Bullshit. Kijk de documentaire Hjernevask maar eens. Zal zo wel een linkje plaatsen. Daar wordt dat argument compleet vernietigd door een serie wetenschappers, psychologen en professoren. Naar aanleiding van die documentaire is het Swedish gender institute zelfs gesloten.quote:Op vrijdag 21 augustus 2015 17:10 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Komt ook omdat mannen van jongs af aan andere dingen leren doen dan vrouwen. Als ze vrouwen een tijdje veel laten gamen, verbetert het ruimtelijk inzicht. Maar ja, zolang we meisjes blijven vertellen dat ze vooral met hun prinsessenstrijkijzertje moedertje moeten gaan spelen...
Je hebt hem niet gekeken schijnbaar. Weet je waarom het zo werkt? Omdat meisjes meer geneigd zijn om met poppen te spelen en jongens met geometrische vormen (lego/duplo). Zelfs voordat ze beïnvloed zijn door externe factoren.quote:Op maandag 31 augustus 2015 18:23 schreef LadyOracle het volgende:
Ik denk dat ik die al eens van iemand heb doorgekregen. Er zijn echter tig onderzoeken die iets anders laten zien. En sowieso, iedereen met twee ogen en een handjevol hersencellen kan het zelf zien. Wandel de supermarkt in, sla de speelgoedgids open, kijk naar de kinderkleding in een wnikel, en je weet genoeg.
Ik ga die zeker kijken, ik ben zelf er namelijk nog niet van overtuigd wat nu nurture en wat nature is.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:06 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Je hebt hem niet gekeken schijnbaar. Weet je waarom het zo werkt? Omdat meisjes meer geneigd zijn om met poppen te spelen en jongens met geometrische vormen (lego/duplo). Zelfs voordat ze beïnvloed zijn door externe factoren.
https://vimeo.com/19707588
Qua kleur geloof ik het meteen. Dat is gewoon associatie. Maar het is gewoon zo dat meisjes liever zorgen (poppen) en jongens liever bouwen. En dat heeft niks te maken met cultuur, maar met biologie.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:10 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ik ga die zeker kijken, ik ben zelf er namelijk nog niet van overtuigd wat nu nurture en wat nature is.
Ikzelf bv heb niks met roze, heb ook niks roze gekocht voor mijn dochters toen e geboren waren maar beide hebben toch een sterke voorkeur naar roze, en bloemetjes, en prinsessen enz.
Dus pas toen ze er zelf om gingen vragen kregen ze het.
Tot mijn verbazing vind ik roze nu zelfs best een leuke kleur.
Dan kan je je afvragen of dat toch door de omgeving komt, bv vriendinnetjes, school enz. of dat het toch gewoon echt persoonlijke voorkeur is, omdat ze dat zelf oprecht mooi vinden.
Die kinderen zijn zonder menselijk contact in kooien gehouden tot ze kozen voor een pop?quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:06 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Je hebt hem niet gekeken schijnbaar. Weet je waarom het zo werkt? Omdat meisjes meer geneigd zijn om met poppen te spelen en jongens met geometrische vormen (lego/duplo). Zelfs voordat ze beïnvloed zijn door externe factoren.
https://vimeo.com/19707588
https://vimeo.com/19707588
Ja, die hebben ze na geboorte losgelaten in het wild. Daar zijn ze opgevoed door wolven - zoals Romus en Remulus.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:14 schreef LadyOracle het volgende:
[..]
Die kinderen zijn zonder menselijk contact in kooien gehouden tot ze kozen voor een pop?
Nu moet ik zeggen dat ze beide nooit veel met poppen hebben gespeeld, wel gekregen maar die bleven in de hoek liggen.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:12 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Qua kleur geloof ik het meteen. Dat is gewoon associatie. Maar het is gewoon zo dat meisjes liever zorgen (poppen) en jongens liever bouwen. En dat heeft niks te maken met cultuur, maar met biologie.
Uitzonderingen op de regel (bewijst die documentaire en de onderzoeken die daarin worden geciteerd)quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:16 schreef snakelady het volgende:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ze beide nooit veel met poppen hebben gespeeld, wel gekregen maar die bleven in de hoek liggen.
In dit huishouden zijn nu 2 jongens en 2 meisjes en ik merk steeds meer dat ze in elkaar overvloeien, zo is de jongste jongen gek op nagellak, dus als de meiden met nagellak in de weer gaan doet hij gezellig mee, het liefst met glitters om vervolgens buiten voetbal te gaan spelen, waar de meiden ook weer aan mee doen.
Ik merk dat als je ze gewoon laat spelen met wat ze willen, het verschil tussen meisjes en jongens niet eens zo heel groot is,
Dit. Het overgrote deel van "typisch jongens-/meisjesgedrag komt voort uit (subtiele) beïnvloeding (mijn mening).quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:16 schreef snakelady het volgende:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ze beide nooit veel met poppen hebben gespeeld, wel gekregen maar die bleven in de hoek liggen.
In dit huishouden zijn nu 2 jongens (11 en 8) en 2 meisjes (10 en 7) en ik merk steeds meer dat ze in elkaar overvloeien, zo is de jongste jongen gek op nagellak, dus als de meiden met nagellak in de weer gaan doet hij gezellig mee, het liefst met glitters om vervolgens buiten voetbal te gaan spelen, waar de meiden ook weer aan mee doen.
Ik merk dat als je ze gewoon laat spelen met wat ze willen, het verschil tussen meisjes en jongens niet eens zo heel groot is,
Is niet zo. Kijk die docu. Daarnaast moet je je even realiseren dat testosteron (waar jongens na de puberteit volgens mij ruim 10x zo veel van hebben als meisjes) ook voor "jongensgedrag" zorgt zoals haantjesgedrag, competitief zijn, stoeien/vechten enzo.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:19 schreef Eleiko het volgende:
[..]
Dit. Het overgrote deel van "typisch jongens-/meisjesgedrag komt voort uit (subtiele) beïnvloeding (mijn mening).
Heb je het over jongens-meisjes of over mannen-vrouwen?quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:19 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Is niet zo. Kijk die docu. Daarnaast moet je je even realiseren dat testosteron (waar mannen volgens mij ruim 10x zo veel van hebben als meisjes) ook voor "jongensgedrag" zorgt zoals haantjesgedrag, competitief zijn, stoeien/vechten enzo.
?quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:23 schreef Eleiko het volgende:
[..]
Heb je het over jongens-meisjes of over mannen-vrouwen?
testosteron neemt bij mannen pas toe tijdens de puberteit, dacht ik.quote:
Ja dat stukje al verbeterd. Maar kijk die documentaire, daar wordt door mensen die er meer verstand van hebben dan jij en ik uitgevogeld dat het nature is, geen nurture.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:25 schreef Eleiko het volgende:
[..]
testosteron neemt bij mannen pas toe tijdens de puberteit, dacht ik.
Heb mijn zoon ook nooit gestuurd, toch was het een echte jongens jongen. Ook op de peuterspeelzaal en op de kleuterschool werd er niet gestuurd, kinderen mochten overal mee spelen en werden daarin ook gestimuleerd. Toch zag je dat het merendeel van de meisjes de "meisjesdingen" koos en de meeste jongens de "jongensdingen".quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:10 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ik ga die zeker kijken, ik ben zelf er namelijk nog niet van overtuigd wat nu nurture en wat nature is.
Ikzelf bv heb niks met roze, heb ook niks roze gekocht voor mijn dochters toen e geboren waren maar beide hebben toch een sterke voorkeur naar roze, en bloemetjes, en prinsessen enz.
Dus pas toen ze er zelf om gingen vragen kregen ze het.
Tot mijn verbazing vind ik roze nu zelfs best een leuke kleur.
Dan kan je je afvragen of dat toch door de omgeving komt, bv vriendinnetjes, school enz. of dat het toch gewoon echt persoonlijke voorkeur is, omdat ze dat zelf oprecht mooi vinden.
Nagellak vond mijn zoon dan wel weer erg leuk, lippenstift ook. Pas veel later toen de associatie vrouwendingen bij die zaken werd gelegd wilde hij dat niet meer. Daarvoor waren het gewoon leuke kleurtjes.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:16 schreef snakelady het volgende:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ze beide nooit veel met poppen hebben gespeeld, wel gekregen maar die bleven in de hoek liggen.
In dit huishouden zijn nu 2 jongens (11 en 8) en 2 meisjes (10 en 7) en ik merk steeds meer dat ze in elkaar overvloeien, zo is de jongste jongen gek op nagellak, dus als de meiden met nagellak in de weer gaan doet hij gezellig mee, het liefst met glitters om vervolgens buiten voetbal te gaan spelen, waar de meiden ook weer aan mee doen.
Ik merk dat als je ze gewoon laat spelen met wat ze willen, het verschil tussen meisjes en jongens niet eens zo heel groot is,
LOLquote:Op maandag 31 augustus 2015 19:33 schreef erodome het volgende:
omdat hij geen "wapens" mocht van me toen hij heel klein was.
ik merk ook wel duidelijk verschil tussen de jongens en de meisjes hier, we zijn naar een middeleeuws festival geweest afgelopen weekend, ze mochten allen iets uitkiezen, de meiden kozen een bloemenband voor in hun haar en de jongens een zwaard en schild.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:33 schreef erodome het volgende:
[..]
Heb mijn zoon ook nooit gestuurd, toch was het een echte jongens jongen. Ook op de peuterspeelzaal en op de kleuterschool werd er niet gestuurd, kinderen mochten overal mee spelen en werden daarin ook gestimuleerd. Toch zag je dat het merendeel van de meisjes de "meisjesdingen" koos en de meeste jongens de "jongensdingen".
Tuurlijk waren er ook wel jongens en meisjes die juist naar die andere zaken trokken en dat werd als prima gezien, ook door de kinderen onderling werd daar normaal mee omgegaan.
Was eigenlijk best benieuwd hoe mijn zoon zich zou ontwikkelen op dat gebied, wat nu nurture zou zijn en wat nature, heb dus heel bewust nooit voor meisjes of jongens gezegd of naar het jongensspeelgoed gelopen e.d.. Hem echt zijn eigen weg daarin laten vinden.
Het is natuurlijk niet geheel en al betrouwbaar omdat er omgevingsinvloeden zijn, maar hij trok echt naar de jongensdingen. Alleen keukentjes was hij enorm dol op als kleintje, dus heeft opa voor hem een prachtig keukentje gemaakt. Maar voor poppen e.d. heeft hij nooit interesse gehad, wel voor stokken die een zwaard werden e.d. omdat hij geen "wapens" mocht van me toen hij heel klein was.
Duplo was het gelijk helemaal, later de lego natuurlijk ook. Ik vond het wel heel erg grappig om te zien hoe dat jongetje echt uit zichzelf een jongens jongen werd.
Naief als ik was met een eerste kind dacht ik dat het beter zou zijn geen "wapens"(speelgoedwapens) toe te staan. Het maakte geen enkel verschil, hij verzon dus wel "wapens". Die hang zat er dus ook al gewoon in.quote:
Ouders van tegenwoordig...quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:40 schreef erodome het volgende:
[..]
Naief als ik was met een eerste kind dacht ik dat het beter zou zijn geen "wapens"(speelgoedwapens) toe te staan. Het maakte geen enkel verschil, hij verzon dus wel "wapens". Die hang zat er dus ook al gewoon in.
Was niet de enige ouder die het speelgoed wapentuig niet zo zag zitten, maar ook bij die verzonnen ze ze zelf wel.
Bleek toch dat nepgeweer met irritante geluidjes een stuk veiliger te zijn dan de stokken waarvan ze zwaarden en ander wapentuig fantaseerde
Maar toen was je al wat ouder, niet onder de 5 neem ik aan.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:43 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Ouders van tegenwoordig...
Wij kregen gewoon echte wapens vroeger. Hakbijlen, pikhouwelen, katapulten, bogen en buksen. Is maar een keer misgegaan. Per ongeluk met de botte kant van een bijl op het hoofd van iemand die achter me stond geslagen toen ik iets om wilde hakken. En een keer met een kruisboog door een deur geschoten.
Voordat ik naar de basisschool ging had ik een soort van nerf-gun. Kon je schuimpjes schieten m.b.v. luchtdruk.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:47 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar toen was je al wat ouder, niet onder de 5 neem ik aan.
Hij heeft echt wel met zat mogen spelen onder begeleiding. Houtjes hakken, met een boog spelen, katapult maken samen, blaaspijp en dan van papier pijlen draaien e.d. hebben we allemaal wel gedaan.
Hoort er gewoon bij.
Ik was (en ben) gewoon niet zo dol op dat speelgoed wapentuig voor echte kleintjes.
Ik ben pas op 11 minuten ( moet iedere keer even stopzetten om te reageren. ) maar tot nu toe wijst het er nog steeds op dat het nurture is...quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:48 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Voordat ik naar de basisschool ging had ik een soort van nerf-gun. Kon je schuimpjes schieten m.b.v. luchtdruk.
https://vimeo.com/19707588 22:00quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:25 schreef Eleiko het volgende:
[..]
testosteron neemt bij mannen pas toe tijdens de puberteit, dacht ik.
Edit: ik zie nu je edit
Dat is de bedoeling haha . Hij laat het van beide kanten zien. Maar de nature kant is wetenschappelijk onderbouwd, de nurture kant niet.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:49 schreef snakelady het volgende:
[..]
Ik ben pas op 11 minuten ( moet iedere keer even stopzetten om te reageren. ) maar tot nu toe wijst het er nog steeds op dat het nurture is...
Dan kijk ik verder, tot zover een interessante docu om te kijken.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:50 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Dat is de bedoeling haha . Hij laat het van beide kanten zien. Maar de nature kant is wetenschappelijk onderbouwd, de nurture kant niet.
Nerf heeft hij ook wel gehad, maar pas na zijn 6de. Wel heeft hij dan weer vechtsport beoefend voor die leeftijd, tussen de 4 en de 6 jaar. Maar dat kwam omdat ik vechtsport deed, toen wilde hij graag mee om mij te zien en vond iedereen het superleuk als hij een beetje mee zou doen. Was hij de assistent van de meester, dat was goed voor zijn zelfvertrouwen, beetje volwassenen vertellen wat ze moeten doenquote:Op maandag 31 augustus 2015 19:48 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Voordat ik naar de basisschool ging had ik een soort van nerf-gun. Kon je schuimpjes schieten m.b.v. luchtdruk.
Dat mocht ik dan weer niet van mijn moeder - maar met een pa uit het leger heb ik toch genoeg zelfverdedigingslessen gehad haha. Maar dat had meer te maken met het feit dat mijn moeder niet wilde dat ik me met typische vechtsporters ging associëren.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:52 schreef erodome het volgende:
[..]
Nerf heeft hij ook wel gehad, maar pas na zijn 6de. Wel heeft hij dan weer vechtsport beoefend voor die leeftijd, tussen de 4 en de 6 jaar. Maar dat kwam omdat ik vechtsport deed, toen wilde hij graag mee om mij te zien en vond iedereen het superleuk als hij een beetje mee zou doen. Was hij de assistent van de meester, dat was goed voor zijn zelfvertrouwen, beetje volwassenen vertellen wat ze moeten doen
Volgens Wikipedia is het partijdig. Vrije vertaling van de Noorse Wikipedia:quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:50 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Dat is de bedoeling haha . Hij laat het van beide kanten zien. Maar de nature kant is wetenschappelijk onderbouwd, de nurture kant niet.
quote:Het programma werd aangeklaagd bij de Raad voor Journalistiek door sekse-onderzoeker Jurgen Lorentzen, die geïnterviewd werd, maar de klacht werd afgewezen op alle punten. De kritiek op de maker en het programma stelt ook dat hij Noorse onderzoekers probeert voor gek te zetten. Journalist Marie Simonsen vindt dat Hjernevask het meest politieke programma op de publieke omroep was sinds jaar en dag. Professor Stein Erik Ulvund vindt dat de maker aan manipulatie deed en dat hij alles wegknipte wat hem niet goed uitkwam. Rune Saevre, bioloog en voormalig leider van de Biologiebond meent dat de werkwijze van de maker te onserieus was en dat zijn stellingen enorm tendentieus waren.
maar de klacht werd afgewezen op alle puntenquote:Op maandag 31 augustus 2015 20:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
maar de klacht werd afgewezen op alle punten
En ook dat is niet waar. Iemand heeft gezegd dat het partijdig was, maar dat is niet gegrond verklaard in een rechtbank.quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Volgens Wikipedia is het partijdig. Vrije vertaling van de Noorse Wikipedia:
[..]
Goed gelezen hoor. Maar dat de klacht afgewezen werd, betekent niet dat de onderzoeker het plots eens is met wat er in de documentaire gezegd werd.quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:00 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
maar de klacht werd afgewezen op alle punten
Nee. Een onafhankelijke raad heeft gesteld dat de aanklacht van de journalist ongegrond was. Ze hebben niets gezegd over partijdigheid.quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:02 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
En ook dat is niet waar. Iemand heeft gezegd dat het partijdig was, maar dat is niet gegrond verklaard in een rechtbank.
maar de klacht werd afgewezen op alle puntenquote:Op maandag 31 augustus 2015 20:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee. Een onafhankelijke raad heeft gesteld dat de aanklacht van de journalist ongegrond was. Ze hebben niets gezegd over partijdigheid.
Dat was niet één van de klachten. De klachten waren (opnieuw via Noorse wiki) dat het programma afspraken niet was nagekomen. De raad zei dat het programma inderdaad tendentieus was en dat de ideeën van Lorentzen niet overeenkwamen met wat hij gezegd heeft in de documentaire. Uiteindelijk hebben ze de maker toch vrijgesproken, omdat ze vonden dat Lorentzen het had kunnen verwachten.quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:04 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
maar de klacht werd afgewezen op alle punten
Dat wil dus zeggen dat de klacht over partijdigheid ook werd afgewezen.
Weet je wie Lorentzen is? Een Noorse onderzoeker die compleet onderuit wordt gehaald in die documentaire. Die probeert de documentairemaker vervolgens aan te klagen maar krijgt zijn gelijk niet. Dat doet de documentaire helemaal niks af.quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat was niet één van de klachten. De klachten waren (opnieuw via Noorse wiki) dat het programma afspraken niet was nagekomen. De raad zei dat het programma inderdaad tendentieus was en dat de ideeën van Lorentzen niet overeenkwamen met wat hij gezegd heeft in de documentaire. Uiteindelijk hebben ze de maker toch vrijgesproken, omdat ze vonden dat Lorentzen het had kunnen verwachten.
Bron.
Behalve dan dat de documentaire de ideeën van Lorentzen niet getrouw afbeeldt. Lekker makkelijk om een stropop aan te vallen.quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:16 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Weet je wie Lorentzen is? Een Noorse onderzoeker die compleet onderuit wordt gehaald in die documentaire. Die probeert de documentairemaker vervolgens aan te klagen maar krijgt zijn gelijk niet. Dat doet de documentaire helemaal niks af.
Het zijn geen bullshit-argumenten. Het is gewoon een kut-docu.quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:17 schreef Teydelyk het volgende:
Heb je nog andere bullshit-argumenten om die documentaire onderuit te halen? Oja, en stuur even een linkje naar die "noorse wiki" want die kan ik niet vinden.
Dat kwam er helemaal niet uitquote:Op maandag 31 augustus 2015 20:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
manipulatief ... de methode was wetenschappelijk onverantwoord.
quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:19 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het zijn geen bullshit-argumenten. Het is gewoon een kut-docu.
https://no.wikipedia.org/wiki/Hjernevask_(TV-program)
Dit staat daar nergens in.quote:Volgens Wikipedia is het partijdig. Vrije vertaling van de Noorse Wikipedia:
Het programma werd aangeklaagd bij de Raad voor Journalistiek door sekse-onderzoeker Jurgen Lorentzen, die geïnterviewd werd, maar de klacht werd afgewezen op alle punten. De kritiek op de maker en het programma stelt ook dat hij Noorse onderzoekers probeert voor gek te zetten. Journalist Marie Simonsen vindt dat Hjernevask het meest politieke programma op de publieke omroep was sinds jaar en dag. Professor Stein Erik Ulvund vindt dat de maker aan manipulatie deed en dat hij alles wegknipte wat hem niet goed uitkwam. Rune Saevre, bioloog en voormalig leider van de Biologiebond meent dat de werkwijze van de maker te onserieus was en dat zijn stellingen enorm tendentieus waren.
quote:
quote:Professor Stein Erik Ulvund mente at Eia drev med manipulasjon og at han klippet vekk det som ikke passet hans agenda.[8] Rune Sævre, biolog og tidligere leder i Biologforbundet, mente at Eias fremgangsmåte var for useriøs og at hans framstillinger var meget tendensiøse.[9]
quote:«Hjernevask»-programmene med Jørgen Lorentzen utvilsomt er «tendensiøse i sin fremstilling, i disfavør klageren». [..] NRK har ikke bestrebet seg på å gi et nyansert bilde av klagerens synspunkter.
Ah het laatste stukje is niet goed gelinkt. Ik kwam op https://no.wikipedia.org/wiki/Hjernevask terecht.quote:
quote:
quote:Programmet ble klaget inn til PFU av kjønnsforskeren Jørgen Lorentzen, som var intervjuet[6], men klagen ble avvist på alle punkter. Kritikken mot Eia og programmet har også gått ut på at han forsøker å henge ut norske forskere. Journalist Marie Simonsen mente at Hjernevask var det mest politiske programmet som har vært laget av NRK på år og dag.[7] Professor Stein Erik Ulvund mente at Eia drev med manipulasjon og at han klippet vekk det som ikke passet hans agenda.[8] Rune Sævre, biolog og tidligere leder i Biologforbundet, mente at Eias fremgangsmåte var for useriøs og at hans framstillinger var meget tendensiøse.[9]
quote:En hoe durf jij bronnen af te kraken en zelf wikipedia te "citeren".
Een professor zegt dat het manipulatief is. Maar dat is niet genoeg om deze documentaire en alle studies die worden geciteerd onderuit te halen. Was het maar zo makkelijk, he.quote:
Jij hebt een docu waarvan duidelijk is dat 'ie tendentieus, manipulatief en eenzijdig is. Dat is niet voldoende om zo stellig te roepen dat het allemaal nature is. Was het maar zo makkelijk, hé.quote:Op maandag 31 augustus 2015 20:24 schreef Teydelyk het volgende:
[..]
Een professor zegt dat het manipulatief is. Maar dat is niet genoeg om deze documentaire en alle studies die worden geciteerd onderuit te halen. Was het maar zo makkelijk, he.
Een iemand zegt dat. Dat is niet genoeg.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |