (Voor wat mijn huldiging waard is, immers ook ik heb slechts en selectief zicht op de werkelijkheid die ik ook nog eens selectief verwoord).
quote:Je noemt hier zelf het bureau SOS, en ik wil daar graag nog aan toevoegen Peter Siebelt (die door SOS als een bron wordt gebruikt). Siebelt heeft met zijn 'onderzoek' regelmatig het nieuws gehaald. Bijvoorbeeld De Telegraaf en het Reformatorisch Dagblad nemen zijn rapportages kritiekloos over. Wat is het verschil tussen deze rechtse onderzoekers en KAFKA?
Op woensdag 12 februari 2003 12:30 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Onderzoek naar extreem-links wordt wel gedaan overigens, maar niet echt op heel grote schaal. Hier staan wel wat artikeltjes
Ik vind dat ze beide hun onderzoekjes mogen doen. Indien iemand onnodig en onterecht beschadigd wordt moet diegene vooral niet schromen de onderzoekers aan te klagen of het onderzoek aan de kaak te stellen. Media mogen onderzoek kritiekloos overnemen, het is aan mij en jou en andere 'nieuwsconsumenten' om hier de vraagtekens bij te zetten.
quote:Echt veel verschil is er niet. Beide houden zich bezig met het rapporteren over hun 'politieke vijanden'. Wel beschikt Kafka volgens mij over een wat groter archief en wat meer connecties, aangezien ze al een stuk langer bezig zijn. SOS is toch vooral een groepje mensen dat een paar uurtjes heeft zitten google'en en de resultaten daarvan op een website heeft gezet.
Op donderdag 13 februari 2003 10:26 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Je noemt hier zelf het bureau SOS, en ik wil daar graag nog aan toevoegen Peter Siebelt (die door SOS als een bron wordt gebruikt). Siebelt heeft met zijn 'onderzoek' regelmatig het nieuws gehaald. Bijvoorbeeld De Telegraaf en het Reformatorisch Dagblad nemen zijn rapportages kritiekloos over. Wat is het verschil tussen deze rechtse onderzoekers en KAFKA?
Peter Siebelt schijnt overigens wel een groot papieren archief te hebben over extreem-links. Naar eigen zeggen zijn er wel wat mensen die daar een vlammetje bij zouden willen houden.
quote:Ik vind het best als ze onderzoekjes doen, maar het zou inderdaad niet verkeerd zijn als hun werkwijze en resultaten eens getoetst worden door een rechter. Daarom zou het niet verkeerd zijn als mensen die beschadigd worden eens een advocaat in de arm nemen. Ik geloof dat er tegen Kafka momenteel wat loopt, maar ik weet niet helemaal zeker of dat ook daadwerkelijk doorgezet is/gaat worden.
Ik vind dat ze beide hun onderzoekjes mogen doen. Indien iemand onnodig en onterecht beschadigd wordt moet diegene vooral niet schromen de onderzoekers aan te klagen of het onderzoek aan de kaak te stellen. Media mogen onderzoek kritiekloos overnemen, het is aan mij en jou en andere 'nieuwsconsumenten' om hier de vraagtekens bij te zetten.
Ik vind het ook een beetje gevaarlijk dat 'media' klakkeloos berichten overnemen van dit soort onderzoeksgroepen.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Ik weet het niet hoor maar zal er niet al een uitgebreide jurispudentie bestaan over dit soort zaken? Er zijn wel meer actiegroepen die "belasterende" of soortgelijke onderzoeksresultaten publiceren. (Greenpeace en Brent Spar bijvoorbeeld)
Op donderdag 13 februari 2003 11:43 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Ik vind het best als ze onderzoekjes doen, maar het zou inderdaad niet verkeerd zijn als hun werkwijze en resultaten eens getoetst worden door een rechter. Daarom zou het niet verkeerd zijn als mensen die beschadigd worden eens een advocaat in de arm nemen. Ik geloof dat er tegen Kafka momenteel wat loopt, maar ik weet niet helemaal zeker of dat ook daadwerkelijk doorgezet is/gaat worden.
Ik vind het ook een beetje gevaarlijk dat 'media' klakkeloos berichten overnemen van dit soort onderzoeksgroepen.
quote:Kan je mij ook vertellen wat die geconstrueerde eenheden inhouden? Niet alles kan je nl. zomaar weergeven in 1 getalletje. (Dit is dus geen snerende opmerking ofzo ben er oprecht in geinteresseerd.
Van Parabola
Heb je je wel eens afgevraagd waarom geluid rond Schiphol niet in decibelen gemeten wordt, maar berekend in geconstrueerde eenheden?
quote:Ik heb hier op school wel geregeld wat over gelezen. Ik zal zo even googlen. Maar volgens mij gaat het via een formule die ooit eens door iemand van Rijkswaterstaat is opgezet en vrij goed schijnt te werken (wordt ook in het buitenland toegepast) Naar ik heb begrepen is deze formule vrij algemeen erkend
Op donderdag 13 februari 2003 12:39 schreef Jeroenemans het volgende:
Kan je mij ook vertellen wat die geconstrueerde eenheden inhouden? Niet alles kan je nl. zomaar weergeven in 1 getalletje. (Dit is dus geen snerende opmerking ofzo ben er oprecht in geinteresseerd.
<edit>
Geluid berekenen versus geluid meten
Een deel van de geluidsproblematiek gaat schuil achter de methode van geluidsberekening. Vliegtuiggeluid wordt in Nederland niet gemeten, maar berekend. Daarvoor worden gegevens gebruikt die de leverancier van het toestel geeft. Deze zijn gebaseerd op optimale omstandigheden zoals vliegtuigen met nieuwe motoren die rechtstreeks uit de fabriek komen. Die geluidsgegevens worden niet geverifieerd of gecontroleerd. Bovendien is de methode aan de hand waarvan de berekeningen plaatsvinden, sterk verouderd. Het gaat om de Kosten-eenheid. De Kosteneenheid (Ke) is een getal dat de uitkomst vormt van een door professor Kosten in de jaren vijftig ontwikkelde formule. In deze formule is het aantal overkomende vliegtuigen op een bepaald punt per jaar, het geluidsniveau ervan op de grond (in decibel) en het uur van de dag (hoe later, hoe hoger de 'straffactor') verdisconteerd. Omdat men destijds niet beschikte over geschikte computerapparatuur, trok men gemakshalve een grens bij 65 decibel. Om het rekenwerk niet te ingewikkeld te maken, werden bovendien de vliegtuigen die (volgens de opgave van de fabriek) in een open veld van 100 bij 100 meter minder dan 65 decibel aan geluid produceren, niet in de berekeningen meegenomen. De formule was destijds zo ontworpen dat de uitkomst een schatting gaf van het percentage personen dat door het vliegtuiglawaai ernstige geluidhinder ondervond. Hierbij golden de normen uit de jaren vijftig en zestig. Als de uitkomst 20 Ke is, betekent dit dat 20% van de bevolking ter plaatse last heeft van vliegtuiglawaai. In een grote stad gaat het daarbij om aanzienlijke hoeveelheden mensen.
[Dit bericht is gewijzigd door du_ke op 13-02-2003 12:57]
quote:Ben er een flinke tijd geleden mee in aanraking gekomen, dus weet het niet meer zo precies. Het is een berekening obv geluidscontouren (die plaatjes ken je misschien wel), die weer bepaald wordt aan de hand van technische gegevens van de vliegtuigen die opstijgen en landen, en ongetwijfeld dingen als wind en dergelijke. Ze heten Kosten-eenheden, naar de persoon die ze ontwikkeld heeft. Dat is het op grote lijnen, als je meer wilt weten, kun je de termen hierboven misschien in Google gebruiken, of eens bij www.rld.nl kijken.
Op donderdag 13 februari 2003 12:39 schreef Jeroenemans het volgende:[..]
Kan je mij ook vertellen wat die geconstrueerde eenheden inhouden? Niet alles kan je nl. zomaar weergeven in 1 getalletje. (Dit is dus geen snerende opmerking ofzo ben er oprecht in geinteresseerd.
en zomer
quote:waaraan ontleen jij dan het feit dat die geconstrueerde eenheden minder goed zouden zijn dan de decibellen? Volgens mij geven die juist een veel beter beeld dan gewoon decibellen. Decibellen zijn overigens een logarithmische schaal dus als je ergens mee je resultaten wil opfleuren is het dat wel
Op donderdag 13 februari 2003 12:55 schreef Parabola het volgende:[..]
Ben er een flinke tijd geleden mee in aanraking gekomen, dus weet het niet meer zo precies. Het is een berekening obv geluidscontouren (die plaatjes ken je misschien wel), die weer bepaald wordt aan de hand van technische gegevens van de vliegtuigen die opstijgen en landen, en ongetwijfeld dingen als wind en dergelijke. Ze heten Kosten-eenheden, naar de persoon die ze ontwikkeld heeft. Dat is het op grote lijnen, als je meer wilt weten, kun je de termen hierboven misschien in Google gebruiken, of eens bij www.rld.nl kijken.
(2 decibel is 10 x zo hard als 1 decibel)
quote:waar zie je mij dat doen?
Op donderdag 13 februari 2003 12:57 schreef Jeroenemans het volgende:[..]
waaraan ontleen jij dan het feit dat die geconstrueerde eenheden minder goed zouden zijn dan de decibellen?
quote:interessant, waarom denk je dat?
Volgens mij geven die juist een veel beter beeld dan gewoon decibellen.
quote:Ik heb de stellige indruk (maar ben geen exacte wetenschapper) dat geluidshinder ook niet bepaald lineair loopt.
Decibellen zijn overigens een logarithmische schaal dus als je ergens mee je resultaten wil opfleuren is het dat wel
btw: dit raakt wel wat offtopic. Als je er echt op inwilt gaan, misschien een ander topic openen?
en zomer
|
|
