Links vs rechts: de grote verwarring

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 12:53 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Nee, maar dat zou wel moeten als je naar Hitler´s visie kijkt. Het is niet voor niks dat Constant Kusters zijn vrienden opriep SP te gaan stemmen. Het enige rechtse aan Hitler is zijn nationalisme, maar de SP kan je ook een nationalistische partij noemen.

Het grondbeginsel van de socialisten is het gelijkheidsbeginsel. Vandaar uit wordt de volledige politieke structuur en de rechtsorde opgebouwd. Ook de socialistische linkse politieke filosofie vindt daar haar grondslag.

Het grondbeginsel van Hitler was juist de ongelijkwaardigheid van volkeren en mensen. In het staatsrechtelijk deel van Mein Kampf (het tweede deel) baseert hij daar ook zijn rechtsorde op. Dat zie je ook duidelijk terugkomen in de sterk hiėrarchische en autoritaire structuur van het Derde Rijk. De volledige samenleving wordt niet geordend op grond van gelijkheid en gelijkwaardigheid, maar juist o.g.v ongelijkwaardigheid en superioriteit.

De SP staat in dat opzicht haaks op het nationaal-socialistisch denken. Je zou een extreem conservatieve en nationalistische partij moeten vinden die anno 2015 nog in de buurt komt van het denken van Hitler. Die partij vind je niet in de linkerhoek

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 13:07 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Wat is een groep dan behalve een verzameling individuen? Ik snap niet zo goed hoe je iets anders zou kunnen zeggen over een samenleving dan dat het individuen en families zijn die gezamelijk een ´living tapestry´ vormen.

Als je het hier niet mee eens bent val je dus in gevaarlijk groepsdenken waar de persoonlijke vrijheid van mensen niet langer bestaat.

Is taal te reduceren tot een individueel fenomeen? Hetzelfde geldt voor cultuur iha. Waaronder ook de (politieke) ideologie.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 12:56 schreef Molurus het volgende:
Dit is feitelijk onjuist. Of het label is minimaal feitelijk onjuist. In deze uitleg hebben "economisch rechts" en "extreem-rechts" niets met elkaar te maken. Het gaat dan over verschillende soorten rechts. (Kennelijk.)

Als het feitelijk onjuist is dan mag je met de feiten komen die dat onderbouwen

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 12:56 schreef Molurus het volgende:
Linkse mensen kunnen racistisch zijn ja, dat klopt. Je bent hier nog steeds bezig om in rondjes te draaien.

Lees mijn post nog eens een keer goed door en trek daar de juiste conclusies uit

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 12:56 schreef Molurus het volgende:
Nee, dat racisme typisch rechts is is een naoorlogs verzinsel. Het heeft niets met economisch rechts te maken, en heeft dat nog steeds niet. Een partij als de PVV bijvoorbeeld zit economisch in het politieke midden. Ze zijn noch links, noch rechts. Toch hebben ze sterk racistische trekjes. (En merk op dat de PVV zichzelf graag omschrijft als rechts en zich afzet tegen links, terwijl ze absoluut niet rechts zijn. In elk geval niet in de traditionele economische betekenis van het woord.)

Pittig. PVV zowel links als racistisch noemen. Daar zal Wilders blij mee zijn

Nogmaals: niemand stelt dat racisme "typisch rechts" is. Dat heb je zelf verzonnen. Ik stel dat racisme een belangrijk kenmerk is van "extreem-rechts". Dat wordt naar mijn weten door niemand behalve door jou betwist. Aangezien jij die stelling zelfs "feitelijk onjuist" noemt ben ik nog steeds benieuwd naar de feiten die dat onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 12:56 schreef Molurus het volgende:
Ik heb toch grote moeite om argumenten uit je verhaal te destilleren. Ik lees voornamelijk 'het is onzin omdat het onzin is'. Je lijkt "rechts is racistisch" te zien als een definitie, terwijl het onderscheid tussen links en rechts over iets heel anders gaat.

Dan lees je onzorgvuldig. Daar zal je toch echt zelf een oplossing voor moeten verzinnen.

quote:

Het lijkt er in mijn ogen op dat deze verwarring van termen - twee soorten 'rechts' - gelanceerd om een linkse economische ideologie erdoor te drukken en niet zozeer om te strijden tegen racisme.

Nee, extreem-rechts is een bekende en goed te definiėren concept dat "gelanceerd" is om een duidelijk en goed te onderscheiden politieke filosofie en fenomeen mee te duiden. Dat heeft verder weinig met links van doen en het is ook opvallend waarom men dan perse extreem-rechts als links wil aanduiden.

quote:

Het resultaat vind ik overigens niet noodzakelijk een slechte zaak. Het is niet alsof ik economisch rechts ben of racist. Het is met name het gebruik van 1 en dezelfde term voor twee totaal verschillende dingen dat mij stoort.

Niemand beweert dat jij economisch rechts of een racist bent. Mensen beweren wel dat het nationaal-socialisme extreem-rechts is en racistisch. En dat is niet "feitelijk onjuist".

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 13:12 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Hitler was ontzettend voor gelijkheid, alleen dan wel voor alle ariers die gelijk zijn en die zich hebben aan te passen aan de staat. Het probleem is alleen dat hij de mensheid had gereduceerd tot een bepaalde etnische groep, maar binnen die groep was hij zeker op een socialistische manier bezig.

De ideale samenleving van Hitler was een volstrekt gelijke samenleving, enkel bevolkt door ariers. Socialisme + racisme dus, uiteraard wel wat anders dan de SP

In concreto groeide de economische ongelijkheid in Nazi Duitsland. Dat deelde ook hun eigen statistieken bureau mee.
http://piketty.pse.ens.fr(...)ccounts/Sweezy39.pdf

Kijk naar de groei in inkomens- en vermogensongelijkheid.

Verder waren de fascisten het volgende van mening:

quote:

They favoured corporatism and class collaboration, believing that the existence of inequality and separate social classes was beneficial (contrary to the views of socialists)

Het pertinent niet willen opheffen van sociale klassen is een wezenskenmerk van fascisme.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 13:12 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Hitler was ontzettend voor gelijkheid, alleen dan wel voor alle ariers die gelijk zijn en die zich hebben aan te passen aan de staat. Het probleem is alleen dat hij de mensheid had gereduceerd tot een bepaalde etnische groep, maar binnen die groep was hij zeker op een socialistische manier bezig.

De ideale samenleving van Hitler was een volstrekt gelijke samenleving, enkel bevolkt door ariers. Socialisme + racisme dus, uiteraard wel wat anders dan de SP

Hitler was anti-liberaal, anti-democratisch en anti-individualistisch. Dat maakt hem echter geen socialist (of links for that matter) ondanks dat socialisten ook in die hoek te drukken zijn

In de Nieuwe Orde van Hitler had elke burger zijn eigen plek o.g.v zijn "natuurlijke" kenmerken. Gelijkheid bestond niet. Vrouwen hadden een uitgesproken andere taak (en plicht) dan mannen, boeren hadden andere rechten dan officieren en vanwege de autoritaire en anti-democratische staatsinrichting hadden mensen zeker niet evenveel te vertellen.

Alles waar de SP voor strijd zou door Hitler worden verworpen. De kans dat NSB'ers anno 2015 goed af zijn bij de SP (als "mede linkse partij") is dan ook uiterst klein.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 13:13 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Dat een samenleving bestaat uit individuen wil nog niet zeggen dat die niks gemeenschappelijk hebben, integendeel.

Maar ook de dynamiek van de samenleving is samenhangend en daarom niet te splitsen in individuele bijdragen. Het ontkoppelen van de samenhang creeert een veel simpelere voorstelling van zaken dan het in werkelijkheid is. Bv, in de macro economie zijn sommige aspecten en simpele optelling van individuele bijdragen, zoals de totale boekhouding een aggregaat is van alle individuele boekhoudingen. Maar de bewegingswet (de tijdsontwikkeling) niet.

In de natuurkunde is er wel een voorbeeld van een micro- en macrobeschrijving, waarbij de macrobeschrijving kan worden afgeleid uit de microbeschrijving
micro: klassieke mechanica,
macro: thermodynamica:
de afleiding: statistische mechanica.

De bewegingswetten van de microbeschrijving zijn de bewegingswetten van Newton. De bewegingswet in de macrobeschrijving is de 2^e hoofdwet van de thermodynamica: de entropie neemt nooit af. De bewegingswet in de macrobeschrijving neemt een heel andere vorm aan dan in de microbeschrijving.

Zoiets is in de economie nooit gelukt. Milton Friedman schijnt niet eens door te hebben dat de macrobeschrijving geen simpel aggregaat is van de microbeschrijving. Dit is ook een kenmerk van de hedendaagse marktideologie. Een beperkt besef van de samenhang der dingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2015 13:38:03 ]

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 13:23 schreef Molurus het volgende:
Dus jij beweert hier dat de meeste mensen die "extreem economisch rechts" zijn typisch ook racisten zijn? Dat mag je wat mij betreft ook wel even onderbouwen met feiten. In Nederland lijkt dat zeker niet waar. De meest economisch rechtse partij in Nederland is zover ik weet de VVD. En dat zijn zover ik weet niet bepaald racisten.

Nee, dat beweer ik niet. dat verzin je om onduidelijke redenen zelf. En wees eens kritisch op je argumentatie want je bent erg slordig.

Als voorbeeld: zelfs al zou ik beweren dat "extreem economisch rechts" (wat de kut dat ook moge zijn) 'typische racisten' zijn ( ) dan zou dat niet betekenen dat de VVD als "meest economische rechtse partij in Nederland" ook racisten zijn aangezien de VVD daarmee niet meteen gekwalificeerd kan worden als "extreem economisch rechts". Dat is dus een non-argument.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 13:18 schreef Molurus het volgende:
Sowieso... elk gelijkheidsbeginsel trekt ergens een grens. Wat zijn nu precies de ideologische verschillen tussen:

- Alle Nederlanders zijn gelijk. (Nationalistisch.)
- Alle Ariers zijn gelijk. (Racistisch.)
- Alle mensen zijn gelijk. (Antropocentrisch. Erg populair tegenwoordig, maar tegelijk ontzettend schijnheilig: niemand leeft hiernaar.)
- Alle zoogdieren zijn gelijk. (Dit zou ik ideologisch een aardig standpunt vinden - dat ik zelf overigens niet aanhang, maar dit zie je toch maar weinig.)
- Alle leven is gelijk. (Dit zie je geloof ik alleen bij bepaalde boeddhistische monnikken.)

Allemaal verschillende vormen van gelijkheid. En allemaal hebben ze wel iets eigenaardigs.

Natuurkunde: alles is een pot nat.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 13:29 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Ik snap wel dat Piketty dat zegt, maar zo´n zelfde grafiekje zou je kunnen maken van de Soviet Unie.

Inkomensongelijkheid is een gevolg van economische groei, die de Nazi´s natuurlijk wel hebben bewerkstelligd.

Onzin, de periodes van grootste groei in de wereldgeschiedenis gingen in de regel gepaard met kleinere welvaartsverschillen.

En Piketty leefde in 1939 nog niet.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 13:37 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Dat zegt ook niemand. De samenleving ontstaat juist door de samenhang tussen individuen, zoals Thatcher dat ook zegt. De rest van je argument zal vast wel hout snijden (al heb ik weinig met een wetenschappelijke, zelfs bijna natuurkundige benadering van de economie) maar valt een stroman aan.

De samenleving ontstaat door zijn tijdsontwikkeling.

De relatie tussen individuen en de groep is een identiteit. Zij zijn dezelfde, maar gezien op verschillende schaalgrootten (micro & macro).

Het is makkelijker dit punt te begrijpen als je het weghaalt van de beladen politiek. Neem als voorbeeld een voetbal die bestaat uit moleculen. Als je de voetbal de lucht in schiet legt het een parabool baan af. Geen natuurkundige zal beweren dat de bal een parabool baan aflegt, omdat de moleculen waaruit de bal bestaat dat doen (of dat de moleculen deze baan afleggen omdat de voetbal dat doet). Want de bal, en de moleculen waaruit deze bestaat zijn hetzelfde. De verklaring bestaat uit een beschrijving van de tijdsontwikkeling.

Als het gaat over de samenleving, zijn mensen wel geneigd om te denken dat de samenleving wordt verklaart door wat individuelen doen (als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid nam dan ...), en omgekeerd (het is de schuld van de samenleving dat ik ...). Er is geen oorzaak-en-gevolg relatie tussen individuen en de groep. Zij zijn dezelfde.

Alle verklaringen in een causaal procesmodel zijn tijdontwikkelingen. Het voorafgaande verklaart het vervolg.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 14:03 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Ik snap niet echt wat het punt is dat je probeert te maken. Een individu is niet hetzelfde als een molecuul namelijk. Uiteindelijk is wat individuen doen de basis voor alles, zonder dat iemand wat doet gebeurt er namelijk ook niks.

Dit lijkt een beetje de richting van causaal-determinisme op te gaan, maar ook daarin zijn individuen diegenen die de actie uitvoeren en daarbij weer een volgende actie in werking zetten.

Overigens ben ik van mening dat er geen noodzaak is om ´de samenleving´ te verklaren, waarom zouden we een model op de samenleving moeten zetten? Het lijkt me gewoon duidelijk dat mensen individuen zijn en dat de samenleving een benaming is voor de wisselwerking tussen deze individuen, daar kan je natuurkunde in proberen te stoppen maar dat lijkt me onnodig en ook ongewenst.

Als je de samenleving reduceert tot individuen, dan kun je individuen net zo goed reduceren tot atomen. Je voorkeur voor een beschrijving, waarin het individu de basis is van alles, is een keuze voor een beschrijving op een bepaalde schaalgrootte.

De tijdontwikkeling verklaart dat er uberhaupt mensen zijn (evolutie). Waarom moet alles begrepen worden uit de acties van individuen? Omdat dit het enige is dat wijzelf kunnen doen. Maar dat wil niet zeggen dat wijzelf anders zijn als de rest. Logische gezien kun je evengoed spreken over wat de samenleving doet, of wat atomen doen. Wat is de juiste zelf identificatie? Bestaat het zelf van waaruit je handelt wel? Het zelf bestaat in dezelfde zin als de samenleving. Het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2015 14:21 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Wat een onwaarschijnlijke kul. Een atoom heeft geen bewustzijn, een mens wel.

Als jij iets ziet (zeg een boom) hoe doe jij dat dan? Dat weet je niet. Je doet je ogen open en hop ... je ziet. Hetzelfde geldt voor alle waarnemingen, hetzelfde geldt voor denken, willen, en bewustzijn. Hoe kun je zonder waarneming, denken, willen en bewustzijn een keuze maken? Niet. Doe je het dan zelf, als je niet eens weet wat of hoe je het doet?