De Zwarte Piet-discussie 2015 #4

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 08:43 schreef Montagui het volgende:

[..]

Puur en alleen de handreiking voor de 'buitenwereld'. Dus die uitingen zoals het Sinterklaasjournaal en de nationale intocht. Toch een soort van algemene cohesie, al blijft er natuurlijk altijd wel een select groepje activisten aan beide kanten tegensputteren. En wat men verder in de steden, dorpen en privé doet moet men zelf weten.

[..]

Slaat ook nergens op. Als je sec naar Zwarte Piet kijkt zie je een zwart geschminkt persoon en dan is de (logische) link naar een neger zo goed als vanzelfsprekend. Echter maken de anti-Pieten hier ook meteen de aanname van blackface en dat is onjuist. Zwarte Piet is geen blackface. Hedentendage kan je daarbij ook niet spreken over een negatief stereotiepe. Het is een vriendelijke olijke gast. Niks negatiefs aan.

[..]

Schenkman is dan ook niet de maat waarlangs je het zwart van Zwarte Piet moet leggen. En zoals ik al zei, sommigen kenmerken die als negatief worden opgevat (bv de oorbellen of de dikke rode lippen?) mogen best aangepast worden.

Het maakt mij persoonlijk geen zak uit hoe ZP eruit gaat zien of dat hij er überhaupt bij is. Het is pure tunnelvisie van sommige mensen om te stellen en echt te geloven dat een feestje voor kinderen alleen leuk kan zijn wanneer er een ZP bij is die precies aan specifieke richtlijnen voldoet. Een feestje kan op zoveel manieren leuk worden gemaakt. Al wordt Sint vergezeld door grappige wezens in kippenpakken, dan nog zou dat hartstikke leuk kunnen zijn.

Deze mensen zijn net kleine kinderen die iets in hun hoofd hebben: "ik wil DAT speeltje en als ik niet specifiek DAT speeltje krijg, dan vergaat de wereld want zonder dat speeltje kan ik geen plezier hebben".

Begrijp me niet verkeerd, van mij mogen die mensen best dat speeltje hebben. Ik ageer hier puur tegen de kinderlijke gedachte dat dat speeltje voorwaarde is voor het plezier. En nee, niet iedereen die ZP wil behouden denkt er zo over. Zowel bij de voor- als tegenstanders zijn er natuurlijk verschillende mensen met verschillende beweegredenen.

Het enige wat vind is dat mensen elkaar niet moeten dwingen om een feest op een bepaalde manier willen vieren. Als mensen het met ZP willen vieren, prima. Anderen mogen daar hun mening over geven, alleen moet het niet doorslaan zoals dit nu aan beide kanten gebeurt.

Want dat stoort me ook mateloos, de manier waarop sommigen discussiëren, het zwart-wit denken: "je bent voor of je bent tegen" en mensen in groepen in delen: "als je zwarte tegenstander bent, ben je gewoon een werkloze profiteur die dit eigenlijk doet omdat hij herstel betalingen wil", "en ben je een blanke tegenstander, dat kan eigenlijk niet, want als blanke zou je niet tegen kunnen zijn, dus ben je simpelweg niet goed snik en een landverrader" om het even te chargeren. En natuurlijk de hele "Zwarte Piet = racisme"-leus... hoe kort door de bocht kun je het bedenken

Misselijkmakend.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 08:48 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Toch is Schenkman wel de geestelijke vader van Zwarte Piet zoals we hem nu kennen.
Dus deze opmerking snap ik niet.

Het is een beetje als zeggen: "Walt Disney is ook niet de maat waarlangs je de oren van Mickey Mouse moet leggen."

Ik heb het dan ook over het 'zwart' van Zwarte Piet.

Vanuit de oertraditie zou deze zwart moeten zijn. Dat hij deze (mogelijk) modelleerde naar de bekende 'zwarten' van die tijd is zijn interpretatie.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 09:01 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Het maakt mij persoonlijk geen zak uit hoe ZP eruit gaat zien of dat hij er überhaupt bij is. Het is pure tunnelvisie van sommige mensen om te stellen en echt te geloven dat een feestje voor kinderen alleen leuk kan zijn wanneer er een ZP bij is die precies aan specifieke richtlijnen voldoet. Een feestje kan op zoveel manieren leuk worden gemaakt. Al wordt Sint vergezeld door grappige wezens in kippenpakken, dan nog zou dat hartstikke leuk kunnen zijn.

Deze mensen zijn net kleine kinderen die iets in hun hoofd hebben: "ik wil DAT speeltje en als ik niet specifiek DAT speeltje krijg, dan vergaat de wereld want zonder dat speeltje kan ik geen plezier hebben".

Begrijp me niet verkeerd, van mij mogen die mensen best dat speeltje hebben. Ik ageer hier puur tegen de kinderlijke gedachte dat dat speeltje voorwaarde is voor het plezier. En nee, niet iedereen die ZP wil behouden denkt er zo over. Zowel bij de voor- als tegenstanders zijn er natuurlijk verschillende mensen met verschillende beweegredenen.

Het enige wat vind is dat mensen elkaar niet moeten dwingen om een feest op een bepaalde manier willen vieren. Als mensen het met ZP willen vieren, prima. Anderen mogen daar hun mening over geven, alleen moet het niet doorslaan zoals dit nu aan beide kanten gebeurt.

Want dat stoort me ook mateloos, de manier waarop sommigen discussiëren, het zwart-wit denken: "je bent voor of je bent tegen" en mensen in groepen in delen: "als je zwarte tegenstander bent, ben je gewoon een werkloze profiteur die dit eigenlijk doet omdat hij herstel betalingen wil", "en ben je een blanke tegenstander, dat kan eigenlijk niet, want als blanke zou je niet tegen kunnen zijn, dus ben je simpelweg niet goed snik en een landverrader" om het even te chargeren. En natuurlijk de hele "Zwarte Piet = racisme"-leus... hoe kort door de bocht kun je het bedenken

Misselijkmakend.

Agreed. De uitwassen aan beide kanten zijn misselijkmakend.

Vergeet echter niet dat er mensen zijn die waarde hechten aan traditie en mensen die het hun reet zal roesten. Het kan niet zo zijn dat die laatste groep alleen het morele gelijk aan zijn zijde heeft. Maar vaak zie je vanuit die laatste groep dat er meewarig en laatdunkend wordt gereageerd op de conservatieven door met name te stellen dat een cruciale aanpassing van de kleur zwart 'maar' een kleine aanpassing is. Wat maakt het uit dat hij paars of geel is? Ja, dat maakt voor degenen die de traditie aanhangen erg veel uit.

Het is voor deze (reetroest) groep meestal ook moelijk om naast begrip voor de klagende anti-Pieten ook begrip te hebben voor de traditionelen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 17:48 schreef sp3c het volgende:

[..]

wtf hebben die twee nu weer met elkaar te maken

Genoeg. Zelfde hoek.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 17:40 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Het is een wezenlijk onderdeel van de schimmen in jouw hoofd, dat weten we nu wel.

[..]

Nope. Zoals eerder aangegeven aan je. Inmiddels al 2x nu. Het is een onderdeel van de discussie. Die 2 kunnen niet los van elkaar gezien worden. Als je hier dus mee wil discussiëren, dan breng je dat dus ook mee.

quote:

Wat is kwaku?

Google even zou ik zeggen.

quote:

[..]

Wie zijn ze?

Google even zou ik zeggen.

quote:

[..]

Nee, ik heb helemaal niets over je vriendinnetje Quincy gezegd, behalve in respons op jouw gejank richting mij.

Zie boven.

quote:

[..]

Wat snap je niet aan het feit dat een karikatuur van een negerslaaf kwetsend kan zijn? Hoe kun je dit nou niet begrijpen?

Het gaat om de kenmerken, maar waarom dragen die zeurpieten dan zelf ook van die kenmerken en bouwen ze zelfs een jaarlijks feest waarin zij ook die traditionele kenmerken dragen?

Als je nu even de moeite neemt om dat te gaan uitzoeken, wat je consequent gewoon weigert, zie je precies wat het punt is. En dat dat 'kwetsende uiterlijk blabla' argument gewoon geen stand houdt.
Het gaat ze (voor jou duidelijkheid: de groep zeurpieten) ook niet om de uiterlijke kenmerken, het gaat ze om selectief gekwetst voelen en uiteindelijk de som met geld.

quote:

[..]

Nogmaals; wie zijn ze en wat dragen ze precies en wat heeft het met zp te maken?

Even niet zo dom doen.

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 16:43 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Oh kut, heb ik een iets te lastige vraag gesteld?

Nee hoor, ik mocht gewoon lekker naar huis en ik denk toch niet dat wij het ooit eens zullen gaan worden, ik zie het als een onschuldig kinderfeest, een Nederlandse traditie en jij blijft het toch zien dat het met racisme en slavernij te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 08:23 schreef Copycat het volgende:

[..]

Wat eronder staat:

De cultuur van de 19e eeuw en begin 20e schijnt vooral rond die tijd erg goed zelf aan te geven hoe men donkere mensen zag, want die woonden toch niet in Nederland (als ze er waren, stonden ze op de kermis als attractie) en racisme issues speelden niet zoals nu.

Dat heeft hij er zelf bij verzonnen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 09:03 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik heb het dan ook over het 'zwart' van Zwarte Piet.

Vanuit de oertraditie zou deze zwart moeten zijn. Dat hij deze (mogelijk) modelleerde naar de bekende 'zwarten' van die tijd is zijn interpretatie.

Inderdaad, al hij een nederlandse boer als voorbeeld had genomen was het ook discriminatie geweest en een puur blanken-feestje. Het enige referentiekader was een afbeelding van een slaaf, het woord racisme bestond toen nog niet. Vals spel bij de oorsprong van zwarte piet was IMO niet aan de orde, maar is er duidelijk de laatste jaren pas bijgehaald.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 09:11 schreef Montagui het volgende:

[..]

Agreed. De uitwassen aan beide kanten zijn misselijkmakend.

Vergeet echter niet dat er mensen zijn die waarde hechten aan traditie en mensen die het hun reet zal roesten. Het kan niet zo zijn dat die laatste groep alleen het morele gelijk aan zijn zijde heeft. Maar vaak zie je vanuit die laatste groep dat er meewarig en laatdunkend wordt gereageerd op de conservatieven door met name te stellen dat een cruciale aanpassing van de kleur zwart 'maar' een kleine aanpassing is. Wat maakt het uit dat hij paars of geel is? Ja, dat maakt voor degenen die de traditie aanhangen erg veel uit.

Het is voor deze (reetroest) groep meestal ook moelijk om naast begrip voor de klagende anti-Pieten ook begrip te hebben voor de traditionelen.

Ja, maar je zult nu de discussie zover geescaleerd is toch consessies moeten doen. En zolang het praktische probleem voor beide kanten niet te groot is.. en enige consessie is gewoon begrijpelijk. Als zelfs een onschuldige Japanse kinderserie eraan moet geloven.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 09:15 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Genoeg. Zelfde hoek.

welke hoek??

het zijn allemaal zwarte mensen ja maar verder natuurlijk gewoon helemaal niets

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 09:58 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Nee hoor, ik mocht gewoon lekker naar huis en ik denk toch niet dat wij het ooit eens zullen gaan worden, ik zie het als een onschuldig kinderfeest, een Nederlandse traditie en jij blijft het toch zien dat het met racisme en slavernij te maken heeft.

Maar ga je ook nog antwoord geven? Ik heb namelijk echt zo vreselijk te doen met jouw arme zoontje.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 11:54 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Maar ga je ook nog antwoord geven? Ik heb namelijk echt zo vreselijk te doen met jouw arme zoontje.

Ik weet eigenlijk je vraag niet meer en ik heb ook geen zin om dat nog op te zoeken, nee hoor, vooral geen medelijden met mij hebben nergens voor nodig, ik heb meer medelijden met jou hoe jij erover denkt.

Mooi, iedereen heeft medelijden met elkaar. Hoe empathisch.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 10:45 schreef ootjekatootje het volgende:

Dat heeft hij er zelf bij verzonnen.

Weinig verzonnen aan. Of jij ziet de gelijksoortige karikaturale trekken niet?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 12:33 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Ik weet eigenlijk je vraag niet meer en ik heb ook geen zin om dat nog op te zoeken, nee hoor, vooral geen medelijden met mij hebben nergens voor nodig, ik heb meer medelijden met jou hoe jij erover denkt.

Oh ik wil het nog wel even herhalen: je vertelde dat je zoontje vreselijke moeite had met gele pieten aangezien pieten door de schoorsteen komen en ze daarom zwart moeten zijn van het roet en geel dus niet klopt. Mijn vraag was dus of je zoontje ook bij zwarte pieten alsnog ontzettende trauma's moet verwerken omdat deze pieten weliswaar zwarte gezichten van het schoorsteenroet hebben maar desalniettemin brandschone kleding dragen.

schone kleren aangetrokken denk ik

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 13:41 schreef sp3c het volgende:
schone kleren aangetrokken denk ik

Als 'ie een tas met schone kleren bij zich heeft dan lijkt me een handdoek + washandje ook wel te doen.

the fuck kan een kind dat nou schelen

hij heeft schone kleren en geen tijd om te douchen

uitgelegd

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 13:52 schreef sp3c het volgende:
the fuck kan een kind dat nou schelen

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 13:53 schreef sp3c het volgende:
hij heeft schone kleren en geen tijd om te douchen

uitgelegd

Bedankt sp3c

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 09:11 schreef Montagui het volgende:

[..]

Agreed. De uitwassen aan beide kanten zijn misselijkmakend.

Vergeet echter niet dat er mensen zijn die waarde hechten aan traditie en mensen die het hun reet zal roesten. Het kan niet zo zijn dat die laatste groep alleen het morele gelijk aan zijn zijde heeft. Maar vaak zie je vanuit die laatste groep dat er meewarig en laatdunkend wordt gereageerd op de conservatieven door met name te stellen dat een cruciale aanpassing van de kleur zwart 'maar' een kleine aanpassing is. Wat maakt het uit dat hij paars of geel is? Ja, dat maakt voor degenen die de traditie aanhangen erg veel uit.

Het is voor deze (reetroest) groep meestal ook moelijk om naast begrip voor de klagende anti-Pieten ook begrip te hebben voor de traditionelen.

De traditionelen die ik persoonlijk kende noemden een bepaalde bushalte in het dorp "de halte van de vieze zwarten" (in 't fries klinkt het nog beroerder) omdat er veel somalische asielzoekers tussenstonden. En dezelfde traditionelen staan zwarte piet nu online te verdedigen, simpelweg omdat er iemand tegen protesteert die donker is.

Het is net als met het verdedigen van de confederatievlag in Amerika. Zwarte piet moet zwart blijven, "juist" omdat bepaalde mensen zich eraan storen.

En ik zie niet in waarom ik tolerant zou moeten zijn en begripvol voor een tak van Nederland die geen goede argumenten aandraagt en met dezelfde flauwekul en schijtlollige opmerkingen als sp3c komt. Slappe hap.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 14:07 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

[..]

Bedankt sp3c

Ah kijk, dan kun je dus ook wel een uitleg verzinnen waarom een piet geel is en niet zwart.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 14:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

De traditionelen die ik persoonlijk kende noemden een bepaalde bushalte in het dorp "de halte van de vieze zwarten" (in 't fries klinkt het nog beroerder) omdat er veel somalische asielzoekers tussenstonden. En dezelfde traditionelen staan zwarte piet nu online te verdedigen, simpelweg omdat er iemand tegen protesteert die donker is.

Het is net als met het verdedigen van de confederatievlag in Amerika. Zwarte piet moet zwart blijven, "juist" omdat bepaalde mensen zich eraan storen.

En ik zie niet in waarom ik tolerant zou moeten zijn en begripvol voor een tak van Nederland die geen goede argumenten aandraagt en met dezelfde flauwekul en schijtlollige opmerkingen als sp3c komt. Slappe hap.

DIE traditionelen zijn net zo intolerant als de fanatieke anti-Pieten, en beiden zijn voor geen rede vatbaar. Je kan dat groepje traditionelen dan ook niet over een kam scheren met de grote groep die gewoon op een normale manier voor de traditie zijn. Kan je voor die grote groep wél begrip opbrengen of blijf je in een generalisatie hangen?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 14:28 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Ah kijk, dan kun je dus ook wel een uitleg verzinnen waarom een piet geel is en niet zwart.

Urine is geel en roet uit een schoorsteen is zwart.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 15:03 schreef WhateverWhatever het volgende:

[..]

Urine is geel en roet uit een schoorsteen is zwart.

Dus iedereen heeft over de pieten heen gezeken...

...dat klopt wel ongeveer, ja.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:33 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]

Ja is ook racisme natuurlijk!

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:57 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

Ja is ook racisme natuurlijk!

Uiteraard!

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 14:28 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Ah kijk, dan kun je dus ook wel een uitleg verzinnen waarom een piet geel is en niet zwart.

tuurlijk kan het, dat is het probleem niet eens

maar waarom zouden we?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 16:33 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]

Nee joh.
Iedereen houdt van Jip en Janneke.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:17 schreef sp3c het volgende:

[..]

tuurlijk kan het, dat is het probleem niet eens

Volgens Whatever is dat wel een probleem voor hem.

quote:

maar waarom zouden we?

Omdat anders het zoontje van Whatever psychiatrische hulp nodig heeft.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:30 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Volgens Whatever is dat wel een probleem voor hem.

[..]

Omdat anders het zoontje van Whatever psychiatrische hulp nodig heeft.

ja ok man, bedankt voor hun mening

Zeg... ben ik nu de enige die links in beeld een advertentie krijgt van AfroInductions?

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:38 schreef Falco het volgende:

[..]

Ja, leuk, bedankt Hans.

Is goed Klaas!

quote:

Op maandag 31 augustus 2015 16:10 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Dat is nou juist het hele punt. Het gaat er niet om of jij of ik verbanden zien of niet. Waar het om gaat is dat het voor sommige mensen kwetsend is.

Een kleine minderheid zeurpieten voelt zich gekwetst. Zij kunnen ook Sinterklaas niet vieren in plaats van dit kinderfeest te verzieken.

Mooi wel hoe de mensen die zo voor zijn de bek vol hebben met 'vrijheid van meningsuiting' en dat soort ongein, en tegelijkertijd ook denken te mogen bepalen wanneer een ander zich wel of niet gekwetst mag voelen door hun mening af te doen als 'gezeur'.

Sowieso zijn beide schreeuwkanten in deze discussie even kansloos, maargoed.

dat we hier vrijheid van meningsuiting hebben wil nog niet zeggen dat je andermans mening geen gezeur meer kan of mag vinden

zou een beetje eigenaardig zijn

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:59 schreef motorbloempje het volgende:
Mooi wel hoe de mensen die zo voor zijn de bek vol hebben met 'vrijheid van meningsuiting' en dat soort ongein, en tegelijkertijd ook denken te mogen bepalen wanneer een ander zich wel of niet gekwetst mag voelen door hun mening af te doen als 'gezeur'.

Sowieso zijn beide schreeuwkanten in deze discussie even kansloos, maargoed.

99% van die anti pieten zijn nog te dom om te poepen, ontvangen een uitkering en hebben de hele dag geen ruk te doen. Ze hebben geen idee wat ze aan het doen zijn, en maar roepen dat het racisme is.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 18:05 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

99% van die anti pieten zijn nog te dom om te poepen, ontvangen een uitkering en hebben de hele dag geen ruk te doen. Ze hebben geen idee wat ze aan het doen zijn, en maar roepen dat het racisme is.

ik durf dat sterk te betwijfelen

lijkt vooral een elite/hipster dingetje te zijn ... maar ik geloof wel dat ze te weinig te doen hebben

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:59 schreef motorbloempje het volgende:
Mooi wel hoe de mensen die zo voor zijn de bek vol hebben met 'vrijheid van meningsuiting' en dat soort ongein, en tegelijkertijd ook denken te mogen bepalen wanneer een ander zich wel of niet gekwetst mag voelen door hun mening af te doen als 'gezeur'.

Sowieso zijn beide schreeuwkanten in deze discussie even kansloos, maargoed.

Ik misgun die kleine minderheid zeurpieten zijn recht niet te ageren tegen het sinterklaasfeest, maar de anti-Zwarte Piet-boeroepers kiezen ervoor met gestrekt been de discussie aan te gaan. Je gekwetst voelen is bovendien hartstikke subjectief en je kunt ook gewoon je schouders erover ophalen als een overgrote meerderheid een kinderfeest viert.

Ik verlang zo terug naar het pré-Quinsy tijdperk

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 18:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik durf dat sterk te betwijfelen

lijkt vooral een elite/hipster dingetje te zijn ... maar ik geloof wel dat ze te weinig te doen hebben

Ik generaliseer nu, maar de anti-Zwarte Piet-lobby bestaat in mijn optiek voornamelijk uit (uiterst) linkse figuren. Zo werkt de 'Zwarte Piet is Racisme'-groep nauw samen met de met antisemieten besmette Free Palestine-beweging en de extreem linkse Internationale Socialisten.

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 18:16 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Ik generaliseer nu, maar de anti-Zwarte Piet-lobby bestaat in mijn optiek voornamelijk uit (uiterst) linkse figuren. Zo werkt de 'Zwarte Piet is Racisme'-groep nauw samen met de met antisemieten besmette Free Palestine-beweging en de extreem linkse Internationale Socialisten.

dat komt een stuk dichter in de buurt dan wat haags_kwartiertje ervan probeert te maken denk ik ja

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 17:57 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Een kleine minderheid zeurpieten voelt zich gekwetst. Zij kunnen ook Sinterklaas niet vieren in plaats van dit kinderfeest te verzieken.

Dat kan.

Of je kunt deze mensen tegemoet komen door de kwetsende elementen uit het feest weg te halen.

Keuzes..

quote:

Op dinsdag 1 september 2015 18:05 schreef haags_kwartiertje het volgende:

[..]

99% van die anti pieten zijn nog te dom om te poepen, ontvangen een uitkering en hebben de hele dag geen ruk te doen. Ze hebben geen idee wat ze aan het doen zijn, en maar roepen dat het racisme is.

Ah, we hebben iemand die al deze mensen kent. Wat bijzonder zeg.