Jehovah's Getuigen #12 hier gewoon verder.

quote:

Op zondag 1 november 2015 10:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Er zijn twee benaderingen, de historische, dat wat er werkelijk gebeurd is, en de latere verzonnen mythe eromheen. Als je heden ten dage nog steeds achter deze mythe huppelt ben je wel degelijk zeer naïef of wil je de waarheid erachter gewoon niet weten om je te wentelen in dit denkbeeldig dekentje.

[..]

Je moet maar even de nieuwsberichten volgen omte weten wat een religie kan aanrichten. Heeft niks met ' persoonlijk ' te maken, maar wel de schade aangericht door dit collectief. De misdaden tegen de menselijkheid, aangericht door het christendom is aan het wegebben, maar nog niet helemaal verdwenen. Men mag voor mijn part het geloof in een of andere god wel aanhangen, maar niet de dogmatische interpretaties van om het even welke religie.
Je verdiepen in de Tenach, de Bijbel of de Koran kan enkel inzicht verschaffen als men de wereldgeschiedenis van toen er naast legt. Kijken wat er dan nog blijft recht staan.

Vriend historie is ook niet allemaal waar of niet waar. Ben een groot fan van Hannibal Barca, van zijn persoonlijkheid weten we vrij weinig, we weten dat persoon bestond. Titus was nu niet een historicus die zo objectief mogelijk was. Griekse overleveringen hebben we niet meer etc.

We weten ook niet of Socrates nu wel of niet heeft bestaan, is iemand die geloofd dat Socrates bestond naïef? Persoonlijk geloof ik best dat Socrates zou kunnen hebben bestaan. Geschiedenis er gaan altijd wel kleine details etc verloren.

Tja een mythe, ik moet zeggen dat mag jij vinden, maar ik heb het gevoel dat God wel te ervaren is als je ervoor openstaat. Dat dit dan gekkigheid is, tja dat mag.

---
Nieuwsberichten omtrent religie? Oh wat ik heel veel zie is niet het probleem van religie, het is blind geloof, blinde religie.

Laten we duidelijk zijn, als morgen de politiek zegt alle kerken moeten weg, zou me dat hard raken, ik ga dan echter geen aanslagen plegen. Misschien dat sommige dat wel doen, maar om andere daarvoor om te leggen is niet wat Jezus leert. Er zullen mensen echter in opstand komen en slechte dingen doen.

De vluchtelingen kwestie daarin zie ik ook kogelbrieven, ik zie ook auto's die afgebrand worden. Ik zie mensen die hakenkruizen maken en sieg heils brengen, ik zie berichten over vluchtelingen die vrouwen prostitueren en die ruzie krijgen met elkaar en op de vuist gaan. Tja, wat moet ik er allemaal van vinden? Wat moet ik ervan vinden dat Pim Fortuyn werd doodgeschoten? Dat links vol zit met slechte mensen en ellende?

Er worden best slechte naam gedaan in de naam van religie, maar ik kan een aanslag plegen en zeggen dat ik het in de naam van ATON deed, maakt jou dat dan de eind verantwoordelijke? Ja in de naam van religie zijn zeker slechte dingen gedaan (ook goeie) maar uiteindelijk zijn we mensen. En als religie niet bestaat en onzin is volgens jou, dan hebben die mensen uiteindelijk religie verzonnen om slechte dingen te doen, ban religie en ze vinden wel weer iets anders waarmee ze slecht kunnen doen.

Dus tja...

quote:

Op zondag 1 november 2015 11:52 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Tja een mythe, ik moet zeggen dat mag jij vinden, maar ik heb het gevoel dat God wel te ervaren is als je ervoor openstaat. Dat dit dan gekkigheid is, tja dat mag.

Yep en dat zeggen aanhangers van alle religies en stromingen, van zeer gematigde gelovigen tot extermisten: hun overtuiging komt uiteindelijk voornamelijk door hun zeer overtuigende gevoel dat god met hun is..Ze staan ervoor open en ervaren zijn kracht/macht goedheid etc etc.

maar dat is nou net het probleem, welke religie heeft dan gelijk?

quote:

Op zondag 1 november 2015 11:47 schreef Hexx. het volgende:
Zoals Bian al zei heeft Gods koninkrijk niets te maken met het Romeinse Rijk.

Weer niet goed begrepen. Gods koninkrijk is het land wat JHWH aan de joden beloofd had: Palestina ( niet huidige landsgrens te verstaan ).

quote:

En wat dan als Mattheus niet werd geschreven tijdens Jezus' leven? Hij hoefde er niet bij te zijn om hem te kunnen citeren. Hij was immers geïnspireerd.

Ik ook.
Er kan nog moeilijk sprake zijn van citeren, meer dan 40 jaren later. Je moet wel een betere smoes verzinnen hoor.

quote:

De profetie in Jeremia en Mattheus heeft helemaal niets te maken het Romeinse Rijk, nogmaals. Maar alles met Gods Koninkrijk. Het geestelijke Israël, Gods nieuwe volk. Die ontstond op Pinksteren, toen de apostelen heilige geest uitgestort kregen. Hoe het volk te herkennen? : Rom. 2: 29. Besnijdenis van het hart, door geest. En niet meer de letterlijke besnijdenis, zoals toen bij de joden.

Dat is de sprookjesversie die later is uitgevonden.

quote:

Op zondag 1 november 2015 11:52 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Vriend historie is ook niet allemaal waar of niet waar.

1- Ik ben je vriend niet. 2- De Bijbel is dit allerminst niet.

quote:

Ben een groot fan van Hannibal Barca, van zijn persoonlijkheid weten we vrij weinig, we weten dat persoon bestond. Titus was nu niet een historicus die zo objectief mogelijk was. Griekse overleveringen hebben we niet meer etc.

En dat Titus niet zo objectief mogelijk was weten we door wetenschappelijk onderzoek, net zoals we nu weten aangaande de inhoud van de Bijbel.

quote:

We weten ook niet of Socrates nu wel of niet heeft bestaan, is iemand die geloofd dat Socrates bestond naïef? Persoonlijk geloof ik best dat Socrates zou kunnen hebben bestaan. Geschiedenis er gaan altijd wel kleine details etc verloren.

Idem dito !

quote:

Tja een mythe, ik moet zeggen dat mag jij vinden, maar ik heb het gevoel dat God wel te ervaren is als je ervoor openstaat. Dat dit dan gekkigheid is, tja dat mag.

Ik sta niet open voor sprookjes. Die fase ben ik voorbij.

quote:

Dus tja...

Dat de rest van je post wat loos gejammer is.

quote:

Op zondag 1 november 2015 12:33 schreef ATON het volgende:

[..]

1- Ik ben je vriend niet. 2- De Bijbel is dit allerminst niet.

[..]

En dat Titus niet zo objectief mogelijk was weten we door wetenschappelijk onderzoek, net zoals we nu weten aangaande de inhoud van de Bijbel.

[..]

Idem dito !

[..]

Ik sta niet open voor sprookjes. Die fase ben ik voorbij.

[..]

Dat de rest van je post wat loos gejammer is.

Duidelijk, je lijkt nogal gefrustreerd met religie, en alles wat daarmee te maken heeft.

Er zal dan ook weinig zijn waar we nog over kunnen praten.

Fijne dag verder ATON.

quote:

Op zondag 1 november 2015 12:36 schreef Hexx. het volgende:
OMG! Gods Koninkrijk staat onder leiding van zijn zoon, op aarde Jezus. Die regeert over Gods volk, het geestelijke Israël. Ik zou zeggen, doe beter je huiswerk over dit onderwerp.

Hoe ver ben jij al weg. Lees eens voor een keer een wetenschappelijk werk over de joodse geschiedenis en zijn symboliek.

quote:

Als je stopt met denigrerend doen, zal ik nooit meer zeggen dat je je Historische Romans moet weggooien. Klaarblijkelijk doen die romans jou niet goed. Ze doen je denken dat je alles beter weet en daardoor raak je arrogant. Dim een beetje.

Heb je verder niks inhoudelijks te brengen ? Onwetendheid alom uwentwege.

quote:

Op zondag 1 november 2015 12:36 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Duidelijk, je lijkt nogal gefrustreerd met religie, en alles wat daarmee te maken heeft.

Gefascineerd zal je bedoelen. Vooral hoe weinig of niks gelovigen weten over hun eigen religie.

quote:

Er zal dan ook weinig zijn waar we nog over kunnen praten.

O ja, nog heel wat. Te veel om op te noemen.

quote:

Fijne dag verder ATON.

insgelijks.

quote:

Op zondag 1 november 2015 13:18 schreef Hexx. het volgende:
Die historische romans wat jij wetenschappelijk noemt hebben jou ook niet echt dichterbij gebracht op vaste grond.

Ik had het zeker niet over historische romans. Ik begrijp best dat jij het verschil niet kan zien tussen een wetenschappelijke verhandeling en een roman( zoals de bijbel ).

quote:

Sterker nog, je voelt je zo verheven dat je geloof en historie door elkaar haalt.

En waar en wanneer zou ik me daar schuldig aan gemaakt hebben ?

quote:

Als je wilt praten over wat je in die romans over historie te weten bent gekomen, kom dan niet daarmee aan bij geloof. Want Gods Koninkrijk is geloof en geen geschiedenis.

Men heeft de joden ooit wijs gemaakt dat Palestina het land was wat door JHWH aan Mozes beloofd was. Dit koninkrijk zou dus een geschenk van JHWH zijn, wat de joden nog steeds hun koninkrijk Gods beschouwen.

quote:

Dus back off, ouwe.

Nu net niet zie, simpele ziel.

quote:

Op zondag 1 november 2015 13:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Gefascineerd zal je bedoelen. Vooral hoe weinig of niks gelovigen weten over hun eigen religie.

[..]

O ja, nog heel wat. Te veel om op te noemen.

[..]

insgelijks.

Prima als er nog te veel is om op te noemen.

Het boeddhisme wat vind je daarvan? Dat is historisch gevuld met ook wel mythes, zoals wat de boeddha deed. Maar de leer slaat wel ergens op.

Zou het niet kunnen dat de bijbel hetzelfde is in dat opzicht? Dat er waarheid in de leer zit alleen dat eromheen veel dingen zijn die je misschien historisch minder geloofwaardig zou kunnen noemen?

quote:

Op zondag 1 november 2015 14:12 schreef Hexx. het volgende:

Dit is geloof waar jij nu over praat. Bestaat Mozes wetenschappelijk gezien wel, volgens jouw romans? Erkent de wetenschap het bestaan van JHWH? Dus wat voor wetenschappelijks is Gods koninkrijk en JHWH en Mozes en het beloofde land?

Wat hij hier bedoelt en wat historici doen is, ze verklaren waarom men iets dacht. De wetenschap beaamt niet dat JHWH bestaat, maar beaamt dat mensen hierin geloofde, en dat die mensen die daarin geloofde dachten dat dat hem beloofd was.

Heel dom voorbeeld, maar stel dat je allemaal offers vind, dan kun je zeggen die geloofde in die God en daarom deden ze de offers.

Net zo wat ATON bedoelt is dat die mensen geloofde in God, en dachten dat ze dit en dat van hem kregen of dit of dat hun beloofd was. Daarvoor hoef je God alleen maar als feit in te zien in de levens van die mensen.

Wat hij niet begrijpt is dat met Gods koninkrijk als deze mensen in een hiernamaals geloven, dit ook op dat hiernamaals kan slaan. Als je de hele bijbel historisch wil verklaren krijg je het lastig. Vooral met Jakob die met een engel vocht en Israël werd.

Dan moet je gaan verklaren in een historische context wie die engel was waar ze tegen vochten zodat je Israël kreeg. Nu ben ik geen historicus, maar dan moet je dus wel een verklaring hebben voor de engel waar Jakob mee vocht, zodat het Israël werd.

quote:

Op zondag 1 november 2015 14:40 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik bedoel. Hij mengde zich in de interpretatie over Gods Koninkrijk tussen gelovigen. En kwam met interpretaties van historici, die het gevoel geloof waarschijnlijk niet eens kennen.

Dat klopt, maar je zou kunnen zeggen...

Dat je de bijbel prima historisch kan verklaren en dan termen als God kan gebruiken vanuit het punt zoals de mensen het toen zagen.

Stel ik loop een kerk naar binnen dan kan ik zeggen dat er een man is die dingen verkondigt en dat de andere mensen die zitten en knielen waarschijnlijk respect voor deze man hebben, als ik daarna zie dat deze man ook voor iets knielt zou ik kunnen stellen dat ze ergens mee bezig zijn. Wellicht vereren ze iets of iemand, dan zie ik het altaar en dan zou ik kunnen zeggen ze vereren het altaar.

Nu heb ik het niet over geloof gehad, stel ik ga met ze praten en ze leggen me uit dat ze God eren, dan kan ik verklaren dat dat wat ze doen ze dus niet voor het altaar doen maar voor God. Dat is wat de historici doet.

Natuurlijk kent de historische interpretatie het geloof niet daar zijn ze niet in geïnteresseerd. Je zou kunnen zeggen dat ATON een vorm van anti-theologie beoefend, hij wil de historie gebruiken om de bijbel te ontkrachten hij wil zeggen het staat er wel metaforisch maar het is letterlijk te verklaren daardoor verliest het haar metaforische kracht. Of hij wil concepten pakken die bovennatuurlijk zijn en zoveel water bij de wijn doen, dat je nog enkel water hebt. Om het zo te zeggen hanteert hij het wapen van geschiedenis en steekt hij het in het vlees van het geloof tot het dood is. Dat concepten als God koninkrijk hem dan een doorn in het oog zijn is duidelijk, hij moet een verklaring gaan zoeken waarmee je dit de nek om kan draaien. Derhalve zijn argumenten.

Het is een beetje als een boeddhist en iemand die mindfullness praktiseert.

Mindfulness voor de leek die niet in boeddhisme geloofd is, gewoon een oefening en een techniek om present te zijn.

Voor de boeddhist is het een geen oefening, het is een voertuig om weg te komen van dukkha, hij wil Samadhi bereiken, dat wil zeggen hij wil een balans tussen geest en ziel. De mindfulness kerel die het puur doet als oefening en techniek om present te zijn zal niet geloven in een ziel en geest en dat daarin een balans kan ontstaan.

Er zijn veel meer verschil maar om terug te komen tot de kern. Zijn dat de verschillen, de boeddhist kan zeggen 'ja maar meditatie is meer dan enkel present zijn, rustiger worden en relaxen.' Maar nee zegt de gene die mindfulness praktiseert, er bestaat geen ziel.

Althans ik denk dat het zo zit. Dus er valt ook weinig te bediscussiëren.

quote:

Op zondag 1 november 2015 14:12 schreef Hexx. het volgende:
Maar zie jij wel het verschil tussen geschiedenis en geloof?

Ik wel.

quote:

Nu. En niet voor de eerste keer.

Niet dus.

quote:

Want:
[quote]Men heeft de joden ooit wijs gemaakt dat Palestina het land was wat door JHWH aan Mozes beloofd was. Dit koninkrijk zou dus een geschenk van JHWH zijn, wat de joden nog steeds hun koninkrijk Gods beschouwen.

Dit is wat de joden geloven. Je bent nu wel al danig in de war hoor.

quote:

Dit is geloof waar jij nu over praat. Bestaat Mozes wetenschappelijk gezien wel, volgens jouw romans?

Ha, nu ben je zelfs de trappers al kwijt. Geschiedkundig gezien heeft Mozes nooit bestaan. De joden hebben aan deze fictieve figuur wel een rits memorabele feiten uit de Egyptische 18e dynastie aan opgehangen.

quote:

Erkent de wetenschap het bestaan van JHWH? Dus wat voor wetenschappelijks is Gods koninkrijk en JHWH en Mozes en het beloofde land?

Helemaal niks wetenschappelijks. Dit is wat de joden geloven. Je lijkt geen verschil te kennen tussen feiten en fictie. Vandaar dat men je van alles kan wijs maken wat nergens op slaat.

quote:

Op zondag 1 november 2015 14:28 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Wat hij hier bedoelt en wat historici doen is, ze verklaren waarom men iets dacht. De wetenschap beaamt niet dat JHWH bestaat, maar beaamt dat mensen hierin geloofde, en dat die mensen die daarin geloofde dachten dat dat hem beloofd was.

Heel dom voorbeeld, maar stel dat je allemaal offers vind, dan kun je zeggen die geloofde in die God en daarom deden ze de offers.

Net zo wat ATON bedoelt is dat die mensen geloofde in God, en dachten dat ze dit en dat van hem kregen of dit of dat hun beloofd was. Daarvoor hoef je God alleen maar als feit in te zien in de levens van die mensen.

Tot zover ben ik het met je eens en heb je dit goed begrepen.
Echter niet met wat hieronder staat:

quote:

Wat hij niet begrijpt is dat met Gods koninkrijk als deze mensen in een hiernamaals geloven, dit ook op dat hiernamaals kan slaan.

Maar niet zoals het in de bijbel bedoeld is. Deze wending hebben enkele " kerkvaders " er later aan gegeven. Als Jezus ( en in het O.T ) het heeft over het " Rijk der Hemelen " is dit een vrij Palestinaen niks meer dan dat.

quote:

Als je de hele bijbel historisch wil verklaren krijg je het lastig. Vooral met Jakob die met een engel vocht en Israël werd.

Dat probleem stelt zich evenzo bij de avonturen van Harry Potter.

quote:

Dan moet je gaan verklaren in een historische context wie die engel was waar ze tegen vochten zodat je Israël kreeg. Nu ben ik geen historicus, maar dan moet je dus wel een verklaring hebben voor de engel waar Jakob mee vocht, zodat het Israël werd.

Dan moet je al beginnen met je te verplaatsen in de wijze van denken en vertellingen van deze auteurs uit de ijzertijd. Op de wijze hoe men tegen deze teksten aankijk en verklaard zouden deze mensen in een deuk liggen. Dat is dus meer voer voor filologen.

quote:

Op zondag 1 november 2015 15:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Tot zover ben ik het met je eens en heb je dit goed begrepen.
Echter niet met wat hieronder staat:

[..]

Maar niet zoals het in de bijbel bedoeld is. Deze wending hebben enkele " kerkvaders " er later aan gegeven. Als Jezus ( en in het O.T ) het heeft over het " Rijk der Hemelen " is dit een vrij Palestinaen niks meer dan dat.

[..]

Dat probleem stelt zich evenzo bij de avonturen van Harry Potter.

[..]

Dan moet je al beginnen met je te verplaatsen in de wijze van denken en vertellingen van deze auteurs uit de ijzertijd. Op de wijze hoe men tegen deze teksten aankijk en verklaard zouden deze mensen in een deuk liggen. Dat is dus meer voer voor filologen.

Nouja kijk als jij het geloof uit de bijbel trekt, en ik gelovig ben dan gaan we nooit dezelfde grond vinden en dan zul je het nooit met mij eens zijn. Ik begrijp wat je doet denk ik en ik begrijp wat je wil doen. Van mij mag dat, maar ik bedoel we zullen nooit dezelfde grond vinden.

quote:

Op zondag 1 november 2015 14:52 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Je zou kunnen zeggen dat ATON een vorm van anti-theologie beoefend, hij wil de historie gebruiken om de bijbel te ontkrachten hij wil zeggen het staat er wel metaforisch maar het is letterlijk te verklaren daardoor verliest het haar metaforische kracht.

Fout ! Ik wil een reconstructie van de feiten en achterhalen wat de auteurs met hun schrijven bedoelden. Een mooi voorbeeld hiervan is Jona en de (wal)vis. Als je dit verhaal letterlijk neemt zie je niet wat men daar werkelijk mee bedoelde. Jona staat voor jood en de ( wal)vis voor de keren dat het ' Rijk Gods ' bezet is geweest door een vreemde mogendheid, maar opnieuw werd uitgespuwd. Ook aan het begin van onze jaartelling zag men overal dit vismotief als tag verschijnen, zelfs op ossuaria. Dit gaf de mensen moed. Gedenk Jona. Ook deze overheersing is aan zijn eindtijd toe. Is dit waard om weten? Volgens mij wel .

quote:

Of hij wil concepten pakken die bovennatuurlijk zijn en zoveel water bij de wijn doen, dat je nog enkel water hebt. Om het zo te zeggen hanteert hij het wapen van geschiedenis en steekt hij het in het vlees van het geloof tot het dood is. Dat concepten als God koninkrijk hem dan een doorn in het oog zijn is duidelijk, hij moet een verklaring gaan zoeken waarmee je dit de nek om kan draaien. Derhalve zijn argumenten.

Ik moet dus naïef onbegrip voor wat er geschreven staat voor geschiedkundige feiten vervangen ? Een doorn in m'n oog is de infantiele manier hoe gelovigen met deze geschiedenis omspringen en met de moed der wanhoop fictie voor feiten trachten te slijten.

quote:

Op zondag 1 november 2015 15:38 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Nouja kijk als jij het geloof uit de bijbel trekt, en ik gelovig ben dan gaan we nooit dezelfde grond vinden en dan zul je het nooit met mij eens zijn.

Ik plaats deze manuscripten en hun auteurs in de juiste context. Wat ik doe zijn misverstanden eruit halen waar jij denkt dat dit geloof is.

quote:

Op zondag 1 november 2015 15:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Fout ! Ik wil een reconstructie van de feiten en achterhalen wat de auteurs met hun schrijven bedoelden. Een mooi voorbeeld hiervan is Jona en de (wal)vis. Als je dit verhaal letterlijk neemt zie je niet wat men daar werkelijk mee bedoelde. Jona staat voor jood en de ( wal)vis voor de keren dat het ' Rijk Gods ' bezet is geweest door een vreemde mogendheid, maar opnieuw werd uitgespuwd. Ook aan het begin van onze jaartelling zag men overal dit vismotief als tag verschijnen, zelfs op ossuaria. Dit gaf de mensen moed. Gedenk Jona. Ook deze overheersing is aan zijn eindtijd toe. Is dit waard om weten? Volgens mij wel .

[..]

Ik moet dus naïef onbegrip voor wat er geschreven staat voor geschiedkundige feiten vervangen ? Een doorn in m'n oog is de infantiele manier hoe gelovigen met deze geschiedenis omspringen en met de moed der wanhoop fictie voor feiten trachten te slijten.

Prima maar je kan niet alles historisch verklaren dat zei je zelf, met Harry Potter haalde je aan. Mijn vraag is waarom bepaalde gebeurtenissen wel en andere niet, je zit dan toch met gaten. Je kan stellen dat deze gaten later erbij zijn gekomen, en dat in Jona etc het vlees van het boek te zien is, de rest eromheen is verzonnen zeg maar. Toch gaat het verhaal van Jona verder dan het verhaal met de walvis. Jona is dan ook als ik het zo mag zeggen meer een soort nar. Het hele boek straalt wel een soort humor uit. Vonden de joden het humoristisch dat hun Rijk Gods werd bezet, maar dat de vreemde werden uitgespuugd, wellicht wel. Maar Jona word toch omschreven als een joker, een stijfkoppig kind. Zag de Jood zichzelf dan zo? Lijkt me dat ze dan leden aan een laag zelfbeeld. Hoewel ik historisch wel kan zien waarom ze het grappig vonden dat de vervreemde macht weer werd uitgespuugd.

Niet naïef van mij mag je het lezen zoals je wil, maar de bijbel is een verzameling van boeken, en is vooral gelovig. Ik bedoel er staat duidelijk een verband naar God, als de bijbel dan een boek is dat naar God wijst, mag ik aannemen dat het een gelovig boek is. En het ook van een God spreekt. Hoe verklaar je historisch deze God, wil je zeggen het was een soort verzonnen Zeus en later verzonnen ze er een verhaal omheen?

Dan is dat een claim, net als de claim dat ik zeg Socrates bestond en jij zou zeggen Socrates bestond niet, of andersom. Als ik de claim heb dat de bijbel over een God spreekt en deze God zichzelf heeft geopenbaard, en jij zegt nee dat is flauwekul God is verzonnen en daarna een verhaal eromheen gemaakt. Dan staan we pal tegenover elkaar.

Kun je historisch uitleggen wanneer deze God is gemaakt, wanneer mensen erin zijn geloven en waar de oorsprong van die God vandaan komt? Dat soort dingen zul je dan moeten kunnen weerleggen.

quote:

Op zondag 1 november 2015 16:14 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Dan is dat een claim, net als de claim dat ik zeg Socrates bestond en jij zou zeggen Socrates bestond niet, of andersom. Als ik de claim heb dat de bijbel over een God spreekt en deze God zichzelf heeft geopenbaard, en jij zegt nee dat is flauwekul God is verzonnen en daarna een verhaal eromheen gemaakt. Dan staan we pal tegenover elkaar.

De ene claim is verre van gelijkwaardig aan de andere, dat Socrates bestond is toetsbaar / aannemelijk te maken, dat er een god bestaat niet. En dan hebben we het nog niet over de gevolgen van beide claims.

quote:

Op zondag 1 november 2015 16:14 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Prima maar je kan niet alles historisch verklaren dat zei je zelf, met Harry Potter haalde je aan. Mijn vraag is waarom bepaalde gebeurtenissen wel en andere niet, je zit dan toch met gaten. Je kan stellen dat deze gaten later erbij zijn gekomen, en dat in Jona etc het vlees van het boek te zien is, de rest eromheen is verzonnen zeg maar. Toch gaat het verhaal van Jona verder dan het verhaal met de walvis. Jona is dan ook als ik het zo mag zeggen meer een soort nar. Het hele boek straalt wel een soort humor uit. Vonden de joden het humoristisch dat hun Rijk Gods werd bezet, maar dat de vreemde werden uitgespuugd, wellicht wel. Maar Jona word toch omschreven als een joker, een stijfkoppig kind. Zag de Jood zichzelf dan zo? Lijkt me dat ze dan leden aan een laag zelfbeeld. Hoewel ik historisch wel kan zien waarom ze het grappig vonden dat de vervreemde macht weer werd uitgespuugd.

Een laag beed van zichzelf hadden ze zeker niet. Ze waren steeds een vlo in de pels van de bezetter. En een neus zetten hoort er nu eenmaal bij.

quote:

Niet naïef van mij mag je het lezen zoals je wil, maar de bijbel is een verzameling van boeken, en is vooral gelovig. Ik bedoel er staat duidelijk een verband naar God, als de bijbel dan een boek is dat naar God wijst, mag ik aannemen dat het een gelovig boek is. En het ook van een God spreekt. Hoe verklaar je historisch deze God, wil je zeggen het was een soort verzonnen Zeus en later verzonnen ze er een verhaal omheen?

Grieken en Romeinen kenden nog verschillende goden, zo ook de Mesopotamiërs. Het joodse volk is een allegaartje van Semitische stammen en politiek vluchtelingen. Ze hebben het concept ' monotheïsme ' uit Babylonië meegebracht. Het was Cyrus de Grote die het Mazdaïsme* vanuit Perzië heeft meegebracht en is door de joodse ballingen overgenomen. Een tweede invloed kwam vanuit Egyptische hoek waarbij Achnaton het monotheïsme had overgenomen van Yoeya, zij schoonvader van zijn tweede echtgenote. Dit was een Hyksos prins uit de Nijldelta en Edom en reeds via de Meden dit geloof aanhing. ( Amarna-brieven ) Deze is door Horemheb naar Edom moeten uitwijken en via de zijderoute in het noorden van Palestina beland met zijn gevolg. Na de Assyrische inval zin deze ' Samaritanen ' in Judea beland en hebben deze twee versies van het monotheïsme zich versmolten tot het Judaïsme. Onder koning Josia pas is het proto- Deuteronomium geschreven wat we nu kennen als de Torah. Dat wat betreft het momotheïsme van de joden.
* Mazdaïsme zie Zarathoestra 14e eeuw v.C.

quote:

Als ik de claim heb dat de bijbel over een God spreekt en deze God zichzelf heeft geopenbaard, en jij zegt nee dat is flauwekul God is verzonnen en daarna een verhaal eromheen gemaakt. Dan staan we pal tegenover elkaar.

Dat lijkt er op ja.

quote:

Kun je historisch uitleggen wanneer deze God is gemaakt, wanneer mensen erin zijn geloven en waar de oorsprong van die God vandaan komt? Dat soort dingen zul je dan moeten kunnen weerleggen.

Zie hierboven.